مصاحبه آیت الله هاشمی رفسنجانی با دکتر صادق زیباکلام
پیرامون: • جایگاه رهبری در نظام • وظایف مجمع تشخیص مصلحت نظام • هاشمی رفسنجانی و مسئولیت‌ها
س- با توجه به مجلس هفتم، مقداری درباره تحولات اخیر ایران صحبت کردیم، ولی بحث ما ناتمام ماند. بخشی از ناتمامی به خاطر این بود که نتیجه انتخابات کم و بیش معلوم شده بود، اما با توجه به انتخاباتی که روز شنبه (9/3/83) برای هیأت رئیسه و جهت‌گیری مجلس شد، یواش یواش چند نکته مهم مطرح میشود: یکی اینکه حضرت‌عالی ترکیب مجلس را چگونه می‌بینید؟ آن مقدرای که تا اینجا می‌توان گفت، این است که نتیجه انتخابات هیأت رئیسه نشان داد که مجلس خیلی زیاد به خطّ رهبری نزدیک است. سلیقه، افکار و تمایلات اعضا به رهبری نزدیک است. در این حالت کمی شک به وجود آمد، به خصوص وقتی گروهی به اصطلاح محافظه‌کاران مستقل بروز کردند که 50 تا 70 رأی دارند که به نام فراکسیون محسن رضایی معروف شدند. این فراکسیون، کوچک نیست. از طرف دیگر فراکسیون اصلاح‌طلبان و مجموعهای از نیروهای دوّم خردادی و چپ را داریم که احتمالاً 60 تا 80 رأی دارند. اگر این دو فراکسیون با هم اتئلاف کنند - کارگزاران هم در این دو فراکسیون در نظر گرفته شدند - می‌توانند در مقابل آبادگران بایستند. چون فرض بر این است که آبادگران آن‌قدرها که به نظر می‌رسید، یک دست نخواهند بود و یا در آینده یکدست نخواهند ماند. می‌خواستم بدانم جنابعالی چنین نگاهی را به مجلس دارید، یا نه؟ آیا با توجه به 280 نفری که تا الان انتخابات شدند، مجلس را یکدست می‌دانید؟ اینکه این تحلیل را بپذیریم یا نپذیریم، یک بحث سیاسی آکادمیک نیست، باید بعداً از این برای تصمیم‌گیری‌های کلان نتیجه‌گیری کنیم.
ج- بسم‌الله الرحمن الرحیم، فکر می‌کنم هنوز زود است که قضاوت کنیم. اولاً من اکثر اینها را نمی‌شناسم. تا بحال هم نخواستم مطالعه کنم که ببینیم چه وضعی دارند. برداشت کلّی من این است که بخش اوّل حرف شما درست است. یعنی مجموعه مجلس تابعیتی با نظر رهبری خواهد داشت. حتّی آنهایی که دوم خردادی سابق هستند و ماندند، کسانی نیستند که بخواهند باب مخالفی باز کنند. حداکثر در مسایل جناحی موضع می‌گیرند. بنابراین فکر می‌کنم این دفعه مجلس با رهبری هماهنگ خواهد بود. البته این مربوط به این میشود که رهبری تا چه حد می‌خواهند دخالت کنند. ایشان بنا ندارند در امور مجلس دخالت کنند. ممکن است اگر مسایل خاصی پیش بیاید، به صورت مرئی و نامرئی مواردی را به نمایندگان بگویند. از نظر من این مقدار روشن است. جناح‌بندی‌ها روشن نیست. ممکن است جریاناتی که شما می‌گویید و جریانات دیگر از مجلس سر دربیاورند. این مسئله مهم نیست، چون قاعدتاً مرکزیت نظام مجلس را در مسایل سیاسی هدایت خواهد کرد. در مسایل معمولی مثل لایحه، بحث وزرا، سخنرانی، انتقاد و تعریف، صور گوناگونی در مجلس بروز می‌کند. در مجموع همان مقدار که مجلس قبل در یک جهت هماهنگ بود، اینها هم هماهنگ می‌شوند. منتها کسی مجلس قبل را درست هدایت نمی‌کرد و تحت تاثیر مرکز نبودند و از جایی فرمانبری نداشتند و این مجلس خواهد داشت.
ضمناً خواسته‌های مردم یک مقدار روشن شد و معلوم شد که اگر کسی بخواهد در جامعه و بین مردم جایگاه داشته باشد، چکار کند. از این جهت قاعدتاً افراد، گذشته را راهنمای آینده خود قرار می‌دهند. لذا باید قدری صبر کرد تا ببینیم چه بحث‌هایی مطرح میشود. از بحثهای انتخاباتی نمی‌توان قضاوت کرد. چون رقیب جدّی در میدان نبود. حتّی در جلسه قبل که برای هیأت رئیسه به صورت غیررسمی رأی‌گیری کردند تا جهت را مشخص کنند، آرا غیر از انتخاب رسمی بود. رقیبی نبود و نمایندگان هم می‌خواهند مجلس یکپارچه عمل کند و تفرقه‌ای نباشد.
