مصاحبه آیت الله هاشمی رفسنجانی با دکتر صادق زیباکلام

س- در جلسه قبل یک مقدار راجع به آمریکا صحبت کردیم و جناب‌عالی مطالبی را فرمودید. می‌خواستم توضیحی بدهم و جناب‌عالی روی آن توضیح صحبت کنید. تصور می‌کنم یکی از معضلات و مشکلات اصلی که در رابطه با آمریکا داریم - چه قبل از انقلاب و چه بعد از انقلاب - به مسئله اسراییل برمی‌گردد. یعنی یکی از جاهایی است که به قول جامعه‌شناسان مشکل ساختاری داریم. منتها اعتقاد من این است که در ایران رابطه آمریکا و اسراییل چندان باید و شاید جا نیفتاده است که چرا این‌گونه است. واقعاً چه دلیلی دارد که آمریکایی‌ها این قدر از منافع ملّی و سرمایه خودشان بگذرند؟ چون آنها نفهم نیستند و می‌دانند که حمایت از اسراییل چقدر برای آنها بار مالی دارد و باعث عدم محبوبیت آنها در میان مسلمان‌ها شده و چقدر برای آنها گرفتاری ایجاد کرده است! سؤال اساسی این است که علی‌رغم همه اینها، این مکانیزم و رابطه چیست؟

به نظر من جواب سؤال به تحولاتی که اساساً در قرن نوزدهم بوجود آمد و یک موج یهودی ستیزی به دلایل مختلف در اروپا شروع شد، برمی‌گردد که آنتی صهیونیزم شروع شد و اوج آن جنگ جهانی دوم و از بین رفتن شش میلیون یهودی بود. در دهه‌های پایانی قرن نوزدهم، یعنی در سالهای 1880، 1890، 1900 و 1910، یعنی حدود چهل سال، سه میلیون یهودی به آمریکا رفتند. منتها این سه میلیون یهودی نقطه مقابل دو میلیون افغانی بودند که به ایران آمدند. ما پزشک و استاد افغانی نداریم. همه آنها کارگر، بدبخت و فقیر هستند. در مورد یهودی‌هایی که به اروپا رفتند، درست برعکس بود. کمترین آنها افسر ارتش، پزشک، مهندس، استاد دانشگاه و بانکدار بودند. بنابراین اینها افراد معمولی و ساده نبودند. جمعیت فعلی یهودی‌های آمریکا چیزی حدود 6 میلیون است. یعنی اگر 6 میلیون را نسبت به 250 میلیون جمعیت آمریکا مقایسه کنیم، چنین به نظر می‌رسد که از 250 نماینده کنگره و سناتورهای آمریکا 6 نفر یهودی باشند. اساتید دانشگاه هم باید این‌گونه باشند، منتها این‌گونه نیست. اگر آمار بگیریم و مثلاً اساتید دانشگاه، مسؤولین وزارت خارجه، مسؤولین وزارت دفاع، سناتورها، نمایندگان کنگره، سفرا و غیره، یعنی قشر نخبگان را حساب کنیم، باید جمعیت یهودیان صد میلیون باشد، چون درصدشان در کنگره، سنا، دانشگاه و مدیریت شرکت‌ها زیاد است. باور نمی‌کنید که این همه نماینده کنگره، سناتور و استاد دانشگاه از یک جمع 6 میلیونی برخواستند. یعنی اصلاً نسبت جمعیتی آنها با نسبت قدرتی که دارند، با هم نمی‌خواند. درست عکس افغانی‌هایی که به ایران آمدند. بنابراین ما چه بخواهیم و چه نخواهیم، چنین هست و از این گریزی نیست. پس نباید فرض بگیرید که یهودی‌ها در آمریکا شش میلیون نفر هستند. یهودی‌ها چیزی حدود صد میلیون نفر هستند. باید این‌گونه نگاه کرد. از اینجا هست که می‌توان خیلی راحت دید که اینها چقدر از اسراییل حمایت می‌کنند و عملاً حاضرند تمام اعراب و بسیاری از منافع خود را فدای اسراییل کنند! برای اینکه وقتی آمار می‌گیرید، می‌بینید در مراکز قدرت، تصمیم‌گیری و بنگاههای رادیو و تلویزیونی، هستند. البته نباید فراموش کرد که یهودی‌ها از ابتدا یک قشر تحصیل کرده و روشنفکر بودند و خیلی چیزها را در دست خودشان گرفتند. بر عکس سیاه‌پوستان که 30 الی 40 میلیون جمعیت آمریکا سیاه‌پوست است، ولی نسبت آنها در کنگره، سنا، دانشگاه‌ها و پزشک‌ها 40 به 250 نفر نیست. یهودی‌ها این‌گونه نیستند. چون هم مرفه و هم کاردان بودند. این یک مسئله پیچیده شده که نتوانستیم آن‌طور باید و شاید آن را درک کنیم. بنابراین این باعث شده که دیدن آمریکا برای ما یک مقدار کدر شد. نتیجه این شد که ظرف 25 سال گذشته نگاه خصمانه‌ای به آمریکا داشتیم، در حالی که آمریکای زمان کلینتون یا کارتر را نمی‌توان به لحاظ حکومت با آمریکای زمان ریگان و الان مقایسه کرد. فکر می‌کنم ما یک مشکل مفهومی در شناخت مکانیزم قدرت در آمریکا داریم. برعکس ما، چون اسرائیلی‌ها وارد هستند و با توجه به حمایتی که از آنها می‌شود، خیلی خوب می‌توانند از ابزار و اهرمها استفاده کنند و ما نمی‌توانیم، چون ما یک نگاه سیاه و سفید به کلّ رکن و نهاد قدرت در آمریکا داریم. اگر حضرت‌عالی مطالبی دارید، بفرمایید.

