مصاحبه آیت الله هاشمی رفسنجانی با دکتر صادق زیباکلام

س- این آخرین جلسه‌ای است که درباره هشت سال ریاست جمهوری شما بحث می‌کنیم. از جلسه قبل دو نکته مانده بود که علل عدم موفقیت سیاست‌های شما را شامل می‌شد. درباره توسعه سیاسی و عدم توجه به آن سؤالاتی مطرح شد و شما هم توضیحات مبسوطی دادید که نگاه شما به توسعه سیاسی چگونه است که البته شما عدم توفیق در اجرای برنامه و عدم توجه به توسعه سیاسی را قبول ندارید و توضیح کامل دادید. آخرین نکته این بود که آیا فکر نمی‌کنید تنش و ستیز با آمریکا و اصرار بر تداوم این تنش، حتّی در دوران سازندگی - به اَشکال مستقیم و غیر مستقیم- باعث عدم موفقیت سیاست‌های سازندگی شده باشد؟ محور بحث تنش با آمریکا و مدخل آن کنش واکنش‌های هشت سال دوران سازندگی است. اما ممکن است در ضمن باز شدن کلاف بحث، جامع‌تر و کلی‌تر به این مسئله بپردازیم. می‌توان به دو شکل به این موضوع نگاه کرد:

1- به صورت خاص که تنش آمریکا مانع جلو روی شما شد.

2- به صورت بنیادی که اساساً دشمنی با آمریکا از کجا و چرا به وجود آمد؟ آیا جزو انقلاب اسلامی بود؟ آنچه در این 24 سال بود، چگونه بود؟ به نظر شما چشم‌انداز آینده تنش ایران با آمریکا به کدام سمت و سو خواهد بود؟

ج- شما مصاحبه می‌کنید و من جواب می‌دهم. پس اختیار با شماست.

س- روال ما این بود که زیاد خود را به تواتر تاریخی محدود نکنیم. تصورم این است که در 6 جلسه گذشته هیچ وقت به بحث آمریکا نپرداختیم. باید از جایی وارد این مقوله شد. اینجا مدخل خوبی است که به بحث مبسوط تنش با آمریکا بپردازیم. در ارتباط با آمریکا چند بحث اساسی مطرح می‌شود. اولین سؤال این است که عده‌ای، از جمله خود من معتقد هستند که تنش و دشمنی با آمریکا و آمریکا ستیزی جزو ذات و جوهر انقلاب اسلامی نبود. البته از سال 58 به بعد و مخصوصاً بعد از اشغال سفارت آمریکا، به وجود آمد و جزو انقلاب شد. در اینکه امام(ره) مواضع ضد آمریکایی داشتند، تردیدی نیست، اما وقتی به اعلامیه امام در 15 خرداد و حوادث بعد از آن نگاه می‌کنیم، می‌بینیم ادعا و دلخوری و مشکل امام از آمریکا به خاطر حمایت از رژیم شاه بود. این‌گونه نبود که امام(ره) احساس کنند مسلمانان مبارز به عنوان یک ذات، فلسفه، تمدن و ایدئولوژی با آمریکا مشکل دارند. اما از این واقعیت هم گریزی نیست که تنش با آمریکا که به وجود آمد، به سرعت فراگیر شد. جز ملی - مذهبی‌ها، نهضت آزادی و بقایای سران رژیم گذشته، جریان دیگری نبود که بگوید این کار را نکنیم و این کار درست نیست. همه صف بسته بودند که علیه آمریکا موضع‌گیری کنند. خودم معتقدم آنچه که به عنوان تنش و ضدیّت با آمریکا به وجود آمد، در ذات انقلاب اسلامی نبود. چون در هفته‌ها و ماههای آخر سال 57 یعنی قبل از پیروزی انقلاب در 22 بهمن، پلیس و ژاندارمری زیاد فعال نبودند. ولی علیرغم عدم وجود امنیت، در کل مملکت به تأسیسات آمریکایی‌ها حمله نشد. این‌گونه نبود که آمریکایی‌ها ترور شوند یا به یک شرکت آمریکایی حمله شود. در حالی که دهها هزار آمریکایی در تهران، اصفهان، شیراز و شهرهای دیگر به صورت نظامی و غیر نظامی حضور داشتند که هدف قرار نگرفتند. این دلیلی است که انقلاب اسلامی تضادی با آمریکا در ذات خود نمی‌دید.