س- سؤال بعدی که باز در ارتباط با مجلس هفتم مطرح میشود، این است که اغلب چهره‌ها گمنام هستند. تصوّر می‌کنم جناح راست با تعمّد سراغ چهره‌هایی رفت که مارک سیاسی خاصی نداشتند تا رأی بیشتری بیاورند. منتها آن مقدار که از انتخاب چهره‌های شاخص‌تر می‌توان برداشت کرد، این است که اگر عملکرد مجلس را به دو بخش داخلی و خارجی تقسیم کنیم، به نظر نمی‌رسد در بخش خارجی تغییر و تحوّل خاصی را دنبال کنند. البته دیروز شاهد بودیم که وقتی آقای حداد عادل به عنوان رئیس مجلس انتخاب شدند و پشت تریبون رفتند، شعار ضدآمریکایی داد و نمایندگان هم تایید کردند. این حرف در سطح جهانی انعکاس شگفت‌زده‌‌ای داشت و به صدر اخبار رفت. تصور می‌کنم این حرکت بیشتر سمبولیک بود. به نظر من مجلس در سیاست خارجی تحوّل خاصی را وجود نیاورد. ضمن اینکه همه چشمها اول به عراق و در درجه دوم به افغانستان و آینده این دو کشور است. یعنی آنها در سطح منطقه یک مقدار برای جهت‌گیری سیاست خارجی ما تعیین تکلیف می‌کنند. در موضوعات دیگر مثل انرژی هسته‌ای و غیره نیز چنین است. در زمینه داخلی، اگر کلّ کار مجلس را به دو حوزه اقتصاد و سیاسی – اجتماعی تقسیم کنیم، نظرم این است که مجلس دلیلی نمی‌بیند که فضا را در مسایل سیاسی و اجتماعی تنگتر یا آزادتر کند. فکر می‌کنم این فضا کم و بیش باقی بماند. عمده نگاه مجلس، حداقل در کوتاه مدت به بحث اقتصادی و تغییر و تحولات اقتصادی برمی‌گردد. بعضی از آقایانی که الان در مجلس هستند، مثل دکتر سبحانی، دکتر احمد توکلی و مهندس باهنر، با توجه به سابقه، در مسایل اقتصادی برخلاف شما نظر و جهت‌گیری دارند. به هرحال در دوران خودتان خواهان اقتصاد باز و حداقل دخالت دولت بودید و هستید. این آقایان عکس این جهت هستند و به نظر می‌رسد جهان‌بینی اقتصادی گذشته مدنظرشان است. تصوّر می‌کنم زمانه آن افکار و عقاید برای دنیا سپری شد. مخصوصاً با توجه به جهتی که سازمان تجارت جهانی پیدا کرد، روند اقتصادی دنیا عکس جهت این گروه است. یعنی دنیا به سمت آزاد سازی و خصوصی‌سازی بیشتر و رفع تعرفه می‌رود و اقتصادهای موفق یکی دو دهه گذشته در ترکیه و مالزی نشان دادند که راه اینجاست. به نظر شما چه باید کرد؟
ج- در مورد سیاست خارجی، فکر می‌کنم در نقاط حساس به نظر رهبری چشم دارند که ایشان در مسایلی مثل آمریکا و لبنان چه می‌گویند. البته آنها هم در مسایل داخلی و اقتصادی تاثیر دارد. ولی در مسایل اقتصادی، در دو سه سالی که آقای باهنر در مجمع تشخیص هستند، مواضع سابق را ندارند. در مجموع نوعاً مباحث مهم اقتصادی بحث میشود. همین الان سیاست‌های پولی مطرح است. از ایشان موضع معتدلی می‌بینیم. البته یک نفر نمی‌تواند کاری بکند. شرایط کشور این‌گونه نیست که بتوان نظرات بسته شده را تجدید کرد. برفرض اگر نظری داشته باشند، نمی‌توان تجدید کرد. مثلاً اگر بخواهند خصوصی‌سازی را متوقف کنند، باید خیلی چیزها را عوض کنند. بالاخره موقعیت دادن به بخش خصوصی راه افتاده است. به علاوه سیاست‌های کلّی را مجمع تشخیص تهیه می‌کند. این سیاست‌ها جای مانور برای نظرات آن‌گونه نمی‌گذارد. لذا تحوّل عمده‌ای در مسایل اقتصادی نمی‌بینیم. روند عملی همین است که الان دولت انجام می‌دهد. بالاخره دولت هم با مشکلات خاصی کار می‌کرد و اینها هم این‌گونه کار می‌کنند. به طور کلّی تحول عمده‌ای – جز در مسایل سیاسی خاص – در کشور برای باندها، مسؤولیت‌ها و افراد نمی‌بینم. یعنی اگر کسی فکر می‌کند به ده، پانزده سال قبل عقب گرد کنیم، ممکن نیست. یعنی نمی‌توان عقب‌گرد کرد. ممکن است مسیر را تند نروند، ولی عقب‌گرد نمی‌کنند. شاید آهسته‌تر بروند. احتمالاً موارد خاصی اتفاق می‌افتد که باید کمی صبر کنیم. الان بر سر برنامه چهارم یک بحث بسیار جدّی داریم که مجلس به مجمع فرستاد. البته آنها ضوابط را مراعات نکردند و فرستادند. لذا موقعیتی برای مجلس هفتم شد که بگوید به ما بدهید تا رسیدگی کنیم. چون شورای نگهبان بیش از 100 اشکال گرفت. اگرچه نمایندگان می‌گویند آیین‌نامه داخلی مجلس را مراعات کردیم، ولی نکردند. البته از طرف مجمع مانعی نیست. چنین شرطی در آیین‌نامه مجمع نیست. به علاوه شورای نگهبان کار جدیدی کرد که برای ما سابقه‌ای ندارد و باید فکری برایش کرد. در برنامه چهارم هفده، مورد ابهام گرفت و گفت: «اول مجلس ابهامات را برطرف کند تا ما نظر بدهیم.» مجلس هم ابهامات را برطرف نکرد. چون می‌دانست اگر برطرف کند و به شورای نگهبان بفرستد، در دوره آنها برنمی‌گردد. این ابهامات را باقی گذاشت. الان رفع ابهام جزو وظایف ما نیست. لذا بناست در جلسه بعد با توجه به مقررات و آیین‌نامه‌ها بحث کنیم که با این برنامه چکار کنیم. اگر تصویب کنیم، خیلی از قوانین مجلس ششم در مجمع تصویب میشود و مجلس هفتم نمی‌تواند عوض کند. ولی اگر در مجمع تصویب نشود، ممکن است بعضی از سیاست‌های مهم اجرایی مجلس ششم در مجلس هفتم عوض شود. اتفاقاً ماهیت مجلس در این بحثها معلوم میشود. چون بحثهای اساسی در مقوله اقتصاد و مسایل اداری در برنامه چهارم است که شورای نگهبان روی آنها دست گذاشته است. اگر قرار باشد اختلافاتی بین نمایندگان باشد، در این مباحث بروز می‌کند. شاید در جلسه بعدی مجمع تصمیم گرفته شود.
س- به مجلس هفتم برگردانید یا خودتان تصمیم بگیرید؟
ج- در جلسات مجمع همه به صورت باز حرف می‌زنند. جلسات مجمع سیاسی نیست و تریبونی ندارد. برای برگرداندن به مجلس یا ادامه کار در مجمع، رأی‌گیری می‌کنیم.