ج- اولاً عدد شش میلیون یهودی که گفتند توسط هیتلر اعدام شده‌اند، درست نیست. عدد واقعی خیلی از این کمتر است. محققان تعداد یهودیان موجود در اروپا را قبل و بعد از جنگ درآورده‌اند و من هم در کتاب «سرگذشت فلسطین یا کارنامه سیاه استعمار» آورده‌ام. ولی تبلیغات صهیونیسم این عدد دروغ را جا انداخته است و تکرار می‌شود. اینهایی که شما می‌گویید، برای من مخفی نبود. من از سال چهل که سرگذشت فلسطین را ترجمه می‌کردم، روی همین مسئله تحلیل داشتم و نظرم این بود که یهودی‌ها به خاطر استعدادی که دارند و شرایطی که در تاریخ، به خصوص در اروپا داشتند، طلا و ابزار تبلیغاتی را در اختیار گرفته بودند. یعنی هم پولدار بودند و هم ابزار تبلیغاتی داشتند و به همین دلیل موی دماغ قدرتهای اروپایی بودند. آلمان بی‌جهت آنها را سرکوب نکرد. چون مزاحم سیاست‌های هیتلر در آن شرایط بودند، سرکوب شدند. منتها این تحلیل برای من خیلی روشن و قابل قبول است که اروپا برای اینکه از شرّ اینها خلاص شود و آنها را وابسته به خودشان کند، نقشه شومی کشید و اینها را در جایی جمع کرد.

خودشان فلسطین را انتخاب کردند. اروپایی‌ها در اوگاندا و جاهای دیگر دنبال جا بودند. حتّی زمانی مطرح شد که ایالتی را در آمریکا به اینها بدهند. آنها، اینها را به اینجا آوردند و همان موقع اسمش را پایگاه چند منظوره گذاشتند. اولاً یک مقدار شرّ اینها را از خودشان کم کردند و اینها را بیرون فرستادند، ثانیاً اینها را محتاج کردند. چون اینها به جایی آمدند که از همسایگان و مسلمان‌ها تهدید می‌شوند و به اروپا احتیاج دارند و وابسته هستند، ثالثاً ابزاری برای اجرای سیاست آنها در منطقه شدند.

عواملی که در آنجا دارند، زیاد نمی‌توانند مزاحم شوند. یهودی‌ها باید خواهش کنند که از اسراییل حمایت کنند، چون آنها را وابسته کردند. از لحاظ تاریخی سه، چهار هزار سال قبل اجداد یهودی‌ها در اینجا بودند. بنابراین تناسبی درست کردند و اینها را به اینجا آوردند. برای آنها هم جاذبه داشت که بیایند. جاهای دیگر جاذبه نداشت. از اروپا به اوگاندا نمی‌رفتند، ولی به اینجا می‌آمدند. هم از آن جهت و هم از این جهت استفاده می‌کنند که پایگاهی در دل مسلمان‌ها، در شرق مدیترانه و کنار کانال سوئز و کنار تنگه بسفر و کنار چاه و منابع نفت، خلق کنند.

آنها خیلی برنامه‌ریزی کرده بودند. اگر برنامه آنها آن طور که قطعی هم هست و هنوز هم پشت پول‌هایشان هست و مصوبه کنست هم هست، اینها بین فرات و نیل را می‌خواهند و فکر می‌کنند باید تا بصره بیایند و این منطقه را بگیرند. آن وقت همه چیز می‌توانست زیر نظر آنها باشد. اما نتوانستند بیایند. طبعاً جنگ‌هایی که اینجا می‌شد، به نفع استکبار بود. برای اینکه اسلحه می‌فروختند و از طرفین نزاع باج می‌گرفتند. مثل سودهایی که همه جنگهای محلی برای آنها دارد. حقیقتاً انگلیس حمایت و اینها را خلق کرد. شوروی آن روز هم حمایت کرد و آمریکایی‌ها تحویل گرفتند. در داخل آمریکا هم حرفی نداریم که یهود با اتکا به پول و ابزار تبلیغاتی که در اختیار دارد، خیلی قوی است.

در اینجا می‌بینید که چند روزنامه چقدر بلوا می‌کنند، در آنجا خیلی قوی است. این قدرت را دارند و روی کاخ سفید و کنگره تأثیر می‌گذارند و در انتخابات و برنامه‌ها مؤثر هستند. اینطور نیست که یک مکشوف جدید مطرح شود. اینها برای ما روشن است. بحث روی این است که بالاخره کار غیر انسانی، ظالمانه و غیر حقی انجام شده است که مردم زیادی را از اطراف دنیا جمع و فلسطینی‌ها را آواره کردند. نتیجه این است که 5 میلیون فلسطینی در بدترین شرایط در اردوگاهها به صورت آواره زندگی می‌کنند و یهودیان در باغها، خانه‌ها و مزارع آنها هستند. به علاوه خطرهای توسعه‌ای اینها هم هنوز تمام نشده است. جریان ناحقی در منطقه ما خلق شده که هم بُعد استکباری و هم بُعد ضد اسلامی دارد و هم خطر سیاسی و نظامی برای منطقه هست. یک غدّه چرکین که قابل حل نیست و اگر کوتاه بیائیم، بدتر می‌شود. حداقل کاری که می‌توانیم بکنیم، این است که آن‌گونه که حق تشخیص می‌دهیم، موضع بگیریم. جریان را محکوم کنیم و نپذیریم. حرف شما می‌تواند این باشد که ما این موقعیت را درک نکردیم، بنابراین نسبت به خودمان موضع مضرّی گرفتیم.

به هر حال ما به عنوان انسان مسلمان، انقلابی و به هر عنوان که حساب کنیم، این جریان ظالمانه را که در فلسطین اتفاق افتاده، قبول نداریم. دو، سه حالت بیشتر ندارد: یکی اینکه همین حالت که داریم، مخالفت علنی کنیم. حالت دوم اینکه در جریان آمریکا قرار بگیریم و مثل دیگران با اسراییل رفیق شویم. سوم اینکه بی‌تفاوت باشیم و حرفی نزنیم و بگوییم که خودتان می‌دانید و به ما چه مربوط است. فکر می‌کنم از لحاظ منطق اسلامی، انسانی و انقلابی حداقل کاری که می‌توانستیم کنیم، همین است که می‌کنیم. یعنی جریان را محکوم کنیم و اسراییل را غاصب و فلسطینی‌ها را مظلوم بدانیم. جریان را استکباری بدانیم.

