مصاحبه‌ آیت الله هاشمی رفسنجانی با دکتر زیبا کلام

- سئوالی که در جلسه قبل محضر شما مطرح کردم، این بود که آیا جنگ اصولاً قابل پیش‌بینی بود یا نه؟ چون همه ادبیاتی که درباره جنگ داریم و حداقل آنهایی که از طرف ما تولید شده، چنین پیش‌فرضی دارند که جنگ اجتناب‌ناپذیر بود. چون عراق در هر صورت به ما حمله می‌کرد. ولی می‌توان این سوال را مطرح کرد که آیا می‌توانست از جانب ما تمهیداتی فراهم شود و فعالیت‌هایی از طرف دولت موقّت و شورای انقلاب صورت گیرد که از جنگ اجتناب کنیم؟ نظر جناب‌عالی این است که این سئوال پاسخ مناسبی ندارد. یعنی بعید به نظر می‌رسد که می‌توانستیم کاری بکنیم که جلوی جنگ گرفته شود.

ج- این یک ملاحظه بود. یعنی آن‌گونه که انقلاب در عمل در رابطه با آمریکا و سیاست خارجی نشان داد، اجتناب‌ناپذیر بود. چون آنها همه راهها را برای خالی کردن محتوای انقلاب و شکستن آن، رفتند که موفق نشدند و به جنگ رسیدند. شاید اگر در روابط خارجی و مسایل داخلی ترتیبات دیگری اتخاذ می‌شد، به جنگ نمی‌رسیدیم. اینکه می‌توانستیم یا نه؟ بحث دیگری است. می‌خواهم بگویم با شرایطی که داشتیم، آنها پیش خودشان فکر کردند که تنها راه منحصر، وارد کردن ایران در یک جنگ است. توضیح داده بودم که آمریکا، شوروی و ارتجاع منافع خود را در وضع موجود نمی‌دیدند. خیال می‌کردند جنگیدن با ایران آسان است و وارد جنگ شدند.

س- سوال دوم که به دنبال سوال اول و در نتیجه‌گیری منطقی‌اش می‌آید، این است که تمام ادبیات ما در مورد جنگ همواره این‌گونه استدلال کرد که جنگ واقعی ما با آمریکا بود. یعنی آمریکا‌یی‌ها بودند که جنگ را از طریق صدام به وجود آوردند. این نکته جای تأمل دارد. آیاواقعاً جنگ ما با آمریکایی‌ها بود؟ آیا اینکه در طول جنگ می‌گفتیم صدام به آمریکا وابسته است و اوامر آمریکا را در منطقه اجرا می‌کند، درست بود؟ با توجه به تحولاتی که بعدها به وجود آمد، هنوز هم می‌خواهیم بگوییم صدام به تشویق، ترغیب و دستور آمریکا به ما حمله کرد؟

ج- قبلاً جواب دادم که من نمی‌گویم این جنگ مستقیماً با دستور آمریکا بود. فکر نمی‌کنم کسانی که عاقل هستند، این‌گونه بگویند. می‌گویم آمریکا هم از این جنگ راضی و خوشحال و شاید هم موثر بود. بعداً ادّله و اسنادی به دست آمد که صدام را ترغیب می‌کردند. البته تعبیر نمی‌کنم که به دستور آمریکا بود، ولی چیزی که برای آمریکا ، ما و همه جهان معلوم بود، این بود که انقلاب اسلامی اعتبار آمریکا را در منطقه مخدوش کرده بود، همزمان با سالهای اول پیروزی انقلاب، مرکز مطالعات استراتژی آمریکا در این باره نوشته بود که «حرمت و اعتبار مانند ظرف چینی است که به آسانی می‌شکند و این چیزی است که آمریکا با پیروزی انقلاب اسلامی در منطقه خلیج فارس از دست داده است.»* شاید به خاطر به دست آوردن همین اعتبار بود که دولت آمریکا در زمستان 1358 با بزرگ‌نمایی حضور شوروی در افغانستان و مرزهای ایران، ضمن پیشنهاد برقراری رابطه مجدد با تهران، اعلام کرده بود که «آمریکا حاضر به هرگونه کمکی به ایران در شرایط بحرانی است.»**

به هر حال همانطور که گفتم روحیه انقلابی آن سالها، آمریکا را از برگشت به ایران ناامید کرد و برژنسیکی به کارتر رئیس جمهور وقت آمریکا می‌گوید: «باید عدم اعتماد به نفس ایران را غنیمت شمرده و ارتباط‌های آمریکا را با کلیه گروه‌ها و رهبران سیاسی این کشور، به خصوص با کسانی که توانایی دست زدن به اقدام نظامی علیه رژیم امام خمینی را دارند، تقویت کرد.»*