س- سؤال من درباره آینده مجمع تشخیص مصلحت نظام است. به هرحال آنچه مسلّم است، این است که جایگاه مجمع در چهار سال گذشته قابل فهم بود. یک سری بحثهای قانون اساسی وجود دارد که آیا مجمع می‌تواند قانونگذاری کند که افراد از زاویه سیاسی به داوری می‌نشینند. معمولاً اصلاح‌طلبان و دوم خردادی‌ها می‌گویند مجمع تشخیص حق قانونگذاری ندارد و کارش در حدّ مشورت دادن به رهبری است. بالطبع گروهی می‌گویند وظایف مجمع فراتر از اینهاست. آنچه مسلّم است، این است که شأن نزول مجمع بیشتر در زمانی بود که بین مجلس و شورای نگهبان اختلاف نظرهای شدیدی بود. لوایح مثل توپ پینگ پنگ بین مجلس و شورای نگهبان ردّ و بدل می‌شد و در نهایت به مجمع تشخیص مصلحت نظام می‌آمد. فرض ما براین است که چنین اتفاقی در مجلس هفتم نخواهد افتاد یا به ندرت خواهد بود. چون بین مجلس هفتم و شورای نگهبان چنین عداوتی نیست. بنابراین می‌توانیم فرض کنیم که بسیاری از چیزهایی که مجلس هفتم به تصویب می‌رساند، شورای نگهبان تصدیق می‌کنند و اگر مواردی رد شود، مجلس نظر شورای نگهبان را تأمین می‌کند. به تعبیری - شاید اصطلاح درستی نباشد - مجمع تشخیص بیکار میشود. اگر این را بپذیریم، جایگاه مجمع تشخیص مصلحت نظام همان چیزی میشود که دوم خردادی‌ها از اول می‌گفتند. یعنی مشورت دادن به رهبری، چون به لحاظ اجرایی موردی نیست که در مجمع مطرح شود. نظر جنابعالی چیست؟
ج- این بستگی به نظر مجمع دارد که چقدر بخواهد مجمع را فعال کند. از گذشته تا الان میادینی است که هنوز وارد نشدیم. اگر وارد شویم. خیلی وقت‌گیر است. اولاً در همین مدتی که شما گفتید، در مجموع 10 درصد وقت ما صرف رفع اختلافات شورای نگهبان و مجلس شد. بقیه صرف تدوین سیاست‌های کلی شد که هنوز خیلی مانده و در کمیسیونها جمع شده است. مثلاً سیاست‌های صنعتی، کشاورزی، آمایش سرزمینی و موارد دیگری را نوشته‌ایم و در صف طرح در جلسات مجمع است. الان سیاست‌های پولی را داریم که خیلی طول می‌کشد. روی اصل 44 قانون اساسی خیلی کار کردیم. موارد زیادی داریم که باید در جلسات مجمع مطرح کنیم. از اول قرار ما این بود که هر دو هفته یک جلسه داشته باشیم و اگر لازم شد، جلسات فوق‌العاده بگذاریم که من جلسات فوق‌العاده کمی گذاشتم. مورد دومی که خیلی برای ما گرفتاری دارد و ذاتاً طرفدارش نیستیم – اگر کسی جای من بود، شاید این کار را کرده بود و شاید ما در آینده مجبور شویم، بیشتر کار کنیم – نظارت براجرای سیاست‌هاست. چون بند دوم اصل 110 قانون اساسی تعیین و نظارت بر سیاست‌ها را از وظایف رهبری می‌داند و این نظارت به ما واگذار شده است. اگر بخواهیم نظارت کنیم، زمینه مهمی است. یعنی بر چیزهایی که به عنوان سیاست کلی نوشتیم، نظارت کنیم که مجلس، دولت و دستگاهها عمل می‌کنند یا نه؟ اگر عمل نمی‌کنند، می‌توانیم جلویشان را بگیریم. کار مهمی است. الان داریم آیین‌نامه‌اش را تنظیم می‌کنیم. البته بدون آیین‌نامه کمی در مجلس و دولت نظارت می‌کنیم، ولی بعداً منظم و مرتب میشود. الان هم مجلس ششم مخصوصاً در یکی، دو ماه اخیر موارد زیادی را به مجمع فرستاد که بعضاً مهم هستند که کارهای عمیقی می‌خواهد. مثلاً همین دیروز در کمیسیون زیر بنایی در مورد اراضی مزروعی بحث داشتیم. مجلس حکمی داد که از یک سطح معینی نباید اراضی تقسیم شود. گفته که حق افراز ندارند. شورای نگهبان می‌گوید: «به چه مجوّزی این حق را از مردم بگیریم. مالک هستند و می‌خواهند ملک خود را تقسیم کنند نمی‌توان ورّاث را منع کرد.» این یک حکم شرعی است و می‌توانیم یک نظر مصلحتی بدهیم. در جلسه بحث اجرایی کردیم و دیدیم خیلی مسائل مهمی دارد و معلوم است که برای تصویب آن مطالعه نکرده‌اند. مثال زدند که اگر ورثه اتوبوس یا کارخانه را به ارث ببرند، چکار می‌کنند؟ همه سهام دارند. دیدیم این دو تفاوت زیادی دارند. آنها یک نظام اقتصادی، خصوصی و اداری مشخصی مثل هیأت مدیره، مجمع، قوانین خاص و سهام دارند و اینها در کشاورزی نیست. اگر ورثه نتوانند تقسیم کنند، ممکن است مزرعه تافیه شود و بماند. اگر 5 نفر از ورّاث نخواند ، بقیه نمی‌توانند کار کنند. چـون افراز نمی‌شود. این اتفاقات در روستاها زیاد خواهد بود. می‌دانیم اتفاقات عجیب و غریبی می‌افتد. خیلی بحث کردیم و دیدیم حالا که به مجمع آمد، کاری کنیم که هم اراضی، بی‌رویه خرد و تقسیم نشوند و هم راهی برایش پیدا کنیم. خوب نیست که اراضی زیاد خرد شود و خودمان در سیاست‌های کلی این را داریم. امّا راهکار را به دولت واگذار کرده بودیم که برنامه‌ریزی کنند. می‌خواهم بگویم الان اختلافات این‌گونه به مجمع می‌آید که باید کار کنیم.
س- این مقدار عملکرد برای حلّ و فصل سیاست‌های بنیادی در مجمع آنهم فارغ از دغدغه‌های روزمرگی و دور از تصمیمات فردی و با دیدگاههای خاص حزبی قابل قبول است. یعنی مجمع از این بابت قابل درک است. درک این مسئله را که می‌گویید بحث نظارت را تا بحال انجام ندادید و یکی از وظایف شماست، برایم مشکل است. فرض بر این است که شما از طرف رهبری نظارت می‌کنید. سوال این است که اگر این سیاست درست اجرا نشود، دو مسئله بوجود می‌آید: اول اینکه اگر خطایی صورت گیرد، متوجه رهبری است. چون مسوولیت این کار طبق قانون اساسی با رهبری است. طبق فهمی که از قانون اساسی داریم، مجلس خبرگان باید رهبر را مورد بازخواست قرار دهد. ولی در این مسئله، اولاً نظارت غیررسمی انجام میشود. ثانیاً نظارت توسط نهادی انجام میشود که افرادش منتخب رهبر هستند. مثلاً بنده تعدادی از دانشجویانم را انتخاب کنم و بگویم شما درباره کیفیت تدریس و نمره دادن من اظهارنظر کنید.