در عمل هم قدرتی نداریم که در آنجا بجنگیم و یا بتوانیم اسراییل را محو کنیم. بنای این کارها را هم نداریم. همیشه هم گفتیم. ولی در حدّ کمکهای انسانی که خیلی محدود است، به مردم فلسطین کمک می‌کنیم. از حدّ کشورهای عربی خیلی کمتر است، الان دولت عربستان - به غیر از مردم آنجا - خیلی پول می‌دهد، آنها تمبر منتشر کردند، مالیات می‌دهند و گمرک می‌گیرند و پول زیادی به فلسطینی‌ها می‌دهند. ما یک آب باریک و کمک انسانی برای اینها داریم و موجی از اظهارات و موضع‌گیری علیه اسراییل داریم که جریان را ناحق می‌دانیم.

فکر می‌کنم جمهوری اسلامی کار خلاف عقلانیت انجام نداد. آنها می‌توانند این را وسیله قرار بدهند و از تبلیغات یهودی‌ها علیه ما استفاده کنند که می‌کنند. ولی اگر کمی به خودشان بیایند و انصاف بدهند، می‌بینند که ما مواضع بر حقی گرفتیم و قابل دفاع هم هست. من راهی بهتر از اینکه انتخاب کردیم، نمی‌بینم. اگر شما راهی بهتر می‌دانید، پیشنهاد کنید.

س- صورت مسئله را درست می‌فرمایید. به هر حال اجحافی نسبت به فلسطینی‌ها صورت گرفته و ادامه هم دارد. منتها اینجا چند مسئله مطرح می‌شود: یکی اینکه اگر فلسطینی‌ها در اصول، واقعیت اسراییل را به عنوان یک کشور بپذیرند، همچنانکه که حتّی حماس و جهاد اسلامی و گروههای رادیکال مسلمان فلسطینی هم کشوری به نام اسراییل و بسیاری از اسرائیلی‌ها هم یک کشور فلسطینی را پذیرفتند. منتها بحث این است که چرا این قدر مشکلات و مسایل است؟ برای اینکه جریان‌های تندروی هر دو طرف امتیازات بیشتری را می‌خواهند. شما کاملاً درست می‌فرمایید که تندروهای یهودی و اسراییل خواهان این هستند که آن خاک و سرزمین فلسطین که - ما هم به اجبار پذیرفتیم - محدودتر و کوچک‌تر باشد و شامل بیت‌المقدس نشود. فلسطینی‌ها هم می‌گویند اسراییل باید این حداقل‌ها را داشته باشد و همیشه هم صحبت از گفتگو و مذاکرات است. من معتقدم اگر کسی از بیرون نگاه کند، سیاست ما ظرف 25 سال اخیر در رابطه با اسراییل این حالت بود که ما کاسه داغ‌تر از آش و از فلسطینی‌ها، فلسطینی‌تر شدیم. ممکن است شما بگویید این‌گونه نیست و مثلاً کمک مالی، آن هم به خانواده شهدا می‌کنیم. اینکه گفتید این رقم، عددی نیست، درست می‌فرمایید، برای اینکه پولی را که ثروتمندان سعودی و اماراتی می‌دهند، با آن مقداری که ما می‌دهیم، اصلاً قابل مقایسه نیست. مشکلی که پیش آمده، این است که جهان، ما را حامی و متحد اصلی گروههای رادیکال اسلامی می‌شناسد. به علاوه سیاست رسمی ما این بود که اسراییل باید نابود شود و اینها به آنجاهایی که بودند، برگردند. یا حداقل اینکه اگر بخواهند بمانند، حاکمیت فلسطینی‌ها را بپذیرند. چیزی را که ما می‌گوییم، فلسطینی‌ها هم نمی‌گویند که اینهایی که آمدند، باید برگردند. چون الان درست نیست به کسی که در سال 1890 از لهستان آمده است و 103 سال قبل پدر و پدربزرگش آمده‌اند، بگوییم برگردند. یکی از مناقشه‌هایی که وجود داشته، این بود که فلسطینی‌ها همواره روی حق بازگشت تأکید کردند و خودشان هم قبول دارند که این حق بازگشت حالت سمبلیک است. برای اینکه فلسطینی‌ها که سی، چهل سال آواره شدند، بعضی‌ها از بین رفتند و نسل بعدشان هم در کویت، آمریکا و جاهای دیگر عملاً حل شدند و کار می‌کنند. تازه در مورد آن هم فرمولهایی پیدا شد که کار کردند تا جمعیت را این‌گونه کنیم و اگر کسی نخواهد از حق بازگشت استفاده کند، کمک مالی کنیم.

منتها چیزی که از ایران برمی‌آید، این است که ما به چیزی کمتر از نابودی اسراییل رضایت نمی‌دهیم و این را در حوزه خودمان سازماندهی و تجهیز می‌کنیم. من ظرف دو سال و نیم گذشته در کنفرانسهایی که دانشگاه کالیفرنیا برگزار می‌کند و از ایران هم تعدادی از اساتید شرکت می‌کنند و بعضاً از وزارت خارجه هم می‌آیند، شرکت کردم. از اسراییل هم همیشه هشت، ده نفر از دانشگاهی‌ها و کسانی که در مراکز مطالعاتی و تحقیقاتی آنها کار می‌کنند، هستند. از مصر، مراکش، تونس، امارات، کویت، ترکیه و کشورهای دیگر هم می‌آیند. نکته‌ای که خیلی جالب است، این است که - این فقط نظر من نیست، نظر تمام دوستانی است که در این کنفرانسها شرکت می‌کنند. کنفرانس‌ها در سال دو یا سه بار تکرار می‌شود - اسرائیلی‌ها که می‌آیند، در آنها جناح راست و حزب کارگر که معتقدند حق و حقوق فلسطینی‌ها باید به رسمیت شناخته شود، هستند. ولی همه اینها دیدی که نسبت به ایران دارند و سوالی که همیشه در این کنفرانسها از ایرانی‌ها می‌کنند، این است که چرا شما با ما این قدر بد هستید و خصمانه برخورد می‌کنید؟ این مقدار که شما نسبت به ما بغض و کینه دارید، فلسطینی‌ها ندارند. به علاوه سؤال دیگری که مطرح می‌کنند، این است که شما چقدر می‌خواهید از هزینه ملّی خودتان به خاطر حمایت از فلسطینی‌ها بپردازید؟ این مسئله چقدر برای شما مهم است که به خاطر حمایت از فلسطین این همه ضرر و زیان برای منافع ملّی خود بخرید؟ شما چیزهایی می‌گویید و خیلی هم حساس هستید. جنابعالی و دیگران که در خطبه‌ها صحبت می‌کنید و آقای خامنه‌ای که صحبت یا مصاحبه‌ای می‌کنند، اینها خیلی حساس هستند. من می‌گویم سیاست جمهوری اسلامی ایران این نیست که اسراییل باید نابود یا محو شود. می‌گویند این نظر شماست. مثلاً آقای نماینده مجلس یا رئیس‌جمهور یا رئیس مجمع تشخیص مصلحت نظام و یا امام جمعه قم خیلی صریح و علنی می‌گوید و یا در فلان جا مانور بود و شما روی موشک شهاب 3 نوشتید: «مرگ بر اسراییل.»