به دنبال این مشورت بود که روزنامه نیویورک تایمز در اردیبهشت 59 نوشته بود: «دولت آمریکا پس از شکست عملیات طبس، امکان اجرای سه طرح نظامی بسیار مهم را بررسی می‌کند. طرح‌های مزبور عبارت بودند از: پیاده کردن نیرو نظامی در شهرهایی که محل نگهداری گروگان‌های آمریکاست، مین‌گذاری در مبادی صدور نفت و بمباران پالایشگاه‌های نفت.»** اینکه می‌گوییم آمریکا عراق را برای جنگ ترغیب می‌کرد، این اسناد و اسناد بسیار زیاد دیگراست. حتی امیدوار بودند که «تحریم اقتصادی و سیاسی ایران بتواند در سایه تیرگی روابط عراق و ایران تاثیر بیشتری داشته باشد.»*** آنها در تحلیل‌ها و بررسی‌هایشان به این نتیجه رسیده بودند که «شاید چشم‌انداز جنگ با کشوری نیرومند مثل عراق ایران را وادار سازد در سیاست خود تجدیدنظر کند.»**** برژنیسکی که مشاور امنیت ملی رئیس جمهور آمریکا بود، بعد از روی کارآمدن دولت شهید رجایی و ناامیدی از موفقیت خط لیبرال، تقویت عراق برای مقابله به ایران را به سران کاخ سفید دیکته می‌کرد. اینها آنقدر به پیروزی صدام امیدوار بودند که هنری کسینجر پس از شروع جنگ پیش‌بینی کرده بود که «جنگ حداکثر 10 روز با پیروزی عراق پایان خواهد یافت.»*****

از طرف دیگر شوروی هم در آن زمان در این مسایل بی‌تأثیر نبود. می‌توانست جلوی جنگ عراق علیه ایران را بگیرد. چون عراق بعد از مصر دوّمین کشور عربی بود که در سال 1351 با شوروی قرارداد دوستی و همکاری امضا کرده بود و همه توان نظامی عراق، شرقی و از نوع شوروی بود. ولی این کشور ضمن اینکه از شکسته ‌شدن حلقه محاصره خویش توسط آمریکا در ایران خوشحال بود، نگران مسلمان جمهوری‌های خویش بود که سالها در پس پرده آهنین کمونیسم محبوس بودند. نگرانی شوروی از انقلاب اسلامی موقعی تشدید شد که فهمید حزب توده نه تنها نمی‌تواند ایدئولوژی انقلاب باشد، بلکه روز به روز در محاق می رود.

ارتجاع منطقه هم نشان داده بود که از انقلاب اسلامی ایران راضی نیستند. حسنین هیکل، نویسنده شهیر مصری در سال 1358 اعلام کرده بود که «کشورهای خلیج فارس بیش از همه تهدید ناشی از انقلاب اسلامی را احساس می‌کنند و بعد از پیروزی انقلاب اسلامی بین آب و آتشند. ازیک سو ملتهب از قدرت امام خمینی و از دیگر سو یخ زده از ضعف آمریکا می‌باشند.»* این ترس، خود را در 14 خرداد 1359 کاملاً نشان داده که صدام در شهر طائف با برخی از سران عرب ملاقات کرد و در آن کنفرانس به قول خودشان هدیه‌ای شاهانه از سوی شرکت‌کنندگان به صدام تقدیم شد که حاوی گزارشی از اوضاع اقتصادی، اجتماعی و نظامی ایران بود.**

صدام هم که ادله زیادی داشت تا جنگ را شروع کند:

اولاً به خاطر ترسی که از الهام‌گیری مردم عراق، به خصوص شیعیان داشت، اعلام کرد که ایران در مسایل داخلی عراق دخالت می‌کند. زخمی شدن طارق عزیز در انفجار بمبی در فروردین 59 را به ایران نسبت داد. چند روز بعد بمبی دیگر در مدرسه ایرانیان واقع در محله وزیریه بغداد منفجر شد که بازهم به ایران نسبت داد. در تیرماه همان سال هم بمبی دیگر در مقابل وزارت فرهنگ و اطلاعات عراق منفجر شد. صدام در سال 63 برای توجیه حمله‌اش به ایران طی یک سخنرانی، گفته بود که «در هفته‌های اوّل تحت تصدی حکومت توسط ‌امام خمینی در ایران، بمب‌گذاری‌ها و ‌انفجارها در هر نقطه از عراق شروع‌ شده بود.»*

ثانیاً همیشه از مفاد قرارداد الجزایر ناراحت بودند. اگرچه صدام خودش در زمان حسن البکر قرارداد 1975 را امضاء کرده بود، ولی بارها اعلام کرد که آن قرارداد بر ما تحمیل شد. صدام در بهمن ‌ماه 59 در توجیهی دیگر برای حمله به ایران، در کنفرانس طائف اعلام کرده بود که «ما درصدد پس گرفتن اراضی خود از شاه ایران بودیم که انقلاب ایران شروع شد و وقتی مسئولان انقلاب، سرزمین‌های ما را باز نگرداندند، در صدد برآمدیم آنها را متنبّه کنیم.»**

«در این‌باره کتابی به نام «قادسیه صدام» منتشر و اعلام کردند از تاریخ 16/6/59 تا 31/6/59 سرزمین‌هایی از عراق را در مناطق زین القوس، دیالی، هنجیره، جهفه‌الموت، سیف سعد و مندلی از دست ایرانیان آزاد کردیم.»***