ج- در این مسئله به یک نکته توجه نکردید. بحث این نیست که ما برکارهای رهبری نظارت کنیم. نظارت ما برحُسن اجرای سیاست‌هایی است که مجمع نوشت و رهبری تصویب کرده و دولت، مجلس و قوه قضاییه باید اجرا کنند. منتها اگر ببینیم سیاست‌هایی که نوشتیم، اجرا نمی‌شود، رهبری هم در این مسئله طلبکار است. ایشان طبق قانون اساسی حق دارند بعضی از وظایف خود را به جاهای دیگر محوّل کنند. ایشان این وظیفه را به مجمع محوّل کردند. مجمع که برکار ایشان نظارت نمی‌کند. نظارت مجمع برحسن اجرای سیاست‌هایی است که رهبری تصویب کردند و از مسؤولان سه قوه می‌خواهند. بنابراین شبهه شما وارد نیست که افراد مجمع منصوب رهبری هستند و به کار ایشان نظارت می‌کنند. ما منصوب رهبری هستیم و ایشان از ما خواسته‌اند. می‌توانستند یک معاون بگیرند یا به جای دیگری بدهند. ولی ایشان به مجمع واگذار کردند که به نظرم کار درستی بود. اولاً مجمع سیاست‌ها را تصویب کرد و می‌داند چیست. بهتر از جاهای دیگر می‌داند و احتیاجی به تفسیر و سوال ندارد. ثانیاً اگر دستگاه رهبری نظارت کند، از موضع خاصی وارد می‌شوند. مجمع این‌گونه رفتار نمی‌کند. به صورت کارشناسی وارد میشود تا ببیند سیاست کجا – در قانون ، تصویب نامه یا اجرا – گیر کرده است و برای رفع آن اقدام کند. البته ملاحظه دیگری هم هست. ده ، دوازده دستگاه نظارتی بر سر مدیران در کشور هستند که اگر ما هم اضافه شویم، مشکل درست می‌کند. لذا نظر این است که در حدّ دولت و مجلس بمانیم و سراغ مدیران نرویم. ما از مجلس و دولت بپرسیم که تصمیمات را می‌گیرند و گلوگاه هستند. اگر به صورت جزیی وارد شویم، برای مدیران دردسر میشود..
س- پس دلیلی نمی‌بینید که مجمع در وفاق مجلس و شورای نگهبان بیکار شود؟
ج- کار مجمع سبک نمی‌شود. اتفاقاً از اختلافاتی که می‌آمد، ناراحت بودیم. جزو مشکل‌ترین کارهای مجمع بود. وقتی می‌آمد، نمایندگان مجلس، دولت و شورای نگهبان می‌آمدند و بحث می‌کردند و ما مشاجرات آنها را تماشا می‌کردیم. تصمیم‌گیری در این‌گونه موارد آسان نیست. گاهی حرف‌ها به هم نزدیک و اختلافات پیچیده است. مثلاً اختلاف شرعی مثل دیه اهل کتاب که در مجمع مطرح شد، کار آسانی نبود. اگر قرار باشد روی طرحهای مثل کنوانسیون حقوق زنان که الان به مجمع آمد، کار کنیم. وقت زیادی می‌گیرد. اگر این‌گونه اختلافات کم شود، برای ما فرصتی است که به کارهای اساسی‌تر بپردازیم. به نظرم این لطف نیست که موارد اختلافی زیادی به مجمع بیاید.
س- سؤال بعدی در مورد جنابعالی و آینده شما بود، منتهی در پاسخی که به سوال قبلی در مورد مجمع دادید، پاسخ خود را گرفتم. چون وقتی مجمع تشخیص به طریق اولی به کارش ادامه می‌دهد، شما هم به عنوان رئیس، مسوولیت خواهید داشت. منتها سوال اصلی من در خصوص آینده جنابعالی است. با توجه به اینکه حدود یک سال تا انتخابات ریاست جمهوری فرصت داریم، از همین الان صحبت زیادی میشود. بالطبع جنابعالی از کسانی هستید که خیلی جدّی از شما نام برده میشود. خیلی در این زمینه صبحت میشود و از الان به بعد بیشتر خواهد شد. قبل از اینکه سوال کنم آیا وارد انتخابات می‌شوید یا نه؟ مطلب دیگری را با شما در میان می‌گذارم که شاید مقدمه این بحث باشد. بنده و جنابعالی قبلاً در مسایل سیاسی بحثهای زیادی کردیم. دیدگاههای ما مقدار زیادی با همدیگر متفاوت است. اما با چند شکل می‌توان به توسعه سیاسی نگاه کرد. مثلاً به مطبوعات، انسان‌ها و زندانها نگاه کرد و گفت: مثلاً زندان اوین اصلاً نباشد. امّا به نظر من توسعه سیاسی اشکال و وجوه دیگری دارد که خیلی مهم هستند. یکی از وجوه توسعه سیاسی، فاصله بین رأس و بدنه اجرایی نظام است. معتقدم هرقدر این فاصله کمتر شود، نشان‌دهنده سلامت سیاسی آن نظام است. چون اگر بین شخص اوّل نظام و سایر ارکان مثل روسای سه قوه فاصله زیادی باشد، بلاتشبیه حالتی مثل زمان شاه به وجود می‌آید. یعنی این فاصله آن قدر زیاد میشود که نهادهای دیگر خود را فقط مجری و فرمانبردار رأس نظام می‌دانند. همیشه در کلاس برای دانشجویان بهترین شکلی که مجلس شورای ملّی را در چند جمله جمع‌بندی می‌کنم، این است که می‌گویم مجلس شورای ملّی رئیسی به نام مهندس عبدالله ریاضی داشت که آدم‌وزینی بود. در فرانسه درس خواند و استاد دانشکده فنی بود. هروقت در مجالس رسمی به حضور شاه می‌رسید، جمله معروفی داشت که «بالاترین افتخار ما برآوردن منویات ملوکانه است.»