این حالت وجود دارد. با شناختی که از شما دارم، بعید به نظر می‌رسد که جناب‌عالی بگویید اینها بیخود می‌گویند و اینها تبلیغات است. شاید باورتان نشود که بعضی از اسرائیلی‌ها که می‌آیند، تنها آرزویشان این است که یک بار به ایران بیایند. کسانی که از قبل بودند و یا ایرانی‌الاصل بودند، علی رغم تمام بغض و کینه‌ای که ما نسبت به اینها داریم، اسرائیلی‌ها این گونه نیستند. شما نمی‌دانید که اینها چقدر مُصر هستند که با ما صحبت کنند! می‌گویند چگونه می‌توانند به ایران برگردند؟ واقعاً این بغض و کینه از کجا هست؟

ج- از اینجا شروع می‌کنیم که سیاست رسمی ما غیر از این است که شما می‌گویید و اعلام شده است. رهبری هم گفتند و قبل از رهبری من هم گفتم. ما نمی‌گوییم که مثلاً لهستانی‌ها به لهستان برگردند. چنین حرفی نزدیم و نگفتیم اینها را به دریا بریزیم. حرف آخری که زدیم و فکر می‌کنم منطقی است و احتمالاً آخرش هم به اینجا خواهد رسید، این است که سازمان ملل وارد میدان شود.

اینکه شما گفتید فلسطینی‌هایی که در لبنان، سوریه، اردن و کرانه غربی و غزه در اردوگاه‌ها زندگی می‌کنند، عاشق‌اند که برگردند. چهار، پنج میلیون فلسطینی در بدترین شرایط ممکن در اردوگاه‌ها زندگی می‌کنند. اردوگاه هم چیزی بین مرگ و زندگی است. من به اردوگاه‌های آنها رفته‌ام. می‌گوییم سازمان ملل وارد شود و ترتیبی بدهد و فلسطینی‌ها و یهودی‌هایی که مایلند در فلسطین باشند، با هم زندگی کنند. ما این را می‌پذیریم. البته آیت‌الله خامنه‌ای گفتند که فلان تاریخ باشد، ولی من آن را نگفتم، همه فلسطینی‌ها و آن یهودی‌هایی که الان هستند، در یک افکار سنجی و انتخابات شرکت کنند و به صورت مسالمت‌آمیز حکومت و سازمان و مدیریت خودشان را انتخاب و به این صورت زندگی کنند. ممکن است مثلاً فلسطینی‌ها اکثریت مجلس را ببرند و ممکن است دولت را ببرند. ما چنین چیزی می‌گوییم. البته در چنین شرایطی ممکن است بعضی از اسرائیلی‌ها به اوطان قبلی برگردند و یا فلسطینی‌هایی هم از جاهای دیگر به اینجا بیایند. این ممکن است اتفاق بیفتد. موضع ما این است. اینها باید بپذیرند جمعیت دوگانه‌ای با هم زندگی کنند. مطمئناً آخرش به اینجا خواهند رسید. این موضع رسمی ماست. امّا آنکه شما می‌گویید که بالاخره چه می‌شود و اینکه ما از فلسطینی‌ها فلسطینی‌تر هستیم، هیچ وقت این‌گونه نبودیم. اگر ما فلسطینی‌تر بودیم، بایستی کلّی در آنجا هزینه می‌کردیم و نیرو بفرستیم و جهاد کنیم. ما که این کارها را نمی‌کنیم. این صحنه‌هایی را که شما الان در فلسطین می‌بینید، مگر ما خلق می‌کنیم؟ این را فلسطینی‌ها خلق می‌کنند. یک عدّه هم هستند که می‌خواهند بسازند. آنهایی که نمی‌خواهند بسازند، فلسطینی هستند. ما موضع معتدلی داریم.

اینکه شما می‌گویید یهودی‌هایی هم اظهار عاطفه می‌کنند، درست است. یهودی‌ها در تاریخ، خیلی از ایران استفاده کردند. کوروش اینها را از دست بخت‌النصر نجات داد و در تاریخ‌های بعدی چند بار ایران به اینها کمک کرده است. ما هیچ وقت یهودی‌ستیز نبودیم. طبق قانون اسلام نمی‌توانیم با اهل کتاب ستیز داشته باشیم. باید با اینها مماشات کنیم. یهودی‌ستیزی اصلاً در برنامه ما نبود و الان هم نیست. اینهایی هم که در ایران بودند و یهودی‌هایی که الان هستند، با اینکه با یهودی‌های جهانی بی‌ارتباط نیستند، ولی راحت زندگی می‌کنند. ما اینها را با حکم قانون اساسی در مجلس آوردیم و با ما رفت و آمد می‌کنند. فکر می‌کنم موضع ایران در مسئله فلسطین قابل دفاع است. اگر مسایل دیگر نبود، این مقدار فشار روی ما نمی‌آوردند. مجموعه‌ای از مسایل است که اینها این حرف‌ها را مطرح می‌کنند. کمتر از این هم الان عملی نیست.