ثالثاً مسئله حاکمیت اروند رود برای آنان بسیار مهم بود. وزارت خارجه عراق سه روز قبل از شروع جنگ، اعلام کرده بود که «لغو قرارداد 1975 بدین معنی است که شط‌العرب رودخانه‌ای کاملاً ملی باشد و زیر نفوذ کامل حاکمیت عراق قرار گیرد.»**** آنها جسارت را تا جایی پیش برده بودند که می‌گفتند کشتی‌هایی که می‌خواهند از این رودخانه به بنادر ایران بروند، باید پرچم عراق را داشته باشند و بعدها که مناطقی از ایران را گرفته بودند، می‌گفتند: «مرز زمینی نمی‌تواند امنیت شط‌العرب را تضمین کند، باید بر این رودخانه حاکمیت و سلطه داشته باشیم.»*****

رابعاً، ادعای دفاع از ملت عرب آن‌قدر برای آنان مهم بود که صدام در اسفند ماه 57 در یک سخنرانی اعلام کرده بود که «شرافت عرب را تنها در دفاع از عراق به دست نمی‌آوریم، بلکه تا هرکجا که یک فرد عرب هست، می‌رویم.»* در همین خصوص برای برانگیختن احساسات اعراب بحث جزایر سه ‌گانه را مطرح و خود را حامی عربی بودن این جزایر معرفی می‌کرد.**

خامساً احساس می‌کردند با سرنگونی رژیم پهلوی نقش ژاندارمری منطقه برای آنان مسجّل می‌شود. بعدها یک روزنامه آمریکایی فاش کرده بود که دو ماه قبل از سقوط پهلوی در ایران، دولت عراق در یک جلسه سرّی با تحلیل شرایط ایران، به این نتیجه رسیده بودند که با اقدامات دقیق، سریع و مداوم می‌تواند از خلا ایجاد شده استفاده کند و ژاندارم منطقه شود.***

سادساً، درصدد عربی کردن خوزستان بودند. به دور از رسوم دیپلماسی اعلام می‌کردند که عراق پایگاه انقلاب عربی اهواز است و گرفتن آن را مساوی با آزادسازی فلسطین از دست اسراییل می‌دانستند.**** خرمشهر را محمره، آبادان را عبّادان و خوزستان را عربستان می‌خواندند. اوایل جنگ نقشه‌هایی از سنگرهای عراقی‌ها گرفته بودیم که خوزستان را ضمیمه عراق کرده بودند.

صدام بعد از شروع جنگ در یکی از سخنرانی‌هایش گفته بود: «در این مدّت، 20 میلیون متر در ایران خاکبرداری و خاکریزی کردیم. کاری که مثلاً در جنگ جهانی دوّم هم این قدر نشد. همه ابزار مهندسی را به جبهه بردیم که راههای خوزستان را در امتداد راههای عراق درست کنیم.»***** آقای عرفات اوایل جنگ به ایران آمده و در یک ملاقات به من گفته بود: «به اتاق جنگ صدام رفتم و نقشه‌هایی دیدم که فلش آنها به سوی مسجد سلیمان و بهبهان است.» چون مسجد سلیمان یکی از مراکز پیشتیبانی نظامی ماست. تانک‌سازی و پایگاه هلی‌کوپتر دارد. در بهبهان هم فرودگاهی بود که قبلاً از اینکه این راهها را داشته باشیم، دروازه استان فارس بود.

بنابراین روی این مسایل طراحی داشتند. پس صدام، آمریکا - که منافعش آسیب‌دیده بود و می‌خواست به هر طریقی به ایران برگردد - شوروی و ارتجاع منطقه در تشویق یا تعهد کمک به صدام در شروع جنگ موثر بودند. اسنادی که منتشر شده، هر دو را یعنی کمک و تشویق را نشان می‌دهد. حداقل این است که مانع نشدند. نمی‌توانند بگویند مطلع نبودند. هریک از این مراحل، یعنی عدم ممانعت، تشویق و کمک، وعده و پشتیبانی‌های اطلاعاتی قابل بحث است. اگر مجموعه اسنادی را که تا به حال منتشر شده ، مطالعه کنید، می‌بینید که باید در تقصیر بروز جنگ به آمریکایی‌ها سهم بدهیم. اینکه چقدر تأثیر داشتند، باید بررسی شود.

س- آنچه که براساس شواهد و قراین موجود می‌توان در مورد‌آمریکایی‌ها گفت، این است که از مجموعه مصاحبه‌ها و خاطراتی که به صورت رسمی بیرون آمده - هنوز اسناد محرمانه را ندیده‌ایم- چنین استنباط می‌شود که آمریکایی‌ها مخالف حمله عراق به ما نبودند. چون امیدوار بودند که دست‌کم رژیم جمهوری اسلامی تضعیف می‌شود و در نتیجه این ضعف، مسئله گروگانها به شکلی حل می‌شود. در عین حال نگران بود که صدام تا کجا پیش می‌رود. یعنی حالت خوف و رجا داشتند. ضمن خوشحالی از حمله به ایران، یک نگرانی بلند مدت هم داشتند. این مجموعه اسنادی است که خودم بررسی کردم.