این جمله او خیلی معروف بود و این ضد توسعه سیاسی است. شاید بپرسید که چرا این نکته به بحث ما مربوط میشود؟ معتقدم کسانی که برای ریاست جمهوری آینده ایران مطرح هستند، اگر رئیس جمهور آینده شوند، مستقل از مسایل دیگر مثل توان اجرایی، حیثیت بین‌المللی، میزان مقبولیت آنها توسط مدیران و روحانیت در داخل ، به ضرر نظام خواهند بود. چه بخواهیم، چه نخواهیم این حالت به وجود می‌آید. مثال بزنم. اگر رئیس دانشکده‌ای یک فرد دارای مدرک دکتری از یکی از دانشگاههای معتبر اروپایی باشد و هیأت علمی دانشکده از اینجا و آنجا فوق لیسانس داشته باشند، وقتی اعضای هیأت علمی پیش رئیس می‌روند، خواسته یا ناخواسته اوامرش را اجرا می‌کنند. ولی اگر ما اعضای هیأت علمی مثل رئیس دانشکده از دانشگاههای خوب اروپایی فارغ‌التحصیل شده باشیم،دلیلی نمی‌بینیم وقتی پیش ایشان هستیم، خودمان را پایین بیاوریم و همیشه از موضع تقریباً برابر با ایشان برخورد می‌کنیم. خیلی جدّی فکر می‌کنم که اگر بین رهبری و روسای سه قوه فاصله زیادی باشد، قطعاً به ضرر ایران، اسلام و خود رهبری خواهد بود. این یک بحث جدّی است. مرحوم شهید رجایی جمله معروفی دارند که قطعاً یادتان می‌آید. گفته بود: «خودم را مقلّد امام ، همکار مجلس و برادر رئیس جمهور می‌دانم.»
زمانی، رئیس مجلس که پیش رهبری می‌رود. خبردار می‌ایستد تا ببیند رهبری چه اراده می‌کنند که وی اجرا کند. به نظرم این حالت شروع زوال یک نظام از درون است. متاسفانه الان در مورد مجلس چنین حالتی پیش آمده و در مجلس کسانی را نداریم که مثل مرحوم مدرس و مصدّق این شهامت را داشته باشند که حداقل در خفا به رهبری بگویند: «کاری که شما می‌گویید: به این دلایل نمی‌شود. در مجلس یا ملا عام نمی‌توانم بگویم. جسارتاً به خودتان می‌گویم.» یا مطلبی که مثلاً در فلان جا گفتید، اشتباه است. من در این جمع چنین کسانی را نمی‌بینم. بنابراین از نظر من مجلس دچار این ضایع شده است. قوه قضاییه هم که منتخب رهبری است، چنین رفتاری دارد. با این حساب بعداز خدا، چشم امید ما به رئیس جمهور است. اگر رئیس جمهور هم افرادی که فعلاً مطرح هستند، بشوند. آن وقت به نظرم بیشترین ضرر به رهبری می‌رسد.
ج- الان خیلی به من مراجعه میشود. یکی از استدلال‌ها همین است که جنابعالی مطرح می‌کنید. می‌گویند سطح نظام و مدیران بالای نظام، پایین می‌آید. شما این مسئله را بیشتر توضیح دادید. ادلّه دیگری هم می‌آورند. اگر این روزها پنج ملاقات داشته باشم، چهار ملاقات این بحث است. کسانی که می‌آیند، این حرف‌ها را می‌زنند. من هم هنوز همان استدلال همیشگی را دارم که درست نیست که بگوییم فقط یک نفر هست که می‌تواند کار کند. این خدمت به مملکت نیست. باید بگردیم و کسانی را پیدا کنیم. این‌گونه نباشند که به یک نفر متّکی باشیم. باید افرادی را بیاوریم، تقویت کنیم تا بزرگ شوند. خودم فکر می‌کنم کنار رفتنم از دستگاه اجرایی خدمت بزرگی به انقلاب است. قطعاً انسان‌های نیرومند، عاقل، مبتکر، دلسوز و متدیّن در جامعه ما هستند. باید اینها را بشناسیم و با آنها کار کنیم و به صحنه بیاوریم تا کارها را انجام دهند. نباید این‌گونه به گذشته برگردیم. تا این لحظه مقاومت کردم. احساس می‌کنم در جایی سازماندهی شده که بر من فشار بیاورند. البته جایی را ندیدم، افراد مختلفی با من بحث می‌کنند.
س- بحث من مستقل از شما بود.
ج- من می‌گویم در شرایط فعلی من هم به دنبال این هستم که کسی را پیدا کنیم.
س- باید افرادی باشند که بتوانند فاصله بین رهبری و رئیس جمهور را کاهش دهند.
ج- بر سر این موضوع با شما اختلافی ندارم.
س- امّا سراغ جنابعالی می‌آیم. اتفاقاً معتقدم که شما نباید نامزدی ریاست جمهوری را قبول کنید. اجازه بدهید توضیح بدهم. به هر حال واقعیت این است که ظرف 7 سال گذشته یعنی از خرداد 76 تا الان که خرداد 83 است، متاسفانه جایگاه رئیس جمهور به دلیل سیاسی و ضعف اجرایی خود آقای خاتمی که کسانی سیاست‌هایی را به ایشان دیکته کردند، در جدول منحنی رو به افول بود. اوج این افول را در جریان فرودگاه امام شاهد بودیم. یعنی رییس جمهور یک کشور 70 میلیونی نمی‌تواند فرودگاهی را باز کند یا ببندد. این به نظرم فاجعه است که رئیس جمهور این قدر سقوط کند و فرمانده سپاه یا رئیس کلانتری اسلامشهر نگذارد فرودگاه باز شود. این برای کلّ نظام فاجعه است. وقتی چنین شود، استاندار دلیلی نمی‌بیند که از رئیس جمهور حرف شنوی داشته باشد و بگوید باید از وزیر کشور حساب ببرم و خط رئیس جمهور را بخوانم. مگر اینکه برای گل روی آقای خاتمی ارزش قائل شوم. کسی که در ایران رئیس جمهور میشود، با چند مرکز قدرت طرف است. نهادهای رسمی مثل رهبری، مجلس، قوه فضاییه و مجمع تشخیص مصلحت نظام را کنار می‌گذارم. ولی نهادهای دیگر مثل بسیج، سپاه، روحانیت مبارز، روحانیون مبارز، تشکّل‌های سیاسی، جامعه مدرسین، ائمه جمعه و جماعات و یک سری تکنوکرات مثل مدیران اجرایی داریم. این مطلب را پشت سر شما گفتم و جلوی شما هم می‌گویم. تا