حتی من در نمازجمعه و مذاکرات رسمی صریح گفتم که اگر فلسطینی‌ها دو دولت را بپذیرند که زندگی کنند، ما عملاً مزاحمت نمی‌کنیم. همین الان هم می‌گوییم و مطمئن باشید که مزاحمت نمی‌کنیم. ولی نظر شخصی من این است که این اتفاق نخواهد افتاد. اولاً اسرائیل اگر بخواهد با همین سیاست بماند، آوارگان را نمی‌پذیرد و در این شرایط آوارگان بمب هستند و یک روز منفجر می‌شوند. قسمت زیادی از شهرک‌های یهودی‌نشین را تخلیه نمی‌کنند. بیت‌المقدّس را تحویل نخواهند داد. نمی‌خواهند به فلسطینی‌ها، کشور و ارتش مستقل بدهند، چون می‌ترسند که اینها با کشور بزرگی معاهده ببندند و پشت خودشان را به کوه بزنند. افکار عمومی دنیای اسلام هم با اسرائیلی‌ها خوب نیست.

دو، سه نکته را تکرار می‌کنم. اولاً آینده اسراییل این‌گونه نیست که تضمین شده باشد. اگر همین‌گونه که پیش می‌رود، باشد، روزی منفجر خواهد شد. دوّم اینکه بدون برگشت آوارگان مسئله فلسطین حل نمی‌شود و هر کس بخواهد حل کند، نمی‌تواند. این کشورهای کوچک که با شوروی بودند، یکدفعه بعد از اینکه گورباچف آمد، سر برافراشتند و بعد از هفتاد سال اسارت، استقلالشان را پس گرفته‌اند. حتّی جمهوری‌های کوچک مثل چچن در فدرال روسیه الان سربلند کردند. این‌گونه نیست که این مسایل تمام شود. مثل غدّه‌ای است که سرباز می‌کند. دنیا به تدریج توجه می‌کند. این شرایطی که در اروپا پیش آمده که 60 درصد از مردم، اسرائیل را خطر اوّل دنیا می‌دانند، قبول دارید؟

س- بله

ج- چرا چنین شده است؟ تبلیغات آنها که بیشتر از ما بوده است. فضا که باز شد و فیلم‌های فلسطینی منتشر شد و اخبار به گوش مردم رسید، فهمیدند که جریان ظالمانه است و قابل تحمّل نیست. الان آمریکا مثل گذشته نیست که بتواند مسایل را مثل زمان استعماری که انگلیسی‌ها، حل می‌کردند، حل کند.

شما خواهید دید که چگونه در عراق قدرت عظیم آمریکا به زانو درمی‌آید. الان همه مردم عراق وارد عملیات مسلحانه علیه آمریکا نیستند. گروهی هستند و می‌بینید که چه حوادثی اتفاق می‌افتد. انسان چیزهای عجیب و غریبی می‌بیند. آقای چلبی امروز در اینجا بود و می‌گفت : بوش که به فرودگاه آمد، ما چهار نفر برای استقبال رفتیم. بوش در آنجا خیلی مستأصل بود و به ما گفت : سلام مرا به آقای سیستانی برسانید و بگویید که من این‌گونه نیستم که می‌گویند. من هم خداپرست و مؤمن هستم و شیطان نیستم. اینها که به آقای سیستانی اعتنایی نداشتند، به اینجا آمدند و دیدند که ابهت آنها ریخته است.

کار احمقانه‌ای بود که دیروز در سامرا کردند تا از مردم چشم زخم بگیرند. سربازان آمریکایی دیوانه‌وار مردم را به گلوله بستند و چند گلوله هم به زائرین ما خورد. حرم، ضریح و مسجد را زدند. مردم هم از پشت بام اینها را می‌زدند. الان آمریکا در عراق این‌گونه گیر کرده است. فلسطینی‌ها اسلحه را زمین نمی‌گذارند. در جنوب لبنان نمونه خیلی مهمی دیدند. واقعاً حزب‌الله اسراییل را فراری داد. عقب‌نشینی تنظیم شده هم نکرد. یعنی در شرایطی بود که تانکها، توپها و هلی‌کوپترها را گذاشتند و رفتند و الان همه در دست حزب‌الله است. محصول همه این جنایات، چیزی مثل قضیه القاعده می‌شود که الان القاعده مرز نمی‌شناسد و افرادی مثل بن‌لادن دوباره خلق می‌شوند و گروه‌هایی شکل می‌گیرند.

شاید محور بیشتر این جریان‌ها اسراییل است. آمریکایی‌ها اشتباه کردند و الان هم اشتباه می‌کنند که خیال می‌کنند می‌توانند مسئله اسراییل را با زور و پول حل کنند. افکار عمومی دنیای اسلام را علیه خودشان به شدّت برانگیختند و الان مردم دنیای اسلام خیلی با آمریکا مخالفند. در صورتی در صحبت‌های شما هم بود که آمریکا خیلی خرج کرد، آمریکا این خرجهایی که در این مدت 40، 50 سال برای اسراییل کرد، اگر مثل اصل 4 ترومن و یا طرح مارشال در کشورهای دیگر خرج می‌کرد و به کشورها می‌رسید، هم در آنجاها او را دوست می‌داشتند و هم نفوذ داشت.

آمریکا خیلی پول و امکانات دارد و می‌توانست این را تقویت کند. چون اگر روابط را حسنه کند، با اینها تجارتهای خوبی دارد. سیاست ما در مورد اسراییل سیاست درستی است. سیاست آمریکا، غلط است. همانطور که سیاست انگلیس، غلط بود. خواهیم دید که از این به بعد اروپایی‌ها برمی‌گردند. افکار اروپا را دیگر نمی‌توان به این آسانی اصلاح کرد. ممکن است یهودی‌ستیزی نکنند، اما همکاری با یهود را طرد می‌کنند. این حالت بعد از چند سال به آمریکا هم سرایت می‌کند. موضع جمهوری اسلامی موضع کاملاً معتدلی است.