ج- علائم نگرانی آنها چیست؟ آمریکایی‌ها که در مقابل صدام نگرانی نداشتند. اگر آنها نمی‌خواستند، نمی‌گذاشتند صدام در ایران بماند. می‌دانستند که مردم ایران دست بسته تسلیم نمی‌شوند. مقتضای جنگ را می‌دانستند. گفتم که پیش‌بینی آنها مقاومت 10 روزه ایران بود.

س- آنها امیدوار بودند که گروگانهایشان با شکست ایران آزاد می‌شوند.

ج- گروگان‌ها یک مسئله بود. مسئله اصلی آنها این بود که پایگاه ارزشمندی را از دست داده بودند. ایران خیلی برای آنها ارزشمند است. آنها ارزش جغرافیایی و منابع طبیعی ایران را می‌دانستند.آنها عقیده داشتند که «اگر آمریکا برلین را از دست می‌داد، هنوز می‌توانست از اروپای غربی دفاع کند، امّا خلیج فارس دارای موقعیت قابل قبولی در هرگونه عقب‌نشینی نمی‌باشد.»*

س- سؤال بعدی این است که شما آن موقع در حزب و جاهای دیگر حضوری فعال داشتید. آیا از حمله عراق آگاه بودید؟ یعنی در سطح رهبری کشور می‌دانستید که عراقی‌ها حمله گسترده‌ای را برنامه‌ریزی کرده‌اند یا ابعاد حمله به تدریج گسترش یافت؟ یعنی 31 شهریور 59 که هواپیماهای عراقی فرودگاه مهرآباد و چند جای دیگر را بمباران کردند، احساس رهبران جمهوری اسلامی چه بود؟ آیا فکر می‌کردند وارد یک جنگ تمام عیار شدند یا یک درگیری مقطعی است؟

ج- عراقی‌ها از مدت‌ها قبل در مرز با مردم و مرزبانان درگیری داشتند. اوّلین حمله جنگنده‌های عراق در خرداد ماه 58 اتفاق افتاد که چند روستا را بمباران کردند. از اوایل سال 59 روزانه هواپیماها، هلی‌کوپترها، تانک‌های عراقی به خاک ایران تجاوز می‌کردند. همزمان با کودتای نوژه یک میگ عراقی در تاریخ نوزدهم تیرماه 59 ایستگاه فرستنده نخجیر را در ایران بمباران کرد. چهاردهم شهریور 59 شهر مهران را بمباران کردند. 3 روز بعد قصر شیرین را بمباران کردند. فردای آن روز به مرز خسروی تجاوز هوایی کردند و چند فروند هلی‌کوپتر عراقی بر فراز آسمان شهرهای سومار و نفت شهر ظاهر شدند. 20 شهریور چند فروند تانک عرافی در کوه‌های آغ داق به خاک ایران آمدند. بیست و دوم با میگ، خان لیلی را زدند. فردای آن روز منطقه چگر را در ایلام بمباران کردند. روز بیست و چهارم دو روستای گرده نو و بیشگان را در سر پل ذهاب بمباران کردند. 25 شهریور روستای باباهادی را بمباران و همزمان به مناطق تن هاوان، تناب و سومار حمله کردند. روز 28 شهریور در چند نوبت حریم هوایی ایران را شکستند و روز 30 شهریور هم آبادان را مورد حمله هوایی قرار دادند.

کتابی از سوی وزارت خارجه ایران منتشر شده که حملات عراق را با تاریخ آورده که حدود 490 مورد بود که ایران رسماً اعتراض کرد.

طبیعی است که در محافل سیاسی و نظامی حساس این اقدامات را عادی تلقی نمی‌کنند و این کارها را برنامه‌ریزی شده می‌دانند. منتها آن موقع مسؤولیت این‌گونه امور در دست آقای بنی‌صدر بود. جانشین فرمانده کلّ قوا و رئیس جمهور بود. وزارت‌خارجه هم در دست او بود. اصلاً راضی نبود که کسانی در کارش دخالت کنند. معمولاً هم دو جور اطمینان می‌داد:

1. می‌گفت: داریم با دنیا حرف می‌زنیم و نمی‌گذاریم عراق حمله کند.
2. می‌گفت: عراق کوچکتر از این است که به ایران حمله کند. می‌خواهد باج‌گیری کند و یا جواب تحرّکات شیعیان را بدهد.

س- یعنی ایشان به عنوان فرمانده کلّ قوا و رئیس جمهور جدّی نگرفته بود؟

ج- هیچ نگرانی‌ جدّی مطرح نکرد. البته شورای عالی نداشتیم که بحث کنیم، ولی در جلسات متفرقه بحث می‌شد.

س- آیا می‌توان گفت حالتی که در نزد آقای بنی‌صدر بود، نزد خیلی از مسؤولان کشور هم بود؟ واقعاً این تصوّر نبود که عراق این شکل به ما حمله کند و بخش‌هایی از خاک ایران را بگیرد. یعنی خیلی‌ها فکر نمی‌کردند که قضیه این‌قدر جدّی باشد.