بحث مهمّ این بود که چرا آمریکا از شاه حمایت می‌کند؟ اما اینکه چرا علیرغم این پیشینه، آمریکاستیزی پس از پیروزی انقلاب اسلامی جدّی و فراگیر شد، به نقش چپ مارکسیست در ایران برمی‌گردد. آنها بودند که ضدیت با آمریکا را محور می‌دانستند و همان موقع می‌گفتند، ما جهان سومی هستیم و رژیم شاه وابسته به آمریکاست. بحش عمده گفتمان و تفکرات ما ملهم از تفکرات چپ شد که اجتناب‌ناپذیر بود. از طریق سازمان مجاهدین و طرق دیگر اندیشه، نگاه، رأی و مشی سیاسی مارکسیست‌ها وارد گفتمان ما شد. مشکلی که به وجود آمد، این بود که بعد از انقلاب شاید به دلیل اینکه انقلاب خیلی زودتر از آنچه که فکر می‌کردیم، به پیروزی رسیده بود، برای عده‌ای این تصور و توهم به وجود آمد که نکند دست‌هایی در کار باشد که اتفاق بیفتد و نکند آمریکا در سقوط رژیم شاه تعمدی داشت. معتقدم چپی‌های غیر مذهبی تعمدآ به این توهم دامن زدند. حتماً به خاطر دارید که روزنامه آیندگان و دیگر مطبوعات متمایل به چپ خیلی مزّورانه به این توهم دامن می‌زدند که آمریکا در پیروزی انقلاب نقش داشت و مدّعی بودند مذاکرات پنهانی بین اعضای شورای انقلاب و سفارت آمریکا صورت گرفته است. داشتند حالت شک و تردید به وجود می‌آوردند. جوانان رادیکال، انقلابی و مسلمان مجبور شدند نشان دهند که چنین نبود و انقلاب اسلامی اصالت دارد، یعنی آمریکا مستقیم و غیر مستقیم هیچ نقشی در انقلاب نداشت و به خاطر رقابتی که بین جوانان مسلمان انقلابی و چریک‌های فدایی و توده‌ای‌ها به خصوص در سطح دانشگاه بود، سفارت آمریکا اشغال شد. البته دیدی که نسبت به دولت مهندس بازرگان بود، کمک کرد که اینها لاک‌پشتی حرکت کنند و رادیکال نباشند. بنابراین وقتی سفارت اشغال شد، خیلی‌ها نفس راحتی کشیدند و این را به عنوان اصالت حرکت انقلاب اسلامی تعبیر کردند و پذیرفتند. یعنی ما مسلمانان می‌توانستیم خیلی سرافراز باشیم و به چپی‌ها بگوییم که اگر شما شعار مبارزه با آمریکا را مطرح می‌کنید، ما از شما جلوتر هستیم، به چریک فدایی‌ها، اشرف دهقان، مسعود رجوی و دیگران چنین بگوییم. منتها اتفاقی که بعد از اشغال سفارت افتاد، این بود که بخش رادیکال و انقلابی‌تر انقلاب که مجموعه آن حزب جمهوری اسلامی بود، احساس کرد که می‌تواند از این واقعه بهره‌برداری کند. چون در موج این حرکت که سفارت اشغال شد، فرصت جالبی پیش آمد و حزب جمهوری اسلامی توانست قدرت را کاملاً در اختیار خود بگیرد. نه اینکه قبلاً نمی‌توانست بگیرد، قبلاً هم می‌توانست. ولی در آن شرایط بدون اینکه مورد اعتراض و انتقاد قرار گیرد که مثلاً دارید انحصارطلبی می‌کنید و نیروهای ملی را می‌کوبید، به عنوان یک جریان پیشتاز و پیشرو و یک جریان رادیکال انقلابی خیلی قشنگ توانست در فردای اشغال سفارت آمریکا قدرت را از آن خود کند. شاید به این دلیل بود که جریان گروگانگیری این قدر طولانی شد. در حالی که زودتر از اینها می‌شد این مسئله را حل کرد. اما به نظر من، شما نگاه می‌کردید که دارید هزینه خیلی کمی می‌پردازید، حال آنکه منافع سیاسی خیلی زیادی برای بخش رادیکال رهبری انقلاب به دنبال دارد. از جهتی آبرو و اعتباری برای حزب جمهوری به ارمغان می‌آورد، بدون اینکه شما مجبور باشید هزینه‌ای پرداخت کنید. از اینجاست که ضدیت با آمریکا و مهمترین جنبه سیاست خارجی انقلاب اسلامی، یعنی آمریکا ستیزی به تدریج شکل گرفت.

ج- شما تحلیل جامعی ارائه کردید. نکاتی را مطرح نکردید و نکاتی هم مخصوصاً در اواخر صحبت خود مطرح کردید که با واقعیت‌ها وفق نمی‌کند. در بقیه موارد با اصل تحلیل شما مخالف نیستم که در ماهیت انقلاب نبود که با آمریکا ستیز داشته باشیم. با استعمار، استثمار، سلطه و دخالت در کشورهای دیگر که سیاست غرب و آمریکا بود، مخالف بودیم. با سیاست‌های شوروی هم مخالف بودیم. اما در برنامه‌های ما نبود که قهر و دعوا کنیم و روابط را به هم بزنیم. راه خودمان را می‌رفتیم. هر جا اختلاف پیدا می‌کردیم، با ضوابط بین‌المللی برخورد می‌کردیم. تصور ما این بود. مطمئن نیستم که آمریکا هم چنین تصوری داشته باشد. علائمی بود که آمریکا نمی‌خواست یک حکومت مذهبی با سبک مورد پسند روحانیت در ایران به وجود بیاید. آنها روی ایران حساب‌های دیگری داشتند. وقتی دولت مهندس بازرگان را تشکیل دادیم، کمی راضی شدند. فکر می‌کردند این روند خوب است. گرچه از حالت مذهبی دوستان آقای بازرگان هم خوشحال نبودند، اما می‌دانستند مذهب در منطقه ما، در مقابل مارکسیست خیلی نقش دارد. آمریکا از پیش هم مواظب بود و همیشه در اندیشه‌اش بود که دوباره به ایران برگردد. نمی‌خواست ایران را از دست بدهد. در منطقه جایی بهتر از ایران به عنوان یک پایگاه و خانه امن نمی‌شناختند. قطعاً سیاستشان این بود. لذا احتیاط‌هایی کرده بودند که سوءظن ما را برانگیخته بود. مثلاً یکی از کارهای آنها این بود که دو سه روز قبل از پیروزی انقلاب، یعنی در همان دهه فجر، بختیار را وادار کردند تا قراردادهایی را که بر اساس F.M.S با ایران داشتند، لغو کند. قراردادهای مهمی بود. خرید F16 و موشک‌های فونیکس و زیردریایی‌ها و سلاح‌های پیشرفته بود. حتّی آنها پولش را هم گرفته بودند. یعنی حساب به گونه‌ای بود که خودشان برمی‌داشتند. با اینکه می‌دانستند بختیار آن موقع هیچ حق و اختیاری نداشت که چنین تصمیم مهمی بگیرد. با آمدن امام و شعارها معلوم بود که مردم بختیار را مسلوب‌الاختیار کرده‌اند. فکر می‌کنم این مسئله در 14 بهمن 1357 اتفاق افتاد. می‌تواند زمینه‌ای برای تحقیق شما باشد.

برای ما مهم بود که چرا آمریکایی‌ها در آستانه انقلاب چنین اقدامی کردند. ولی سر ما آن قدر شلوغ بود که به این مسایل فکر نمی‌کردیم. غیر از این در بین نیروهای انقلابی هم این تفکر بود که احتیاجی به این‌گونه سلاحها نداریم. ما این‌گونه فکر نمی‌کردیم. اگر یادتان باشد ماههای بعد آقای یزدی و دوستانشان پیشنهاد کردند که F14ها را پس بدهیم. می‌گفتند پر هزینه است. چون بر اساس فرمول قدیم ساعتی حساب می‌کردند. تعویض و هزینه قطعات برای ما خیلی گران تمام می‌شد. ما آن فرمول را کنار گذاشتیم و دیگر آن‌گونه عمل نمی‌کردیم. می‌گفتند جنگی که نداریم، بهتر است این هواپیماها را پس بدهیم یا بفروشیم. البته اگر این کار می‌شد، خیانت بزرگی بود. بعدها از همین هواپیماها خیلی استفاده کردیم. هنوز هم F14 مهمترین وسیله دفاعی ما در کشور است که هر وقت در فضا باشد، آسمان ایران را امن نگه می‌دارد. موشکهای فونیکس بسیار پیشرفته هستند. بُرد آنها 200 مایل است. یک فروند را در خلیج‌فارس می‌گذاشتیم و کاروانهای نفتی و تجاری خود را می‌آوردیم. وقتی عملیات می‌کردیم، یک فروند را نزدیک مرز می‌گذاشتیم که هواپیماهای عراقی نمی‌توانستند نزدیک شوند. این کاری بود که آمریکایی‌ها در آن مقطع انجام دادند. بعد از انقلاب هم همانطور که شما گفتید، ما مواظب بودیم که روابط خراب نشود. قبل از حادثه اشغال لانه جاسوسی یک بار دیگر به آمریکایی‌ها حمله شد که شهید بهشتی رفتند مسئله را حل کردند.