همین الان هم اگر فلسطینی‌ها دو کشور درست کنند، ما دخالت نمی‌کنیم. ما کشور فلسطینی را به رسمیت می‌شناسیم و کشور اسراییل را نمی‌شناسیم. خودمان هم بنای جنگ با آنها را نداریم و نمی‌خواهیم با آنها مقابله نظامی کنیم. می‌خواهیم که مسئله با معیارهای حقوق بشر و با قطعنامه‌های سازمان ملل حل شود که خوب است منطق را محور قرار بدهند و همه چیز را سازمان ملل به عهده بگیرد. از اول هم جامعه ملل قیّم بود. آن موقع این گرفتاری‌ها را جامعه ملل برای اینها درست کرد.

آن طرف قضیه را هم در نظر بگیرید. کشوری دوست‌تر از عربستان با آمریکا پیدا نمی‌کنید. الان همین عربستان چقدر مسئله پیدا کرده است؟! در قضیه اسراییل هم خیلی درگیر نیست. الان چقدر آمریکا با او مسئله پیدا کرده است؟ برای اینکه افکار عمومی عربستان و جوانها دیگر آن سیاست را نمی‌پسندند. یکی از مراکز القاعده در عربستان است. بالاخره نتیجه این سیاست‌های غلط و این تسلیم‌ها دایمی نیست، یک موج است. ما که انقلاب اسلامی را داریم، از جوانی که چشم باز کردیم و مکلّف شدیم، همه عمر خود را در این راهها گذراندیم، شکنجه شدیم، زندان رفتیم، محرومیت و زحمت کشیدیم که همه برای این بود. می‌خواهیم طرفدار حق باشیم و حاضر نیستیم به خاطر مسایلی روی وجدانمان پا بگذاریم و در کنار ستمگران قرار بگیریم و با آنها هماهنگ شویم. در حدّ منافع ملّی خودمان عمل می‌کنیم و دخالتی نمی‌کنیم.

س- به بحث رابطه با آمریکا برگردیم. به هر حال آنچه که مسلّم است، این است که ما و آمریکا هیچ وقت نمی‌توانیم فارغ از مسئله اسراییل باشیم. این یک واقعیت است. یعنی نهایتاً اینکه نوع نگاه ما به اسراییل روی روابط ما با آمریکا تأثیر می‌گذارد. نمی‌دانم جنابعالی این را قبول دارید که در شرایط فعلی نمی‌توانیم با آمریکا کار کنیم؟

ج- با این کارهایی که می‌بینیم، نمی‌توانیم با آمریکا صمیمیت پیدا کنیم. ولی می‌توانیم کار کنیم.

س- بحث دیگری مطرح می‌شود و آن، این است که - جلسه قبل هم در محضر شما این بحث را داشتیم - ما معتقدیم که نگاهی به اسراییل داریم و نمی‌خواهیم به اسراییل حمله کنیم و کاری به کار اسراییل نداریم. ولی ما موجودیت اسراییل را قبول نمی‌کنیم، حتّی اگر یک کشور فلسطینی و یک کشور اسرائیلی هم به وجود بیاید، این دیگر به ما مربوط می‌شود که می‌خواهیم فلسطین را به رسمت بشناسیم و آن کشور دیگر را به رسمیت نشناسیم.

ج- مزاحمت ایجاد نمی‌کنیم.

س- این حق ماست که به رسمیت بشناسیم یا نشناسیم. عرض بنده این است که شما کاملاً درست می‌گویید و نباید مسئله اسراییل بین ما و آمریکایی‌ها تأثیر بگذارد. ما می‌خواهیم با اسراییل هیچ جور رابطه نداشته باشیم یا داشته باشیم. این نباید بین تهران و واشنگتن تأثیر بگذارد. شما به صورت ایده‌آل درست می‌گویید، اما در عمل این‌گونه نیست. در عمل اینکه ما چه نگاهی به اسراییل داریم و متقابلا اسرائیلی‌ها به رژیم جمهوری اسلامی ایران چه نگاهی دارند، روی رابطه ما با آمریکایی‌ها به شدّت تأثیر می‌گذارد و ما نمی‌توانیم بگوییم که یک کشور مستقل هستیم و اسراییل هم یک کشور مستقل و آمریکا هم یک کشور مستقل است. ما می‌خواهیم با آمریکا رابطه داشته باشیم یا نداشته باشیم و یا رابطه ما دوستانه یا دشمنانه باشد. چرا باید نوع رابطه ما با اسراییل که داریم یا نداریم، روی رابطه ما با آمریکا تأثیر بگذارد؟ همه صحبتهای من این است که این اجتناب‌ناپذیر است و از این گریزی نیست.

ج- من مثل شما فکر نمی‌کنم. اگر تصمیم بگیریم که با آمریکا روابط متعارف داشته باشیم، فکر می‌کنم با همین مواضعی که در مورد اسراییل داریم، مقدور است. یعنی همین حدّی که الان با انگلیس و فرانسه داریم.

یک مقدار ما هستیم که نخواستیم به آمریکا نزدیک شویم، این بحث دیگری است. بحثی را که شما گفتید، من آن طرف قضیه را گفتم که آمریکا همیشه برای ما دردسر درست کرده است، ولی اگر ما به این نتیجه برسیم که مسایل خود را با آمریکا حل کنیم، در حدّ مسایلی که الان با اروپا داریم، مقدور است. با همین شرایطی که الان با اسراییل داریم، دو طرف، مواضع خودمان را حفظ کنیم و به خاطر آن با هم نجنگیم و به خاطر آن رابطه و معاملات را قطع نکنیم و همکاری کنیم. اما وقتی مسئله فلسطینی‌ها و اسرائیلی‌ها مطرح می‌شود، ما مسئله خودمان را و آنها هم مسئله خودشان را داشته باشند. این مقدور است.

س- همه عرض بنده این است که جناب‌عالی می‌فرمایید مقدور و شدنی است، من معتقدم که این نشدنی است. جناب‌عالی می‌فرمایید که اگر قدری در مقابل آمریکایی‌ها کوتاه بیاییم و نرمش نشان بدهیم، یا به هر کیفیت دیگر، می‌توانیم یک رابطه معقول و منطقی با آمریکایی‌ها داشته باشیم. معتقدیم تا وقتی که نوع نگاه ما و نوع نگاهی که بین تهران و تل‌آویو همین باشد که هست، بعید به نظر می‌رسد و مطمئن هستم که حداقل رابطه‌ای که شما می‌گویید می‌توانیم با آمریکا داشته باشیم، نمی‌توانیم.