ج- با این تفاوت که او مسؤول بود. شاید دیگران نگرانی داشتند یا نداشتند. امّا به او اعتماد می‌شد. ضمن اینکه مرتب به امام گزارش می‌داد و حرف می‌زد. ارتباطش از طریق آقایان اشراقی و پسندیده با امام زیاد بود. شاید دیگران هم چنین حالتی داشتند. یعنی مثل اسفند روی آتش نبودند که بگویند دارد اتفاق مهمی می‌افتد. یا به حرف‌های بنی‌صدر اعتماد می‌کردند و یا به این مسایل نزدیک نمی‌شدند. گرفتار انتخابات و مسایل دیگر بودند. درست است که حساسیتی که در علایم شروع جنگ باید در جامعه باشد، بین ‌مسئولان نبود. ولی تقصیرش متوجه بنی‌صدر است. اگر کسی می‌بایست جامعه را حساس می‌کرد، او بود.

س- اوّلین واکنش رهبران کشور، امام، شما و دیگران بعد از متوجه شدن گستردگی ابعاد قضیه چه بود؟ می‌خواهم یک مقدار از طرف بنی‌صدر صحبت کنید. من تمام خاطرات بنی‌صدر را خواندم. تمام آنچه را که در روزنامه انقلاب اسلامی چاپ می‌کرد، خواندم. اگر کسی بخواهد برخوردهای بنی‌صدر را در نوشته‌هایش جمع‌بندی کند، این احساس را به دست می‌آورد که اصلاً جای نگرانی نیست و ابعاد قضیه خیلی کوچکتر از شنیده‌هاست. یعنی در تمام نوشته‌هایش سعی می‌کند به مخاطبانش القا کند که می‌دانم دارم چکار می‌کنم و شما نگران نباشید. اگر عراق چند جا را گرفت، نگران نباشید. در حالی که بعدها معلوم شد که اصلاً این‌گونه نبود. چقدر از نوشته‌هایش، حرف خودش و چقدر به واسطه سیاست نظام بود که رهبری و زعامت جنگ را از دست ندهد و دیگران در کارش دخالت نکنند؟ چقدر به اعتماد و قوّت قلبی که ارتشی‌ها به او می‌دادند، برمی‌گردد که به امام بگویید نگران نباشد؟ این مسائل سؤال‌برانگیز است.

ج- هواپیماهای عراق بعد از ظهر روز 31 شهریور 59 فرودگاههای کشور، از جمله فرودگاه مهرآباد را بمباران کردند که ما در مجلس بودیم. نمایندگان خیلی مضطرب شدند. کار کردن در فضای مجلس بسیار سخت بود. نمایندگان عصبانی و پرخاشگر بودند. ذاتاً هم به عنوان انقلابی‌های دوره اول پرخاشگری داشتند. خیلی‌هایشان با بنی‌صدر بد بودند. بیش از حدّ معمول تهاجم می‌کردند که این چه وضعی است؟! نیروهای مسلح کجا هستند؟ اوّلین گزارشهایی که به ما می‌دادند این بود که حمله‌های هوایی نمایشی است. چون بمب‌هایی که در تهران انداخته بودند، تقریباً بی‌اثر و خیلی‌ها عمل نکرده بود.در خیلی جاهای دیگر هم این‌چنین بود.

فوری پیش امام رفتیم که ببینیم ایشان چه می‌گویند. ایشان طبق همه مواردی که پیش می‌آمد، هیچ‌وقت در مقابل ما ضعف و اضطراب نشان نمی‌دادند. می‌گفتند: این طرقه بازی‌ها که نمی‌تواند یک انقلاب را ساقط کند. دیوانه‌ای پیدا شده و سنگی به چاهی انداخته است. صدام با پای خودش به ایران می‌آید و باید اینجا از او انتقام بگیریم. ارتش باید جواب بدهد و مردم وارد عمل شوند. آن روزها خاطراتم را نمی‌نوشتم که متن سخنانشان را بنویسم. ولی الان در مجموعه آثار امام هست.

در اوّلین واکنش در پیام آغاز سال تحصیلی 59 صدام را جرثومه فساد معرفی کردند. اوّل مهر در پیام خود به ملت ایران، صدام را به حکم شرعی کافر دانست. روز پنجم مهرماه به مردم عراق می‌گویند: حالا که صدام مشغول جنگ با ایران است، شما در داخل عراق با او مبارزه کنید. عراق در هفته اوّل جنگ اعلام کرده بود پیشروی‌اش را متوقف و یک طرفه اعلام آتش‌بس می‌کند. امام روز هشتم مهرماه در جمع مرزنشینان اعلام کردند: صدام دستش را دراز کرده که با مصالحه کند، ولی ما با او مصالحه نداریم. در تاریخ 12مهرماه در پیام به ملت عراق گفتند: هر جنایتکار و غارتگر پس از جنایت مایل است حریفش ساکت باشد تا او با کمک‌گیری از اشرار و با تجدید قوا به شرارت و خونریزی خود ادامه دهد. امّا ملت و قوای مسلح ما تا پیروزی نهایی و انتقام جنایت حزب بعث از پای نخواهند نشست و دلاورانه به نبرد خود ادامه خواهند داد و به بازیگری‌های دزدان بین‌المللی اعتنا نخواهند کرد. در تاریخ 17/7/59 در مصاحبه با خبرنگاران خارجی گفتند: کشور عراق را از دست صدام نجات خواهیم داد. در تاریخ 28 مهرماه در جمع سفرای کشورهای اسلامی گفتند: صدام باید محاکمه شود. در تاریخ 6/8/59 که ما به همراه اعضای هیات دولت به دیدارشان رفته بودیم، گفتند: اگر این جنگ 20 سال طول بکشد، ما ایستاده‌ایم.