س- کمیته‌ای به تحریک چریک‌های فدایی خلق سفارت را اشغال کرده بود.

ج- بله، آن مسئله را دوستان ما حل کردند. آمریکایی‌ها هنوز در ایران بودند و اگر می‌خواستند بروند، با وسایل شخصی از فرودگاه می‌رفتند. نکته منفی از اینجا شروع شد که معلوم شد سفارت آمریکا کانونی برای مخالفان انقلاب شده و با آنها کار می‌کند که اسنادش را دانشجویان بعدها تفسیر کردند. اینکه چقدر می‌توان روی این اسناد تکیه کرد، بحث دیگری است. اینکه چرا این ارتباط بود و دامنه‌اش چقدر بود، نمی‌دانم. ولی برای یک انقلاب جوان همین مقدار مایه نگرانی بود که کشوری مثل آمریکا در سفارتخانه خود این کارها را کند.

این هم نکته دومی بود که باید در محاسبات به آن توجه کرد. با همه اینها روابط داشت به خوبی پیش می‌رفت. کارهای انقلاب که شروع شد، طبعاً اعدامهایی بود. موافقت و عدم موافقت ما با اعدامها بحث جداگانه‌ای است.

دادگاه افرادی مثل هویدا و نصیری و... را اعدام کرد و آمریکا در این مسایل خیلی بد کرد. تهدیدهایشان شروع شد. اوایل سال 58 بود که آمریکا قطعنامه‌ای علیه ما در مجلس خود گذراند.

س- خرداد ماه 58 بود.

ج- باید اردیبهشت باشد. چون امام به خاطر این اقدام نکته‌ای داشتند که من به خاطر آن نکته در یک میتینگ سخنرانی کردم. امام در جواب اقدام آمریکا گفته بودند: «ما رابطه با آمریکا را می‌خواهیم چه بکنیم؟» من بعد از این حرف امام روز سوم خرداد سخنرانی کردم که روز چهارم خرداد ترور شدم. بعضی‌ها می‌گفتند ترور من به خاطر آن سخنرانی بود. پس آمریکا آن موقع مقدمات تحریم را شروع کرده بود. یعنی همین کارهایی که الان در مورد سوریه می‌کنند، آن موقع علیه ما شروع شده بود. پس همه حوادث را مربوط به ما ندانید. از این اقدام آنها هم با حرف گذشتیم. یعنی جواب دادیم و اقدام عملی نکردیم. مسایل ریز فراوانی است که می‌توانید در تاریخ ببینید.

بعدها شاه را به آمریکا می‌برند که کمی برای ایران نگرانی داشت. چون شاه به قصد برگشتن از ایران رفت. فکر می‌کرد حادثه 28 مرداد را تکرار می‌کند. این اقدام آمریکا برای ما قابل تحمل نبود. خواسته ما مشخص بود. می‌گفتیم شاه یک جنایتکار است که اموال ایران را برد و ظلم و جنایت کرده و مردم زیادی را شهید کرده و می‌گفتیم: چرا شاه را بردید؟ باید به ما پس بدهید تا محاکمه کنیم. طبیعی این بود که آمریکا در شرایطی که ما هنوز هیچ مزاحمتی برایش ایجاد نکرده بودیم، با این مسئله بهتر برخورد می‌کرد. می‌بینید که وقتی رئیس‌جمهور فلیپین رفت، اموالش را که در حسابی در سوئیس بود، گرفتند و به دولت جدید دادند. ولی حاضر نبودند این کار را در حق ایران کنند.

درباری‌ها و سران رژیم خیلی از اموال ایران را برده بودند و برای آمریکا هم مقدور بود که همه حساب‌ها را کنترل کند و مال مردم را پس بدهد. در حالی که اصلاً با ما همکاری نمی‌کرد. بردن شاه به آمریکا برای ایران تحریک‌آمیز بود.

اما داستان سفارت و اشغال لانه جاسوسی، واقعاً این مسئله به مدیریت عملی و رسمی نظام برنمی گردد. یعنی شورای انقلاب یا دولت موقّت که متصدّی امور کشور بودند، در این ماجرا نبودند. آن موقع من و آیت‌اللّه خامنه‌ای برای ایام حج به مکه رفته بودیم. شب در پشت‌بام اقامتگاه بودیم که از رادیو شنیدیم دانشجویان سفارت را گرفتند. اعمال حج ما تمام شده بود و فردا برگشتیم که بتوانیم در جلسات شورای انقلاب باشیم. این جریانی است که تا به حال زیاد روی آن بحث نشده، معمولاً این‌گونه بود که در شورای انقلاب و دولت به دنبال راهکاری بودیم که بتوانیم با مذاکره مسئله را حل کنیم. حتی یک بار قرار بود بنی صدر برای شرکت در جلسه‌ای به سازمان ملل برود و کسانی هم داشتند برای مذاکره به ایران می‌آمدند که امام مخالفت کردند.

دانشجویان با ارتباطات خاص به بیت امام(ره) پل زده بودند. ما نمی‌خواستیم در این ماجرا بر خلاف سیاست امام اقدام کنیم. ضمن اینکه همیشه به سیاست‌های امام عقیده داشتیم. البته مواردی بود که اختلاف نظر داشتیم و بعدها دیدیم امام بهتر از ما می‌فهمیدند. لذا هم با منطق انقلابی و هم قانوناً هیچ وقت با نظرات ایشان ابراز مخالفت نکردیم و مصلحت نمی‌دانستیم. همیشه یک قدم عقب‌تر بودیم. چند بار به نقطه‌ای در مورد گروگان‌ها می‌رسیدیم. ولی به خاطر نظر امام کاری نمی‌کردیم. حتی یک بار در شورای انقلاب تصمیم گرفتیم گروگان‌ها را تحویل بگیریم تا دست ما باشند و بتوانیم مذاکره کنیم. دانشجویان کارشکنی کردند و کار خراب شد. پس مسئله در دست مسؤولان اجرایی نظام نبود. مسئله مربوط به دانشجویان، امام و عده‌ای خاص مثل آقای خوئینی‌ها و حاج احمد آقا بود.