ج- چرا سوریه می‌تواند و ما نمی‌توانیم؟

س- چرا سوریه توانسته است؟ همین هفته قبل بود که سوریه با آمریکا مسئله داشت.

ج- این قضیه به مسایل جدید برمی‌گردد. سوریه تا به حال با اسراییل در جنگ بوده و به همدیگر حمله کردند و با آمریکا هم روابط و همکاری داشت.

س- این قدری که پای ایران به عنوان ضدیت با اسراییل مطرح است، اصلاً و ابداً پای سوریه مطرح نیست.

ج- الان همه گروه‌های تند فلسطینی در دمشق دفتر دارند. امّا یکی از آنها در ایران دفتر ندارد. اول انقلاب فلسطینی‌ها به اهواز آمدند و خواستند دفتر ایجاد کنند، امام مخالفت کردند و گفتند اینها باید بروند و در آنجا بجنگند. اینجا چه کار دارند؟ معلوم است که حزب‌الله لبنان تحت حمایت سوریه است. سوریه تا به حال در مواضعش جدّی بود و هنوز هم جدّی است. ولی روابطش را هم نگه داشته است. تا به حالا که نگه داشته بود و اینکه الان بخواهد چه کار کند، فرق می‌کند. الان مسئله عراق مهم است و آمریکا هم در عراق گیر کرده است و جزو برنامه‌اش بود که سوریه را در این جریان تسلیم کند. البته ممکن است نتوانند، ولی در برنامه آنها هست. آنها فکر کردند که از طریق عراق، سوریه را محاصره می‌کنند و وقتی که سوریه تسلیم شد، حل مسئله اسراییل آسان می‌شود.

من می‌گویم رابطه عملی است. کشورهای زیادی هستند که با آمریکا رابطه دارند و بر سر بعضی چیزها مخالفت دارند. مثلاً مواضع آقای ماهاتیر محمد علیه اسراییل خیلی تند است. با آمریکایی‌ها هم گرم هستند. همکاری دارند. البته آنها به اندازه ما نیستند. نمی‌خواهم آن را مقایسه کنم. می‌خواهم بگویم مقدور است و شما این قدر روی این عامل حساب نکنید که همه مسایل به این بند شود. به خصوص در این حدّی که ما هستیم.

س- ولی اینجوری که اسرائیلی‌ها نگاه می‌کنند و باور اسرائیلی‌ها هست و این‌گونه که بانی این نشستها، اجلاسها و کنفرانس‌ها که بخش خاورمیانه‌شناسی دانشگاه کالیفرنیا هست و من واقعاً یقین دارم که این قدری که اسرائیلی‌ها نگران ایران هستند، به هیچ وجه نگران سوریه نیستند. مالزی که قابل بحث نیست و این قدری که مسئله اسراییل‌ستیزی ایران، برای آمریکا مشکل است، در مالزی مطرح نیست. هر دوی اینها، یعنی نگرانی که اسرائیلی‌ها از ایران دارند و احساسی که آمریکایی‌ها از نگرانی اسرائیلی‌ها از ما دارند، جدّی‌ترین مسئله بین ما و آمریکایی‌ها و نوع نگاه و رابطه ما با اسرائیلی‌هاست. فکر می‌کنم در شرایط فعلی خیلی بعید به نظر برسد که آن چیزی که جناب‌عالی می‌گویید، تحقق پیدا کند. می‌فرمایید که ما تا الان تصمیم نداشتیم رابطه حداقلی با آمریکا داشته باشیم، چون از آمریکا دشمنی، کینه، بغض و دروغ دیدیم و تا امروز تصمیم نداریم رابطه‌ای با آمریکا داشته باشیم. من می‌گویم می‌توانیم با آمریکا رابطه را داشته باشیم که لااقل خصمانه نباشد و معمولی باشد.

ج- می‌گویم با همین مواضع می‌توانیم.

س- من معتقدم - نه اینکه اسرائیلی‌ها نمی‌گذارند - مشکلی که ما با اسرائیلی‌ها داریم، نخواهد گذاشت که ما یک رابطه حداقل با آمریکا داشته باشیم.

ج- اگر ما بخواهیم اسرائیلی‌ها هم کمک می‌کنند. برای اینکه می‌دانند که اگر رابطه ما با آمریکا یک رابطه معمولی باشد، آمریکا می‌تواند روی کم کردن خصومت ما تأثیر بگذارد. اسرائیلی‌ها هم آینده‌نگر هستند. الان این ما هستیم که هنوز نرسیدیم به اینکه با آمریکا رابطه داشته باشیم. من واقعاً معتقدم و عملی هم می‌دانم. همه مسایل را نمی‌توانیم حل کنیم، ولی تا حدودی که می‌توانیم حل می‌کنیم.

س- پس شما فرض دیگری را گرفتید. فرض بر این گرفتید که اگر اسرائیلی‌ها روزنه‌ای در انتهای تونل ببینند.

ج- قطعاً می‌بینند.

س- اگر نبینند؟

ج- این را شما می‌گویید، ما این‌گونه نمی‌فهمیم. اگر هم نبینند، اهمیت ایران برای آمریکا آن‌قدر است که اعتنایی به خواست اسراییل نکند.

س- فکر می‌کنم اگر روزنه‌ای در انتهای تونل نبینند، رابطه ما با آمریکا عادی نمی‌شود.

ج- اگر نبینند، می‌توانند یک مقدار کارشکنی کنند. امّا آمریکا هم آمریکاست و ما هم ایران هستیم و منافع خودمان را می‌بینیم و به اسراییل هم می‌گویند که بس است و تا اینجا خفه شو.

س- جناب‌عالی می‌فرمایید کارشکنی، من معتقدم که اگر اسرائیلی‌ها روزنه‌ای در انتهای تونل ببینند، با تمام وجود سعی می‌کنند که رابطه بین تهران و واشنگتن روز به روز شکوفاتر شود.