به هرحال ما بعد از دیدار امام، به جلسه ستاد ارتش رفتیم. بنی‌صدر جلسه‌ای را در زیرزمین ستاد تشکیل داده بود. فرماندهان ارتشی هم آمده بودند. جلسه مهمی بود. ارتشی‌ها نگران بودند که نظام کوتاه بیاید و آتش بس را زود اعلام کند. به ما می‌گفتند: به ارتش ایران که غرور داشته و دارد، اهانت شده است. اگر از ارتش عراق ضربه بخوریم و جواب ندهیم، نمی‌توانیم سربلند کنیم. بگذارید جواب اینها را بدهیم.

س- پس فرماندهان نظامی به دنبال آتش‌بس نبودند.

ج- عصبانی بودند. حتّی اگر مطرح می‌شد، تحمّل نمی‌کردند. می‌گفتند: باید جواب بدهیم و از ارتش، خصوصاً نیروی هوایی اعاده حیثیت کنیم. درست هم می‌گفتند. چون می‌توانستند. نیروی هوایی در انقلاب دست نخورده و پایگاهها هم آسیب ندیده بود. خلبان‌ها هم ذاتاً انسان‌های صاحب غرور و شخصیت هستند. آن موقع تیمسار فکوری، فرمانده نیروی هوایی بود. پذیرفتیم و گفتیم پس جواب عراق را بدهید که انصافاً خوب جواب دادند. روز دوّم جنگ حملات هوایی خود را شروع کردند. گزارش داده بودند که حدود 150 سورتی پرواز داشتند و جاهای حساس را بمباران کردند. چون عراق هم برای دفاع آمادگی نداشت. اصلاً فکر نمی‌کرد که ما این قدر آماده‌ایم. نیروی هوایی از قبل نقشه عراق را در مانورهایشان داشتند و از آن آمادگی استفاده کردند. شاید در دو، سه روز اوّل نیروی هوایی بیشترین ضربه را به عقبه لشکر و خود عراق وارد کرد. تا آخر جنگ هیچ ‌وقت نتوانستیم با آن حجم بزنیم. چون دفاع می‌کردند.

آیت‌الله خامنه‌ای که با ارتشی‌ها کار می‌کردند، در مجلس به نمایندگان گزارش دادند و نمایندگان مقداری آرام گرفتند. شاید بتوانید این گزارش را در مذاکرات مجلس بخوانید. آن گزارش قطعه واقعی تاریخ است. بنابراین خیلی سریع از اضطراب لحظه اوّل بیرون آمدیم و حالت تهاجمی گرفتیم. اخباری که از طرف ما پخش می‌شد، برای تقویت روحیه مردم مقداری مبالغه‌آمیز بود. آقای بنی‌صدر و دوستانش تنظیم می‌کردند و می‌دادند.

دو، سه روز اوّل را با روحیه خوب گذراندیم، ولی با اشغال سرزمینی مواجه شدیم که بحث جداگانه‌ای دارد.

س- می‌خواهم سوالی را مطرح کنم که مقدار زیادی به امام برمی‌گردد. با توجه به نزدیکی‌هایی که با امام داشتید، این سوال را مطرح می‌کنم. مجموع صحبت‌های امام را که مربوط به مقطع اوّل جنگ می‌شود، مثلاً تا پایان سال 59، بررسی و جمع‌بندی کردم و می‌خواهم جمع‌بندی‌ام را با شما چک کنم. جمع‌بندی من این است که ته دل امام از جنگ خوشحال بود. هیچ ‌وقت مستقیم نگفتند؛ ولی در دلش این بود که ما نمی‌خواستیم به رژیم بعث عراق حمله کنیم، اما حالا که اینها به ما حمله کردند، تا آخر خواهیم رفت. ما که نمی‌خواستیم جنگ کنیم. بین ما مخالفت و رقابت سیاسی بود. حالا که آنها شروع کردند، تا پایانش که ساقط کردن رژیم صدام است، می‌رویم و اخلاقاً هم می‌توانیم این کار را بکنیم. یعنی می‌گفت او شروع کرد و ما تمام می‌کنیم و اتمامش سقوط صدام خواهد بود.