امروز با هر کسی که با شما کار کرده باشد، چه چپ و چه راست، صبحت کردم، به جز احترام از عمق قلب چیزی ندیدم. با کسانی که چپٍِِِِِِ چپ و وزیر شما بودند، صحبت کردم، دیدم با همه وجود برای شما احترام قایل هستند. با کسانی که راست راست و استاندار بودند، یعنی کسانی که با شما کار کردند، صحبت می‌کنم، می‌بینم به خاطر توان و لیاقت اجرایی جنابعالی از ته دل به شما احترام می‌گذارند. این حالت در مورد خیلی از کسانی که قرار است رئیس جمهور شوند، مطرح نیست. یعنی بحث این است که اگر شما رئیس جمهور شوید، خیلی از مدیران اجرایی شما را قبول دارند و برای شما می‌دوند. ولی اگر عمر و زید رئیس جمهور شوند، به مدیران اجرایی حق می‌دهم که کار نکنند. شما کارهای اجرایی زیادی کردید. من هم کار اجرایی کردم. اگر کارمندان بفهمند رئیس آدم ناتوانی است و نمی‌تواند سره را از ناسره تشخیص دهد، کار نمی‌کنند. به عکس اگر رئیس به زیرمجموعه‌اش بفهماند که تشخیص می‌دهد، افراد کاری می‌کنند. جدا از آن بحث کلی، در بدنه مدیران اجرایی بخش خصوصی و دولتی کسی را نمی‌بینم که افرادی که قرار است رئیس جمهور شوند، کار کنند. اصلاً کسی را نمی‌بینم که اینها را قبول داشته باشد تا کار کند. به علاوه روحانیت مبارزه و گروه‌های سیاسی از اینها حساب نمی‌برند. بعد از این 7 سال افولی که در زمان آقای خاتمی داشتیم، می‌خواهیم فرد دیگری را رئیس جمهور کنیم که در آن صورت تتمه اعتبار آبرو و حیثیت نهاد ریاست جمهوری از بین می‌رود. در این صورت، حتّی اگر رهبری نخواهند چنین فاصله‌ای بین ایشان و رئیس جمهور ایجاد شود، این اتفاق می‌افتد. چون رئیس جمهوری پیدا می‌کنیم که مثلاً برای آب خوردن مجبور است از رهبری یا جنابعالی اجازه بگیرد. پس باید کسی مثل جنابعالی بیاید که حداقل اعتبار اجرایی را داشته باشد. آن وقت به بحث من می‌رسیم. معتقدم شما نباید بیایید. چون اگر بیایید، با مجلسی مواجه هستید که از روز اول با شما مخالفت می‌زند. با مجمع تشخیص مصلحت نظامی مواجه هستید که در خط رهبری است. چون فکر نمی‌کنم آقایان خاتمی و کروبی رئیس مجمع شوند.
ج- در زمان ریاست جمهوری خودم رئیس مجمع بودم.
س- مگر اینکه هم رئیس جمهور، هم رئیس مجمع باشید. اگر این مسئله را حل کنید، با دیگران مواجه هستید. من می‌گویم تمام عواملی که باعث شدند که شما نتوانید در ریاست جمهوری، به خصوص در دوره دوّم، چندان موفق شوید، الان هستند. اگر قدرتشان به نسبت سالهای 72 تا 76 بیشتر نشده ، قطعاً کمتر نشده است. بنابراین شما با اکراه یا تمایل رئیس جمهور می‌شوید. تمام پیه حرف‌ها را به تن خود می‌مالید و بینی و بین‌الله به خاطر اعتقادی که به نظام دارید، وارد میدان می‌شوید. ولی همان کسانی که در دوره دوم ریاست جمهوری نگذاشتند کار کنید، مانع می‌شوند. بنابراین در این مسئله دچار پاردوکس هستیم. از یک طرف به انسانی مثل شما احتیاج داریم و از طرف دیگر نمی‌گذارند شما کار کنید. معتقدم تنها راه حلّی که این وسط وجود دارد، این است که شما تا وقتی که از رهبری یا جاهای دیگر خیلی جدّی، اساسی و به قول دوم خردادی‌ها خیلی شفاف تایید نگرفتید که پشت شما محکم می‌ایستند و می‌گذارند کار کنید، وارد میدان نشوید. به نظرم تا زمانی که چنین ضمانتی را نگرفتید، نباید بیایید. چون مابقی آبرو حیثیت شما خواهد رفت. همین مجلس مداوم وزرا را بازخواست و استانداران را اذیت می‌کند. به هرحال آقای حداد عادل برای ریاست مجلس رأی کمی نیاورد. این رأی یک علامت بود. جهت مجلس هفتم مشخص است. شاید 20 تا 30 نفرچپی باشند و همکاری نکنند، ولی بدنه مجلس هفتم برای حرکت در خط رهبری آماده باش کامل دارد.
ج- شما حرف‌های مرا می‌زنید. البته دلایل من برای نیامدن چیزهای دیگری است و شما هم با دلایل دیگر می‌گویید نیایم.
س- نمی‌گویم نیاید، می‌گویم بدون گرفتن التزام نیایید.
ج- بهتر است که نیایم و دنبال کسی بگردیم که کار کند.
س- ولی باید تمهیداتی پیدا شود.
ج- باید تمهیدی پیدا کنیم تا کسی بیاید و کمر بسته کار کند و ما هم کمک کنیم. من هم مثل شما فکر می‌کنم که اگر بعضی از افراد مطرح بیایند، این‌گونه خواهد بود. یعنی سطح مملکت پایین می‌آید و رئیس جمهور، فرمانبر میشود. من قبول ندارم. باید رئیس جمهور متشخّصی در کشور باشد که با اراده خودش کار کند و با رهبری هم صمیمی باشد و خیال رهبری جمع باشد که رئیس جمهور کار مملکت را می‌کند و مسایل را با هم حل می‌کنند.
س- آقای هاشمی! ما که دو جمهور اسلامی ایران نداریم. افرادش را هم می‌شناسیم.
ج- وقت داریم که پیدا کنیم.
س- مگر اینکه معجزه شود. فردی که در 25 سال گذشته نمی‌شناختیم، یک دفعه ظهور کند.
ج- یک مقدار در نگرانی شما شریک هستم. احتیاج به بحث نداریم. باید تلاش کنیم کسی را پیدا کنیم. دعا می‌کنم که این شتر در خانه من نخوابد. از رهبری هم خواهش کردم که به من نگوید بیایم. چون اگر روزی خودم تشخیص دهم که باید بیایم، می‌آیم. ولی الان تشخیصم این نیست. دعای من این است که منحصر به من نباشد.