اینکه گفتم تحلیل شما درست نیست، درباره فرصت‌طلبی حزب جمهوری است. تصمیم‌گیرندگان اصلی حزب ما 5 نفر شورای علمایی بودیم که حتّی حق وتو داشتیم. سیاست ما ذاتاً این نبود که از این مسئله برای حزب استفاده کنیم. حتّی یکبار هم فکر نکردیم که از این طریق کنترل سیاسی حزب را تقویت کنیم. ضررهای این کار را می‌فهمیدیم. وقتی ما مخالفت نمی‌کردیم و افکار عمومی هم این گونه بود و جوانان حزب هم مخالفت نمی‌کردند، برای شما چنین دیدی پیدا می‌شود. اما حقیقتاً این نیست. فکر می‌کنم می‌شد بهتر عمل کرد. البته شما تا گروگان‌ها را می‌گویید، در حالی که بعد از حل مسئله گروگان‌ها تا الان مسایل فراوانی داریم. آن مسئله می‌توانست تمام شود. از آن موقع به بعد بیشتر مسایل تقصیر آمریکاست. شاید ما کمی خشن حرف می‌زدیم. یعنی حرف‌های ما باز و انقلابی بوده باشد، ولی در عمل تقصیر عمده متوجه آمریکاست.

س- اگر اجازه بفرمایید جلوتر نرویم. یعنی حتّی به آزادی گروگان‌ها و بیانیه الجزایر نپردازیم. تا خود اینجا چند سؤال پیش می‌آید. تصورم این است که در مورد انقلاب - چه در دوران انقلاب، چه در ماه‌های آخر سال 57 و چه قبل از اشغال سفارت - تصوری بود که چندان با واقعیت‌های موجود سازگاری پیدا نمی‌کند. تصور خیلی از ما در سال 57 و قبل از اشغال سفارت این بود که از دست آمریکایی‌ها در رفت - چون ما به اصالت انقلاب اعتقاد داشتیم - و می‌خواهند از طریق شاه دوباره زمام امور ایران را به دست بگیرند. در حالی که اصلاً و ابدآ این‌گونه نبود. یعنی نمی‌خواستند شاه را حفظ کنند تا با کودتایی، شبیه 28 مرداد او را به ایران بیاورند. همه این مسایل تصورات آن روزها بود. متاسفانه هنوز خیلی‌ها این تصورات را دارند. آنچه که امروزه خیلی محکم می‌توانیم بگوییم و به اندازه کافی شواهد، قرائن و ادله وجود دارد، این است که در مورد ایران و بحرانی که از اوایل سال 56 پیش آمد، یک «چه باید کرد؟» و یک استراتژی منسجم در بین تصمیم‌گیرندگان آمریکایی وجود نداشت. این یک واقعیت است که طیف رادیکال با رهبری برژنسکی و هارود بروان، وزیر دفاع معتقد بودند که باید محکم، جدّی و قاطع پشت شاه بایستیم و این احساس را به شاه بدهیم که ما پشت تو هستیم. نمی‌گوییم چکار کن، اما هر کاری بکنی، مورد تأیید ماست. گروهی دیگر به همراهی آقای سرون پرانس و وزارت خارجه می‌گفتند منافع بلند مدت آمریکا در ایران ایجاب می‌کند که یک مقدار از شاه فاصله بگیریم. کارتر هم بین این دو قطب بلاتکلیف و بلاتصمیم مانده بود. فکر می‌کنم اگر بخواهیم بگوییم آمریکا در قبال ایران چه استراتژی و سیاستی داشت، باید بگوییم اصلاً سیاستی نداشت. یعنی دست چپ آمریکا به دست راست می‌گفت که چه کار باید کنیم. در تمام دوران انقلاب این جوری بود. وقتی به عملکرد سفارت نگاه می‌کنیم، این را نشان می‌دهد که یک مقدار به مذاکره تمایل داشتند و یک مقدار در گزارش‌های سولیوان، سفیر آمریکا با زبان بی‌زبانی بود که دوره شاه تمام شده و بخواهیم و نخواهیم انقلاب یک امر اجتناب‌ناپذیر است و باید با این نیروی جدید کنار بیاییم! اگر این را بپذیریم، در تحلیل‌های بعدی با مشکل مواجه می‌شویم. از جمله اینکه شاه را به آمریکا بردند و داستان 28 مرداد داشت تکرار می‌شد. در حالی که اصلاً این‌گونه نبود. شاه آدمی بود که ماههای آخر عمرش بود. سرطان در وجودش پیشرفت کرده بود. اصلاً به کمک داروهای مخدّر سرپا بود. تنها بحثی که مطرح نبود، این بود که آمریکایی‌ها در سال 58 شاه را دوباره برگردانند. خودش چنین آمادگی را نداشت و در آمریکا هم کسی به دنبال این سیاست نبود. وقتی این‌گونه به مسایل نگاه می‌کنیم، چاره ندایم که بگوییم آمریکا با انقلاب اسلامی دشمنی می‌کرد و انقلاب اسلامی هم مجبور بود در مقابل دشمن خود موضع‌گیری کند. زمانی که فرماندهان ارتش به شاه اصرار می‌کنند که فرصتی به ما بده - اینها واقعیت است و نمی‌توانیم منکر شویم - برخی از فرماندهان ارتش وقتی که شاه تصمیم می‌گیرد برود، می‌گویند فرصتی به ما بده، قول می‌دهیم از دماغ کسی خون نیاید. هفت، هشت هزار نفر را دستگیر می‌کنیم و در پادگان‌ها نگه می‌داریم. شناسایی هم شده بودند که مثلاً در فلان محله چه کسانی فعال هستند. منتهی شاه به آنها چیزی نمی‌گوید و بعدها در خاطرات خود می‌گوید: دلم برای اینها می‌سوخت که متوجه نبودند کار از کار گذشته بود و سیاست آمریکا بر این قرار گرفته بود که من بروم. سولیوان به ساعتش نگاه کرد که زمان رفتن شما فرا رسیده است. وقتی این مسایل را کنار هم می‌چینیم، این سؤال به وجود می‌آید که واقعاً هنوز مُصر هستید و اعتقاد دارید که آمریکا می‌خواست شاه را برگرداند؟ اصلاً آمریکا با انقلاب اسلامی بنای دشمنی داشت؟