ج- با نظر شما موافقم، امّا اینکه ته دلشان بود، درست نیست. بر زبان هم می‌آوردند. مخفی نمی‌کردند. بارها گفتند: صدام جنایتکاری است که با پای خودش به دام آمد و نباید دست از سرش برداریم. محاکمه و کیفر صدام را صریح می‌گفتند. وقتی در مقطعی بعضی‌ها مخالفت با جنگ را شروع کردند، ایشان بحث «حتّی لاتکون فتنه» را مطرح کردند که صدام را فتنه منطقه می‌دانستند. برهیچ‌کس مخفی نبود که امام معتقدند باید بجنگیم و دفاع کنیم. می‌گفتند: کمترین چیزی که باید به دست بیاوریم، محاکمه صدام است که طبعاً نمی‌تواند در رأس حکومت عراق باشد و ملت عراق هم آزاد می شود. این هدف امام بود و این را بهای خسارات و قربانی‌ها می‌دانستند. چیزهای دیگر که ایشان را راضی نمی‌کرد. ادّله لفظی فراوانی دارد که دیگر لازم نیست حدس زد. صراحت است. البته عمیقاً از ضایعات جنگ ناراحت و آرزده می‌شدند.

س- مطالبی که بعدها روی مجازات تجاوزگر که فلسفه کلی نگاه ما به جنگ شد، گفتند، درست است. امّا منظور من مثلاً مهرماه 59 است که امام قلباً خوشحال بودند. چون یک جور توجیه اخلاقی پیدا کرده بودند که به سقوط کامل رژیم صدام فکر و اقدام کنند.

ج- از اوّل این‌گونه بود. ما هم در سخنرانی‌ها می‌گفتیم. خود من در چند سخنرانی که در همان هفته‌های اوّل داشتم، گفته بودم که «عسی ان تکرهوا شیئاً و هو خیر لکم»* جنگ راهی را پیش ما گذاشت که مشکلات منطقه را حل کنیم و ملت خود را بسازیم. همه ما این حرف‌ها را می‌زدیم و امام هم چنین عقیده‌ای داشتند. البته اگر حتی عقیده ما نبود، طبع تبلیغات جنگ این است. می‌بایست در جنگ مردم را به روحیه ایمان به دفاع مجهز کنیم. نمی‌توانستیم حرف‌هایی بزنیم که بوی ضعف داشته باشد. با مبانی اسلامی با این مسئله برخورد و نیروهایمان را تجهیز فکری می‌کردیم. فکر ما این بود که به اهداف خود می‌رسیم. یعنی می‌توانیم این مانع را از سرراه مردم عراق برداریم.

س- به یکی از نقاطی می‌رسیم که بحث‌های زیادی در مورد جنگ به وجود آورده است. تصور می‌کنم اگر ما سیر جنگ را به چند مرحله مهم تقسیم‌بندی کنیم، به نظر من یک مرحله از 31 شهریور 59 تا خرداد 61 است که خرمشهر را گرفتیم. بعد از فتخ خرمشهر بحث‌هایی به وجود آمد. به خصوص از دوم خرداد 76 به بعد در محافل خصوصی این بحث خیلی مطرح شد که می‌بایست بعد از فتح خرمشهر آتش‌بس را می‌پذیرفتیم و جنگ را تمام می‌کردیم و سرمیز مذاکره با صدام می‌نشستیم که نهایتاً در سال 67 که قطعنامه 598 را قبول کردیم، عملاً همان بود. به تعبیری آن 6 سال به هدر رفت و آنچه را که می‌خواستیم، به دست نیاوردیم. دو بحث مهم در این مقطع وجود دارد، یکی اینکه امام بعد از فتح خرمشهر با تداوم جنگ مخالف بودند. یعنی ایشان با رفتن ما به داخل عراق مخالف بودند. مرحوم حاج‌احمد‌ آقا در مصاحبه‌ای به صراحت گفتند و روزنامه جمهوری اسلامی در فروردین 74 چاپ کرد. بحث بعدی این است که با اینکه امام بعد از فتح خرمشهر میل و رغبتی برای تداوم جنگ نداشتند و مخالف رفتن به داخل عراق بودند، کدام جریان‌ها و نیروها باعث شدند که جنگ ادامه پیدا کند؟ انگشت اتهام روی شماست. یعنی کسانی که این بحث را به وجود آوردند، می‌گویند با توجه به اینکه نفوذ آقای هاشمی روی امام و جامعه از آیت‌الله خامنه‌ای و دیگران بیشتر بود، اگر کسی می‌توانست علی‌رغم میل امام جنگ را ادامه دهد، کسی جز هاشمی رفسنجانی نیست. عدّه‌ای نتیجه‌گیری کردند که ببینیم انگیزه آیت‌الله هاشمی رفسنجانی برای ادامه جنگ چه بود؟ انواع و اقسام نظریات بیرون آمد. عدّه‌ای می‌گویند: شما می‌خواستید برای خود در سایه جنگ تثبیت قدرت کنید. با تحلیلی که خدمت شما ارائه دادم، اشکالات بنیادی دارم. اوّلین مشکلم این است که اصلاً قبول ندارم که امام با ادامه جنگ مخالف بودند. سخت است که بگویم حاج احمد آقا در آن مصاحبه‌ دروغ گفتند. آن قدر شواهد و بیّنه‌ای وجود دارد که این سخن نمی‌تواند درست باشد. امام نمی‌توانستند بعد از فتح خرمشهر مخالف ادامه جنگ باشند. آن‌قدر دلیل وجود دارد که انسان به بن بست می‌رسد که چرا مرحوم حاج‌احمد‌‌آقا این قدر صریح و محکم گفتند که امام مخالف ادامه جنگ بودند.