س- پس می‌خواهم از شما خواهشی داشته باشم. من ظرف چند ماه گذشته چندبار برسر ریاست جمهوری شما مصاحبه کردم. آنها و خیلی از افراد دیگر معتقدند اکراه شما برای آمدن، یک نوع بازارگرمی است. همه شرایط فراهم شده و خواهید آمد. می‌خواهید وجهه شما سنگین‌تر شود. در سطح جامعه ما هم خیلی‌ها چنین نظری دارند. اتفاقاً من براساس شناختی که از شما دارم، معتقدم حقیقت همین است که الان می‌گویید. البته در مغز و سلول‌های خاکستری شما نیستم، ولی معتقدم شما با یک مشکل اساسی مواجه هستید. از یک سو خودتان می‌دانید کسانی که مطرح هستند، مرد این کار نیستند. بدون رودربایستی بگویم، انسان‌های خوب و زحمتکشی هستند، اما گاهی کسی بخشی، شهرداری و رادیو و تلویزیون را می‌گرداند و گاهی یک مملکت 70 میلیونی را می‌گرداند که می‌دانید مشکلات سیاسی و اقتصادی دارد. این دو با هم فرق می‌کند. شاید در مسوولیت‌های قبلی انسان‌های موفقی بودند که آن هم حرف‌ها دارد، ولی این دلیل نمی‌شود که در ریاست جمهوری هم موفق باشند. هرچند مقام معظم رهبری یا آقای هاشمی رفسنجانی تایید و کمک کنند. در عین حال به خاطر دلسوزی مملکت ضرورتش را احساس می‌کنید. تناقض از اینجا شروع میشود که از طرف دیگر مطمئن نیستید که بتوانید اهداف خود را پیش ببرید. فکر می‌کنم ته دل شما این است که هم معتقدید باید به خاطر مملکت بیایید و هم احساس می‌کنید اگر بروم و به هر دلیلی نتوانم کار کنم، بهتر است که نروم. کسی دیگر را بفرستیم و کمک کنیم. فکر می‌کنم حقیقت این است که نمی‌خواهید بازارگرمی کنید. بنابراین خواهشم این است که راجع به این مسئله صحبت کنید. صحبت نکردن شما این حرف را در افراد قوت می‌بخشد که برنامه‌ها چیده شد و آقای هاشمی می‌آید. هرطور که خودتان صلاح می‌دانید، در سطح جامعه مطرح کنید. بحث آینده مملکت است. بحث شخص شما نیست.
ج- آینده مملکت مهم است. فقط دنبال این هستم احساس خلا شود و شرایطی به وجود بیاید تا انسان‌های شایسته بیایند. در مورد خودم هم اهمیت نمی‌دهم. هرطور که تصوّر می‌کنند، بگویند. اگر بگویم، دوباره می‌گویند بازار گرمی است. در گذشته هم این‌گونه بود. تا به حال دو سه بار گرفتار چنین شرایطی شدم. مگر دلم می‌خواست فرمانده جنگ شوم؟ اصلاً وقتی یک زخم می‌بینم، حالم دگرگون میشود. اصلاً فرماندهی جنگ به من نمی‌آید. آن موقع دیدیم سپاه و ارتش با هم نمی‌سازند و باید کسی بالای سر اینها باشد تا هماهنگ شوند. در انتخابات ریاست جمهوری سال 68 هم این‌گونه بود. من آن موقع در مجلس بودم و همه می‌گفتند به خاطر شرایط بداقتصادی بعد از جنگ و مسایل دیگر، نامزدی ریاست جمهوری انتحار است. امام گفتند: چاره‌ای نداریم. از دو طرف هم آمدند و گفتند.» متعیّن است! خودم هم قبول داشتم. چون کسی را نمی‌دیدیم. قبل از آن در وزارت کشور هم چنین اتفاقی افتاد. در شورای انقلاب بودیم که مهندس بازرگان و دوستانش دست‌هایشان را بالا بردند و گفتند: «نمی‌توانیم مملکت را با نهادها، اوضاع، روحانیت و مجموعهای که به سرما ریختند، اداره کنیم و امام هم انتقاد می‌کنند.» نشستیم که چکار کنیم. یکی از مشکل‌ترین وزارتخانه‌ها وزارت کشور بود که در انتخاب بخشداران، فرمانداران و استانداران و نیروی انتظامی و امنیت احزاب و باندها مسئله داشتیم. به من گفتند: باید تو بروی و قبول کردم. حکم وزارت را نگرفتم، حکم سرپرستی گرفتم. خیلی خوب بود. توانستم مشکلات آنجا را کمی حل کنم. تقریباً همیشه این‌گونه بود. طبیعت من این کارها نیست. طبیعت من کارهایی است که از اول برای آنها اقدام کردم. الان هم این حالت را دارم. یعنی تلاش می‌کنم به شرایطی برسیم که دیگری بیاید. این جمله را همیشه گفتم و بازهم می‌گویم که اگر کار به جایی برسد که انقلاب و مملکت دارند زمین می‌خورند، به هر قیمتی که شده می‌آیم. دارم کار می‌کنم که چنین حالتی پیش نیاید. فکر می‌کنم این بحث بس است. چون خیلی حرف زدیم.
س- درست است. فرمایش شما را قبول دارم. این حرف‌ها ده، پانزده سال دیگر برای کسانی که می‌خواهند تاریخ کشور را مطالعه کنند، خیلی جالب است. چرا مثال فرضی بزنم. ببینید یک ماه پیش کنفرانسی تحت عنوان «ایرانِ قرن بیست و یکم» در دانشگاه آکسفورد برگزار شده بود که من هم شرکت کردم.
حدود چهار پنجم حاضران، ایرانیان دانشگاهی و غیردانشگاهی مقیم آمریکا و انگلیس بودند. دو شخصیت در کنفرانس بودند که خیلی برایم جالب بودند و در تمام طول مدت برگزاری کنفرانس در تنفسها و شام و ناهار با این دو نفر بودم. یکی آقای حسنعلی مهران، رئیس بانک مرکزی و مغز متفکر امور پولی و مالی شاه و دیگر آقای اکبر اعتماد، رئیس انرژی اتمی شاه بود. آنها هم علاقه‌مند بود که با من از ایران صحبت کنند. حتی یکی، دو نفر از دوستانی که از ایران آمده بودند، می‌گفتند: «چرا این‌قدر با اینها صحبت می‌کنی؟ پس فردا که به ایران رفتی، می‌گویند با سلطنت‌طلبها حرف می‌زدی.»
ج- الان کسی روی اینها حساس نیست.