ج- سؤال جدید شما احتمالاً به این خاطر است که من به سؤال قبلی شما خوب جواب ندادم یا به حرف من خوب توجه نکردید. نمی‌خواستم استدلال کنم که آمریکا می‌خواهد شاه را برگرداند. قطعاً شاه کسی نبود که برگردد و ایران را اداره کند. قبلاً که در ایران هم بود، کارش تمام شده بود. آمریکا هم فهمیده بود که شاه به بن‌بست رسیده است. منظور من این نبود. نکته‌ای که گفتم این بود که وقتی شاه را بردند، در جامعه ما به افکار عمومی و جوانان چنین القا شد که آنها این هدف را دنبال می‌کنند. هدایت امواج ضد آمریکایی در آن فضا خیلی آسان بود. اما اصل مسئله این است که آمریکا در تلاش است که نفوذش را دوباره در ایران داشته باشد. برای این ادعا علائم زیادی داریم. منتها آمریکا فکر می‌کرد که اگر یک حکومت لیبرال از نوع آنچه که ملی - مذهبی‌ها و نهضت آزادی دنبال آن بودند، به سر کار بیاید، برای آمریکا مشکلی نخواهد بود. در عین حال احتیاطش را می‌کرد و قبل از این اتفاقات قراردادها را فسخ می‌کرد. چون نمی‌دانست حوادث آینده چگونه خواهد بود. دشمنی آمریکا از ماههای اول شروع شد. مثلاً نتیجه رفراندوم حکومت اسلامی، بزرگترین رگ امید آمریکا را قطع کرد. آن موقع ملی - مذهبی‌ها و نهضت آزادی و دوستان آمریکا با رفراندوم مخالفت می‌کردند. بنابراین هدف آمریکا این بود که محتوای انقلاب را آن‌گونه که می‌خواهد و آن‌گونه که مزاحم اهداف و منافع آنها در منطقه نباشد، شکل دهد. چون این‌گونه نمی‌شد و هر روز که جلوتر می‌رفتیم، انقلاب اصالت خود را بیشتر بروز می‌داد، مخالفت آمریکا هم جدی‌تر شد. آنجا که شما می‌گویید دو طرف با شاه این‌گونه بودند، من حرفی ندارم. هر دو به این دلیل که منافع آمریکا ایجاب می‌کند، استدلال می‌کردند. اینکه در آمریکا دو گروه این‌گونه فکر می‌کردند، بر اساس سیاست آمریکا بود که آن روز برای مقابله با پیشرفت کمونیست‌ها در همه دنیا این‌گونه بود. در آمریکای لاتین، آفریقا و آسیا سعی می‌کردند دولت‌های لیبرالی بیاورند تا جلوی زمینه تبلیغات مارکسیست‌ها را بگیرند. آن موقع اصلاحات و رفرم جزو سیاست‌های اصلی آمریکا بود. اصلاً انقلاب شاه و مردم و به اصطلاح انقلاب سفید شاه هم به اجبار آمریکا و با این هدف انجام می‌شد و آنها دنبال این چیزها بودند. بنابراین بر سر این نکته با شما اختلافی نداریم، ولی کسی به فکر برگرداندن شاه، دربار و هزار فامیل نبود.

س- این مسئله که آمریکا در ایران به دنبال منافع خود است، یک مسئله بدیهی و طبیعی است. ما هم در افغانستان به دنبال منافع ایران هستیم. دل ما می‌خواهد و حتّی سعی می‌کنیم دولتی در افغانستان بر سر کار بیاید که با ایران هماهنگ باشد و ممکن است در این راه هزینه کنیم. حتی شاید شیعیان را جلو بیندازیم و از آنها حمایت کنیم تا منافع جمهوری اسلامی بیشتر تأمین شود. الان داریم تلاش زیادی می‌کنیم تا با دولت فعلی که در عراق بر سر کار هست، با اینکه در عمل دست نشانده آمریکا را به رسمیت نمی‌شناسیم، مراوده داشته باشیم. چون منافع ما ایجاب می‌کند. اینکه آمریکا در ایران به دنبال تأمین منافع خود باشد، یک امر کاملاً طبیعی است. من آن موقع و بعدها برای دکترا اسناد سفارت را که دانشجویان منتشر کردند، خیلی بررسی کردم. واقعاً اصلاً این جوری ندیدم که آمریکا بعد از 22 بهمن، به این طرف رفته باشد که اینها گروهی سازش‌ناپذیر هستند و جز سرنگونی آنها چاره‌ای نداریم. اصلاً و ابدآ این‌گونه نبود. ممکن است الان آقای بوش که پس از 24 سال گروه عقاب‌ها حاکم شدند، چنین نظراتی داشته باشد که بعضاً آشکارا درباره آن صحبت می‌کند. اما در سال 58 این‌گونه نبود که سفارت، وزارت خارجه و دیگر نهادهای آمریکا بسیج شده باشند که حتی بعد از سقوط دولت موقت اینها یک مشت انقلابی، اصول‌گرا و رادیکال هستند و به هیچ طریقی نمی‌توان با آنها کنار آمد و فقط یک راه داریم که به طریقی اینها را سرنگون کنیم.