ج- مطمئن باشید خود ایران برای آمریکا بسیار مهم است و آمریکا هنوز تحت تأثیر شوک انقلاب اسلامی است که آمریکا را از ایران بیرون کرده است. چنان در ایران جا خوش کرده بود که تا چند نسل دیگر بماند. زخمی است و خیلی از حرکاتش معلول سوزش همین زخم است و خیلی منطقی و حساب شده نیست.

س- لاجرم ما به مسئله خودمان با آمریکا برمی‌گردیم. به هر دلیلی که شما اعتقاد داشته باشید که بین ما و آمریکا تنش و دشمنی هست، معتقدم که این تنش و دشمنی تبعاتی برای ما داشته است. یعنی یکی از سؤالات و مسایلی که واقعاً مطرح است و بخصوص بعد از دوّم خرداد مطرح شده است، این است که این تنش و ضدیت با آمریکا را خیلی‌ها معتقدند که در حقیقت به خاطر مصرف داخلی است. من معتقدم که آری، برای بعضی‌ها تنش و ضدیت با آمریکا صرفاً مسئله داخلی است، یعنی اگر آقای هاشمی نوعی راجع به آمریکا در نمازجمعه و جای دیگر صحبت نکند، راجع به چه چیزی صحبت کند؟ یعنی چیز دیگری نمی‌ماند. اما به شخصه معتقدم که این‌گونه نیست که همه به خاطر اینکه از ضدیت و تنش با آمریکا یک بهره‌برداری سیاسی کنند، موضع ضد آمریکایی می‌گیرید. معتقدم بعضی‌ها واقعآ، اصالتآ و حقیقتاً ضد آمریکا هستد و معتقدند که تحت هیچ شرایطی نباید با آمریکا کنار بیاییم، اما معتقدم که همه این‌گونه نیستند. بعضی‌ها هم سیاستآ ضد آمریکا هستند. برای اینکه اگر راجع به آمریکا صحبت نکنیم، پس راجع به چه چیزی صحبت کنیم. ما بگوییم دستاوردهای سیاسی و اقتصادی ما چه بوده است؟ بنابراین موضوعی نمی‌ماند که بخواهیم مطرح و افراد را حول این محور بسیج کنیم. پس حتی اگر تشخیص بدهیم که تنش و ضدیت با آمریکا به ضرر و زیان منافع ملّی ما هست، به خاطر کاربردی که از نظر داخلی دارد، باز هم کوتاه نمی‌آییم و اصرار می‌کنیم.

ج- در این مورد دو سه جمله بگویم. الان که این‌گونه نیست. الان مسایل داخلی و افکار عمومی مواضع تند علیه آمریکا را نمی‌پسندد. بعضی‌ها در انتخاباتشان شعار رابطه با آمریکا می‌دهند. حتّی در محیط‌های دانشگاهی، دانشجویی و کارمندی ممکن است عدّه‌ای این‌گونه باشند. فکر می‌کنم این الان یک کالای سیاسی نیست. اینکه شما می‌گویید حرف دیگری نداریم، درست نیست. ما دارای حرف‌های مهم دیگری هم هستیم، روی این مسئله مشکلی نیست. فکر می‌کنم به هر حال سیاستی که در زمان امام تحکیم شد و بعداً رهبری هم همین حالت را ادامه دادند، بالاخره افکار عدّه زیادی در این فضا شکل گرفت و نمی‌خواهند با اصل نظام به گونه‌ای مخالفت کنند. فضا الان به گونه‌ای شکل گرفته و هنوز ادامه دارد. من وقتی رئیس‌جمهور شدم و جنگ هم تمام شده بود، خیلی صریح اعلام کردم و گفتم: اگر آمریکایی‌ها اعتماد ما را جلب کنند و حسن نیت نشان بدهند یا کاری کنند که ما بفهمیم آنها راست می‌گویند و می‌خواهند با ما به عنوان یک طرف مساوی حرف بزنند، من آماده هستم وارد مذاکره شوم. به عنوان نمونه قضیه پولهایمان را مطرح کردم و گفتم پولهای ما را که در آنجا هست، به عنوان حسن نیت آزاد کنند. چون این پیش شرطی ندارد. این پول ماست و در آنجاست و باید روزی آزاد شود. این را آزاد کنند. آمریکایی‌ها این کار را نکردند و من می‌دانم که چرا نکردند. در مجموع فکر می‌کنم شکستن این تابو هم در ایران محال نیست. این هم الان یک کالای سیاسی نیست که کسانی بخواهند وجاهت ملّی پیدا کنند. خیلی برد ندارد. اگر این وسط یک برنامه دراز مدت یا متوسط تنظیم شود و آمریکایی‌ها گام‌هایی بردارند و گام‌هایی هم ایران بردارد، می‌توانیم در مسایلی به هم برسیم. نمونه‌های خوبی اتفاق افتاد. در افغانستان برای اینکه منافع مشترک داشتیم، مزاحمتی نسبت به هم نکردیم. در عراق هم شبیه آن اتفاق افتاده است. ما از حذف صدام خیلی بهره داریم. همانطور که از حذف طالبان بهره بردیم. مسؤولان دو، سه بار در حاشیه اجلاس‌های مربوط به مسایل افغانستان و عراق با آمریکایی‌ها در این قضایا بحث کردند. همیشه این مسئله حاشیه‌هایی در مسایل داخلی دارد. الان با همین موضع اسراییل و همین شرایطی که هست، می‌توان از بن‌بست درآمد که بستگی به این دارد که تصمیم مرکزیت نظام چه باشد و من هم الان در این بحث مایل نیستیم و نمی‌خواهم به نیابت از رهبری و امام مصاحبه کنم. لذا می‌توانیم این بحث را اینجا ببندیم. چون امام و رهبری استدلال‌های محکم و قابل توجهی دارند.

س- اگر مصلحت می‌دانید در جلسه آینده راجع به گذشته آمریکا، یعنی بحث مک‌فارلین صحبت کنید.

ج- حرفی ندارم. از نظر من مسئله مک‌فارلین تابلوی خیلی روشنی دارد.

س- خسته نباشید.