س- درست است. نکته جالب این است که اگر می‌توانستم، این دو را سنجاق می‌کردم و با خود به ایران می‌آوردم. در تمام مباحث از آنان می‌پرسیدم: چرا شاه چنان تصمیماتی می‌گرفت؟ پشت ذهنش چه بود؟ در جلسات تصمیم‌گیری شما چه می‌گذشت؟ چون وقتی کسی به تاریخ این مملکت علاقه‌مند باشد، خیلی چیزهای جالب را از گفت‌و گوها می‌فهمد. آقای حسنعلی مهران خاطراتش را برایم تعریف می‌کرد. به هرحال شاید این بحثها برای شما خسته‌کننده باشد، اما یادتان باشد که ده، پانزده سال دیگر کسانی می‌آیند و این مطالب را با ولع می‌خوانند. چون تاریخ معاصر ایران در همین مطالب نهفته است. الان چقدر برای خود شما جالب است که مثلاً مکالمه سرلشکر پاکروان با امام را بخوانید. یا مثلاً مکالمه آیزنهاور با شاه در جایی ضبط شده باشد و شما بخوانید. الان درباره شما صحبت‌های زیادی میشود که قدرت واقعی در دست آقای هاشمی است . ولی پانزده سال دیگر کسانی می‌آیند و می‌خوانند که دغدغه این شخص در خرداد 83 چه بود و ما چه فکر کردیم!
ج- قبول دارم که اینها واقعیت‌های تاریخی را نشان می‌دهد.
س- این بحث را در همین جاتمام می‌کنیم و به مسئله جنگ می‌پردازیم. شما در زمان شروع جنگ در مجلس بودید و آقای بنی‌صدر رئیس جمهور بود. بحث جنگ از این سوال شروع میشود که آیا جنگ عراق علیه ایران قابل پیش‌بینی بود. چون تا بحال آنچه درباره ایران گفتیم،این است که عراقی‌ها مترصد بودند که بعد از سقوط شاه به ما حمله کنند. ولی چیزهایی هست که نشان می‌دهد که می‌شد جلوی جنگ را گرفت.
ج- اینکه جنگ قابل پیشگیری بود یا نه؟ احتمالاً بود. اما اینکه باید چکار می‌کردیم که جلوی جنگ را بگیریم؟ کارهای زیادی بود که می‌بایست انجام می‌شد. در نظر بگیرید که چگونه می‌بایست عوامل شروع جنگ را کنترل می‌کردیم. بالاخره وقتی انقلاب ایران اتفاق افتاد، غرب، به خصوص آمریکا ناراحت شدند. چون بزرگترین ضربه را خوردند و کشور از دست آنها گرفته شد و اخراج شدند. ارتجاع منطقه ترسیده بود. انقلاب مردمی می‌توانست الگویی برای مردم کشورهای منطقه باشد که از خود عراق شروع شده بود. صدام خیلی ترسیده بود. چون شیعه عراق با همراهی آیت‌الله صدر شروع کرده بودند. امام هم به مسایل عراق علاقه‌مند بودند. چون مدتی در آنجا بودند. شوروی‌ها هم از اینکه زنجیر حلقه محاصره آنها شکسته شد، راضی بودند. بالاخره ایران از دست آمریکا آزاد شده بود. اما امیدوار بودند که نیروهای چپ ایران جایگاه خوبی پیدا کنند. دهها گروه مسلح و غیرمسلح چپی مثل حزب توده در ایران فعالیت داشتند. خیلی‌ها افکار چپی داشتند. نمی‌خواستند این اتفاق به عنوان اسلام بیفتد. حرکت‌های اول انقلاب هم بی‌تاثیر نبود. نظام به سرعت اسلامی شد و توطئه‌های اول انقلاب مثل شورش‌های مسلحانه، تجزیه‌طلبی‌ها، کودتا، محاصره و کارهای دیگر با قدرت مردم شکسته شد. آن موقع پیش‌بینی می‌کردند که این دفعه آمریکا کار را یکسره می‌کند. خودشان هم می‌گفتند: «این دفعه کاری می‌کنیم که مخفی نیست.» این جمله معنایی جز جنگ نداشت. عراقی‌ها هم برای جنگ آماده می‌شدند. عراق هم خواسته‌های مهمی داشت. فکر می‌کرد خوزستان را جدا می‌کند و ژاندارم منطقه میشود و می‌خواست نقش جمال عبدالناصر را اجرا کند. همه عوامل بود که این جنگ علیه ما شروع شود. در داخل ایران هم وضع خوبی نداشتیم. ضمن اینکه آن موقع عمده مسؤولیت‌ها با آقای بنی‌صدر بود. چون رئیس جمهور و فرمانده کلّ قوا بود. مرزها در دست او بود و می‌بایست به همه تهدیدها جواب دهد. وزارت خارجه هم در دست او بود. بعد از اتمام کار شورای انقلاب، کاری در دست ما نبود. مجلس هم تازه شروع شده بود و نمی‌توانست کاری بکند. به نظر می‌رسد دنیا که مجموع شرق، غرب و ارتجاع بودند، به همراه عوامل داخلی، راه‌حل خود را در شروع جنگ دیدند. ما هم ارتش و نیرو مسلّح منسجمی نداشتیم. فکر می‌کردند مثل شهریور 1320 با راهپیمایی به مرکز ایران می‌رسند. همه شرایط برای آنها مهیا بود. طبیعی بود که به فکر بیفتند مشکل انقلاب را برای خود حل کنند.
س- من از زاویه دیگری به مسئله نگاه می‌کنم. در 8 سالی که جنگ بود و در 15 سال بعد از جنگ، این‌گونه بحث کردیم که آمریکا نقش اساسی و محوری در شروع جنگ داشت. در حالی که این‌گونه نیست. جنگ را عراقی‌ها به همان دلیلی که کویت را گرفتند، شروع کردند. این‌گونه نبود که آمریکایی‌ها در شهریور 59 به عراقی‌ها بگویند به ایران لشکرکشی کنید. تنها عنصر جنگ که به آمریکایی‌ها مربوط می‌شد، این بود که فکر می‌کردند شاید در مسئله جنگ بحران گروگان‌گیری حل شود. تنها چیزی که برای آنها مهم بود، آزادی گروگان‌ها بود. قبول دارم که آمریکایی‌ها طول جنگ، حداقل کمک‌های اطلاعاتی زیادی به عراق کردند. این مشخص شده است. امّا اینکه بگوییم آمریکایی‌ها جنگ را شروع کردند و به عراق گفتند: به ایران حمله کنید تا نظام اسلامی سقوط کنند، درست نیست.
ج- این بحث برای جلسه بعد بماند.