ج- بحث منابع و تأمین آن فرق می‌کند. مثلاً ایران می‌خواهد مثل همه دنیا با بقیه کشورها کار کند. هر کشوری می‌تواند در ایران منافعی داشته باشد، همانطور که ما هم می‌توانیم در آمریکا منافعی داشته باشیم. یا ما برای آمریکا و آمریکا برای ما بازار است. نیروی انسانی و تکنولوژی به هم می‌دهیم. ما بیش از این فکر می‌کنیم. اگر شما می‌گویید می‌خواهیم در عراق یا افغانستان سلطه برقرار کنیم و عوامل مورد قبول خود را در حکومت‌ها بکاریم و بعدها به آنها فرمان بدهیم و به اصطلاح دست نشانده درست کنیم، درست نیست. نمی‌خواهیم و نباید چنین کاری را بکنیم. باید بگذاریم مردم تصمیم بگیرند. ولی نباید بگذاریم حکومتی شکل بگیرد که منافع ما را تهدید کند که این بحث جداگانه‌ای است. تصور ما آن موقع و الان این است که آمریکا به دنبال حکومت دست‌نشانده در ایران بود. حکومت را هم یک مقدار ایدئولوژی، قانون اساسی و محتوای فکری تعیین می‌کنند. مثلاً اگر واقعاً اسلامی بودن در ایران شکل بگیرد، آمریکا می‌داند برای آنها صلاح نیست. اسلامی بودن برای آنها مشکلات خواهد داشت. یعنی نمی‌توانند با یک حکومت واقعاً اسلامی کار کنند. اگر بگوییم نمی‌فهمند، بعید است که این قدر بی‌مطالعه باشند و نفهمند که محتوای اسلامی بودن با استعمار، استکبار، سلطه، زور و غلبه کفار بر مسلمانان نمی‌سازد. بنابراین به نظر می‌رسد که در اینجا اختلافی بین ما و شما باشد و فکر می‌کنم آمریکا هیچ‌وقت از فکر اینکه سلطه‌اش را به نحوی در ایران حفظ کند و با نفوذ خود بتواند در ایران تأثیرگذار باشد، دست برنداشت. ایران هم جایی نیست که آمریکا روی آن بیشتر حساب باز نکند. شما می‌گویید برای آنها عیب نیست که دنبال تأمین منافع خود در ایران و مخصوصاً در خلیج‌فارس باشند که منافع حیاتی خود را در اینجا تعریف کردند. اگر منافع حیاتی شد، حتی با جنگ باید حفظ شود. شاید بگویید آنها باید این کار را کنند و ما هم باید متوجه باشیم که نفوذی خارج از اراده کشور به وجود نیاید. همانطور که پیش می‌روید، می‌بینید که همیشه مواظبت می‌کردیم. روابط ما قطع نشد تا اینکه آنها یک طرفه قطع کردند. چرا قطع رابطه کردند؟ اگر یادتان باشد اول که تازه پیروز شده بودیم، امام(ره)، آقای دکتر مهدی حائری را که پسر حاج شیخ عبدالکریم حائری، آن روحانی موجه بود، به عنوان سفیر ایران در آمریکا انتخاب کردند که مشغول شود. این اهمیت کار را می‌رساند که امام چنین تصمیمی گرفتند. می‌خواستند چهره موجه، شناخته شده و معتبری بگذارند که مسایل ما را در آمریکا پیش ببرد. شاید در آینده هم بحث ما این باشد که آمریکا باید از سلطه بر ایران چشم بپوشاند. روابط متقابل همیشه قابل انجام بود که آمریکا هیچ وقت این اراده را نشان نداد.

س- نمی‌خواهم بگویم داشتن سلطه طبیعی است، اصلاً به لحاظ اخلاقی پسندیده نیست. اما ما هم یک جور در حدّ نفوذ اقتصادی و غیره می‌خواهیم اجناس خود را صادر کنیم.

ج- این همان روابط دوستانه متقابل است که می‌توانیم با هر کشوری داشته باشیم. الان آمریکا برای ما بهترین بازار است.

س- در ایران این‌گونه مطرح می‌شود که تمایل و ذات آمریکا این است که سلطه داشته باشد و این تمایل فقط در ارتباط با ایران است.

ج- در خیلی از جاها هست.

س- اگر بپذیریم در همه جاست، همه جا با آمریکا چکار می‌کنند؟ ضمن اینکه با آمریکا رابطه دارند، دو دستی از منافع ملی خود دفاع می‌کنند. حداقل آنهایی که رژیمهای ملی و مردمی دارند، این‌گونه عمل می‌کنند. من هر وقت درس اعراب و اسرائیل را در کلاس مطرح می‌کنم، این مطلب را به دانشجویان می‌گویم که چیزی که باورش سخت است، این است که اسرائیل یکی از ضد آمریکایی‌ترین رژیم‌های خاورمیانه است. درست است که در خیلی جاها با آمریکاست، اما در خیلی موارد محکم و جدّی در مقابل آمریکا می‌ایستد. می‌گوید منافع ما این‌گونه ایجاب می‌کند و زیر بار دیکته آمریکا نمی‌رود. به نظر من، می‌توانیم این‌گونه باشیم. قبول دارم خلیج‌فارس مهم است و ما نفت و گاز داریم و آمریکایی‌ها می‌خواهند در ایران نفوذ داشته باشند. برای آمریکا ایران خیلی بیشتر از مثلاً پاکستان اهمیت دارد. بنگلادش که منافع غنی طبیعی ندارد. هر کس می‌فهمد که آمریکا می‌خواهد در ایران حضور داشته باشد. منتها معتقدم ریشه تضاد و تقابل انقلاب اسلامی و آمریکا به این برمی‌گردد که یک جور مسابقه بین ما و مارکسیست‌ها به وجود آمد و ما برای اینکه از آنها عقب نیفتیم، گفتیم ما بهتر از آنچه که شما می‌گویید، مطرح می‌کنیم. شما شعار ضدیت با آمریکا دادید و ما در عمل نشان می‌دهیم. به علاوه در مقطعی ضد آمریکایی بودن ضمن اینکه تشخّص می‌آورد، یک والور انقلابی بوده و اشخاص را بدون هزینه - لااقل در کوتاه مدت - رادیکال می‌کرد. شما می‌گویید من، شخص هاشمی رفسنجانی، آگاه بودم که اشغال سفارت، آتش زدن پرچم آمریکا و موضع‌گیری‌های ضد آمریکایی هزینه‌هایی برای منافع ملی ما ایجاب می‌کند، ولی من بعضی وقتها شک می‌کنم که آیا دیگران هم مثل شما فکر می‌کردند؟ هر چقدر می‌خواهم خودم را راضی کنم که امام هم مثل شما فکر می‌کرد، می‌بینم نمی‌توانم. بیشترین چیزی که در مورد ایشان به دلم می‌آید، این است که پرستیژ ضد آمریکایی برای ایشان مهمتر از این بود که منافع ملی ما به چه سمت و سویی می‌رود.

شخصی مثل شما می‌تواند این تصور را پاک کند که منافع ملی هم برای امام مطرح بود. اما وقتی نگاه می‌کنیم، می‌بینیم امام در جاهایی اصرار دارند که ضد آمریکایی بودنشان را نشان دهند. مثلاً وقتی فرستادگان به ایران می‌آمدند و هنوز در هواپیما بودند و خبرش پخش شد، امام اعلام می‌کنند: «باید برگردند. چون ما تحت هیچ شرایطی با آنها مذاکره نمی‌کنیم.» من فکر می‌کنم امام بیشتر به فکر چهره رادیکال خودشان بودند. والّا آنها می‌آمدند و حرف‌هایشان را می‌گفتند یا قبول می‌کردیم یا نمی‌کردیم. دنیا که به آخر نمی‌رسید. ولی ایشان می‌گویند: «هواپیما حق ندارد در ایران بنشیند.» به نظر والوار انقلابی بر ایشان خیلی مهم بود که حفظ شود.

ج- من قبول ندارم که منافع ملی برای امام کوچک بود و برای حیثیت سیاسی خود این‌گونه برخورد می‌کردند. هر کس امام را بشناسد، درباره او این‌گونه فکر نمی‌کند. اگر تشخیص ایشان این بود که این کار منافع ملی را تأمین می‌کند، اصلاً به این چیزها اهمیت نمی‌دادند. مثلاً خیلی اتفاق افتاد که حرف‌های خودشان را پس گرفتند. در قضیه عربستان گرفتند: «اگر از صدام بگذریم، از فهد و آل سعود نمی‌گذریم» اما بعدها که دیدند حج تعطیل شد و برای مردم مشکل درست شد و عربستان هم در آینده دشمن سرسخت ایران می‌شود، ما را جمع کردند و گفتند: «بروید مسایل را حل کنید.» گفتیم : شما این‌گونه گفتید. گفتند: «من گفته باشم، شما بروید حل کنید.» یا یک بار در دولت رجایی موج بلند شده بود که چون انقلاب ما مردمی است، نباید با دولت‌ها رابطه داشته باشیم. امام می‌گفتند: «این حرف‌ها چیست که می‌زنید؟! دولت با دولت و مردم با مردم است.» باید این گونه باشد. موارد زیادی داریم که امام در مقابل احساسات دیگران مواضع عقلانی می‌گرفتند. درباره جنگ ایشان گفته بودند: «اگر 30 سال طول بکشد، ما می‌ایستیم.» ولی وقتی مطمئن شدند این جنگ به جایی نمی‌رسد، اعلام کردند آتش‌بس را قبول می‌کنیم.

من امام را آن‌گونه نمی‌شناسم. گفتم که از لحاظ فکری، ما، یعنی سران حزب جمهوری و اعضای شورای انقلاب می‌گفتیم مذاکره کنیم و حرف بزنیم. این حرف‌ها را که چه ضرری از حرف زدن می‌کنیم، ما هم می‌زدیم. ولی امام این‌گونه بودند و ما هم به صحت نظرات امام اعتقاد داشتیم. غیر از آن هم نمی‌توانستیم عمل کنیم. یعنی هیچ کس در ایران نمی‌توانست بر خلاف حرف امام عمل کند. بحث ما منافع نامشروع و دخالت‌های استعماری بود که مخالف بودیم. از آن به بعد که پیش رفتیم، دیدیم آمریکا با مسایل اصلی ایران مخالف است. به روابط متقابل و مساوی با ما قانع نیست. می‌داند ما هم از روابط با آمریکا استفاده می‌کنیم. گفتم ما که رابطه را قطع نکردیم. ما که اموال آنها را در ایران مسدود نکردیم. ما که در مجلس خود قانونی علیه آنها تصویب نکردیم. ولی آنها همه این کارها را کردند. در جنگ هم دلایل زیادی داشتیم که آمریکا به صدام کمک می‌کند. الان که خیلی روشن شد. بعد از جنگ که می‌خواستم روابط را کمی تلطیف کنم، دیدم آمریکایی‌ها قابل اعتماد نیستند. دلایل روشن عملی دارم که به درد شما می‌خورد. در جنگ که مسئله مک فارلین پیش آمد، امام و سران سه قوه در جریان بودند. به ما گفته بودند آمریکایی‌ها می‌خواهند سیاست خود را تغییر دهند. آقای قربانی‌فر که دلال اسلحه بود، نامه‌ای نوشته بود - سندش را داریم - که جلسه‌ای در منزل آقای دول برگزار شد که بوش و ریگان هم بودند، گفتند: این، چه کاری است که داریم می‌کنیم؟ ایران تضعیف و عراق تقویت می‌شود و شوروی استفاده می‌کند. باید سیاست‌های خود را عوض کنیم تا روابط با ایران صمیمی شود. از همانجا با دادن موشک هاگ و تاو شروع شد. در مقابل، به آنها کمک می‌کردیم که آنها گروگان‌هایشان را در لبنان آزاد کنند. در همان جریان تقلّب کردند که نتوانستیم به آنها اعتماد کنیم. امام و مسؤولان عالی رتبه در جریان بودند. بعد که جنگ تمام شد، چون انتخابات داشتند، وجود گروگان‌های آمریکایی در لبنان برای آنها مشکل بود. به ایران متوسل شدند که گروگان‌هایشان آزاد شوند. آقای تورگت وزال، نخست‌وزیر ژاپن و خاویر پرز دکوئیار را پیش من فرستادند. سفارت سوئیس هم در ایران فعال بود. همه از ما می‌خواستند این کار را بکنیم. برای ما هم خیلی سخت بود که گروگان‌ها را در لبنان پیدا کنیم. واقعاً پیدا کردن گروگانگیر آسان نبود که به گروگان‌ها برسیم. معمولاً خیلی پیچیده عمل می‌کنند. بالاخره توانستیم وارد عمل شویم. قول‌های مهم و جدّی به ما داده بودند. وقتی که چند نفر آزاد شدند، به قول‌ها عمل نکردند و گفتند: معلوم شد که دست ایران در کار بود. به جای عمل کردن به وعده‌هایی که توسط افراد معتبر مثل نخست‌وزیر ژاپن و دبیر کلّ سازمان ملل داده بودند، بر عکس عمل کردند. اصلاً دکوئیار به من گفت: ایرانیان بعد از آزادی گروگان‌ها چیزهایی بدست می‌آورند که انتظار ندارند. ولی وقتی انجام شد، حرف‌های آنها برعکس شد. ما بی‌اعتمادی‌های فراوانی از آنها در مقاطع مختلف دیدیم. من در دولت خودم یک شرط مشخص گذاشته بودم که اموال و پولی را که در حساب F.M.S داریم و آمریکا ادعایی درباره آنها ندارد، به عنوان حسن نیت به ما برگرداند تا ما وارد مذاکره شویم. حاضر نشدند این حسن نیت را نشان دهند. با اینکه این برای آمریکا مشکل نبود. این‌گونه فکر نکنیم که آمریکا به این قانع است که با ایران روابط عادلانه‌ای داشته باشد. ممکن است در گرفتاری‌های عراق تغییری در سیاست‌هایش بدهد. ولی تا به حال ندیدیم.

س- اگر بخواهیم به صورت کلی مطرح کنیم، بالطبع آمریکایی‌ها خواهند گفت و می‌گویند که ما از ایران شواهد و قراینی دیدیم که دلالت بر حسن نیت ایران نمی‌کند.

ج- مثلاً.

س- بحث حمایت ما از حماس را مطرح می‌کنند.

ج- چه ربطی به آمریکا دارد؟ اتفاقاً یکی از بحث‌های ما با آمریکا همین است که آمریکا به مسلمانان در فلسطین ظلم می‌کند. مسئله فلسطین که به آمریکا مربوط نیست. حتّی اگر با آمریکا رفیق هم شویم، از فلسطین که دست برنمی‌داریم. در این فاصله جز اینکه دست آمریکا را از ایران کندیم، هیچ کار بدی نسبت به آمریکا نکردیم. ابهت آمریکا را در دنیا به عنوان یک استعمارگر شکستیم. بله، این کار را کردیم. ولی آمریکا در سازمان ملل، جنگ، در کنگره‌اش و در شورش‌ها با ما بد کرد. همین منافقین با حمایت آمریکایی‌ها کارشان را شروع کردند. الان از اینها حمایت می‌کند و از آن طرف می‌گوید با تروریسم مخالفم. آمریکا همیشه به ما بد کرد.

س- کاملاً مشخص است که آمریکا بر اساس یک محاسبه اشتباه امیدوار است از تشکیلات مسعود رجوی در عراق بهره‌برداری کند تا به عنوان یک اهرم در مقابل القاعده داشته باشد.

ج- احمقانه است.

س- کاملاً احمقانه است. چون نفهمیدند که مجاهدین نیروهای تمام شده‌ای هستند. حداکثر توانشان انجام چند ترور است. والّا مردم ما حتّی کسانی که با همه وجود می‌گویند مخالف جمهوری اسلامی هستیم، حتی اگر کسی پیدا شود که حاضر شود در مقابل جمهوری اسلامی اسلحه به دست بگیرد، از سازمان مجاهدین حمایت نمی‌کند. اگر کسی به دنبال آزادی، اسلام و ایران باشد و احساسات ناسیونالیستی داشته باشد، دنبال آن تشکیلات نمی‌رود. بنابراین چه دلیلی دارد که آمریکا سازمانی این‌گونه را با کارد ارزشمند القاعده بسنجد. در مورد حماس هم اگر بگوییم کمک‌های ما بشردوستانه است و کمک نظامی نمی‌کنیم، چون رابطه اسرائیل و آمریکا در هم تنیده است، نمی‌توان گفت شعار نابودی اسرائیل را می‌دهیم و به آمریکا ارتباطی ندارد. چون اسرائیل مشکل آمریکاست.

ج- اصلاً لابی‌های صهیونیسم در آمریکا حضوری فعال دارند.

س- درست است. مثل اینکه هر بلایی که می‌خواهم بر سر همسرم می‌آورم و می‌گویم به پدر خانم من مربوط نیست. این که نمی‌شود. بنابراین نگاه ما به اسرائیل و احساس اسرائیل نسبت به ما ریشه مناقشات ما با آمریکایی هاست. یعنی نوع رابطه ما با اسرائیل برای آمریکا خیلی مهم است. نمی‌توانیم بگوییم اسرائیل کشور مستقلی است و در سازمان ملل کرسی دارد و دلمان می‌خواهد یا نمی‌خواهد با این کشور رابطه داشته باشیم. شاید روزی با این کشور وارد جنگ شویم.

ج- این از نوع تحمیل‌های استعماری است. یعنی این از مسایلی است که کوتاه نمی‌آییم. از این مسایل زیاد پیش می‌آید. شاید هر روز پیش بیاید. ما می‌گوییم رابطه ما با آمریکا ساز و کار خودش را دارد. سیاست‌های آمریکا هم در دنیا میسر خودش را دارد. ولی ما که نمی‌توانیم به خاطر سیاست‌های آمریکا راه‌های خود را ببندیم. استقلال ما همین جا جلوه می‌کند. اینکه شما گفتید دولت‌ها با آمریکا رابطه دارند و منافع خود را در نظر می‌گیرند، اینجا روشن می‌شود. می‌بینید که خیلی از کشورها در این مسئله از آمریکا فرمان می‌برند. مثلاً نباید تعصب کشورهای عربی نسبت به اسرائیل از ما کمتر باشد، ولی کوتاه می‌آیند. مصر سالی چند میلیارد دلار می‌گیرد و کمپ‌دیوید را امضاء می‌کند. ما این جوری نیستیم. این را یک جور نامردی سیاسی می‌بینیم. منافع ملی به این مسایل وصل نمی‌شود. طالبان را آمریکایی‌ها علیه ما ساختند.

القاعده را اول علیه شوروی ساختند و بعدها برای ایجاد مزاحمت به طرف ما سوق دادند. ما در جنگ افغانستان خیلی کمک کردیم. اگر مشکل آمریکا در افغانستان کم بود، به خاطر حمایت ما بود. اگر نیروهای جبهه متحد شمال جنگ زمینی را برعهده نمی‌گرفتند، آمریکا نمی‌توانست طالبان را بیرون کند؟ با بمباران که نمی‌توانستند. می‌توانستیم جلوی شمالی‌ها را بگیریم. ولی چون طالبان را فاسد می‌دانستیم، گفتیم جبهه شمال بر اساس منافع خودش عمل کند. وضع عراق هم این‌گونه است. همین الان اگربخواهیم درگیری‌های خود را با آمریکا جدّی بکنیم، مشکلات آمریکا ظرف 5 هفته 10 برابر می‌شود. آمریکایی‌ها می‌دانند که می‌توانیم این کارها را کنیم. آمریکایی‌ها بر اساس خوی استعماری خود پرتوقع هستند.

س- تا جایی که مربوط به اسرائیل می‌شود، باید بحث را باز کنیم.

ج- بحث اسرائیل را مستقل کنید.