اوّلین و مهمترین دلیلی که دارم این است که اگر امام در مسایل مهم با موردی مخالف بودند، محال بود آن مورد عملی شود. همیشه در سخنرانی و سرکلاس دو مثال می‌زنم که خودم دیدم: یکی رفتن شاه در دوران انقلاب بود. کمتر کسی موافق شعار رفتن شاه بود. معتقد بودیم یک جور تندروی است و می‌گفتیم بگذاریم مرحله به مرحله پیش برویم. می‌ترسیدیم داستان 15 خرداد تکرار شود. امّا امام برخلاف نظر همه، از سال 56 می‌گفتند: شاه باید برود. این نشان می‌داد که وقتی امام چیزی را قبول دارند، ولو اینکه آدم و عالم بگویند، به کاری غیر از آن عمل نمی‌کنند.

مورد دوّم که جدّی‌تر است، مسئله بازگشت ایشان بود. قیافه من در آن روزها به خاطر شما نیست. به همراه آقایانی که در مسجد تهران جمع شده بودند، متحصّن بودم. چون عضو سازمان ملی دانشگاهیان و جزو استادان خطّ انقلاب بودم و صبغه اسلامی داشتم و زبان انگلیسی می‌دانستم، کار ترجمه انجام می‌دادم. از جمله چندبار حرف‌های شما، آیت‌الله خامنه‌ای و دکتر بهشتی را برای خبرنگاران ترجمه می‌کردم. چیزی را که متوجه شدم، این بود که کمتر کسی بود که در آن مقطع با آمدن امام موافق بود. چون اگر اتفاقی می‌افتاد، شاید انقلاب از بین نمی‌رفت، ولی حتماً هرج و مرج می‌شد. بعدها تحقیق کردم و شخصاً با آقایان بنی‌صدر، دکتر یزدی و صادق قطب‌زاده صبحت کردم. هرسه نفر در سخنانشان به صراحت می‌گفتند: مخالف آمدن امام بودیم. چون معتقد بودیم باید شرایط یک مقدار بهتر شود و اطمینان بیشتری پیدا کنیم تا گزندی به امام نرسد.

کسانی که با امام در نوفل لوشاتو بودند، مخالف آمدن ایشان بودند. کسانی که در ایران بودند، می‌گفتند: اوّل باید بر اوضاع مسلط شویم و بعد از یکی‌دو ماه دیگر بیایند. امّا چون به هردلیلی خودشان معتقد بودند که باید بیایند، در همان 12 بهمن آمدند.

وقتی اینها را کنار هم می‌گذارم، نمی‌توانم قبول کنم امام در مسئله مهمی مثل ادامه جنگ و وارد شدن به خاک عراق مخالف بوده باشند و کسی بتواند جنگ را ادامه دهد و ارتش عراق را در چند عملیات وارد خاک عراق ببرد. خیلی سعی کردم که با حاج ‌احمد آقا صحبت کنم، امّا به دلایلی این ملاقات دست نداد. ولی اصلاً نمی‌پذیرم.وقتی این‌را نپذیریم، تئوری‌هایی دیگر از بین می‌رود که شما باعث تداوم جنگ بودید.

نکته دوّم این است که اگر در سال 61 جنگ را تمام می‌کردیم، خیلی بهتر بود. ولی مسئله اساسی این است که کسی در آن سال فکر نمی‌کرد که وضع ما در سال 67 این‌گونه می‌شود. در تاریخ جنگ‌ها سابقه ندارد طرفی که هر روز پیروزی دارد، جنگ را تمام کند و بگوید می‌توانیم بازهم جلو برویم، ولی به خاطر مسایل اخلاقی در همین جا متوقّف می‌شویم. همه تا جایی که می‌توانند جلو می‌روند تا بتوانند در مذاکرات دستاوردهای بیشتری داشته باشند. نظامی نیستم، ولی هیچ دلیل منطقی وجود ندارد که می‌بایست بعد از فتح خرمشهر جنگ را متوقف می‌کردیم. اصلاً نمی‌بایست متوقف می‌کردیم. فقط 21 هزار نفر اسیر گرفته بودیم. یعنی سازمان عراقی‌ها این‌قدر پاشیده بود. طبیعی است که می‌بایست بعد از فتح خرمشهر ادامه می‌دادیم تا بتوانیم غرامت بگیریم. شاید با عقل الان می‌توان گفت، می‌بایست تمام می‌کردیم. ولی اگر با عقل خرداد 61 بسنجیم، کار درست این بود که جنگ ادامه پیدا کند و داخل عراق برویم تا امتیازات بیشتری بگیریم.

ج- شما یک تحلیل منطقی ارائه دادید. در مورد بخش اوّل صحبت‌های شما که جنگ را به مراحلی تقسیم کردید، من هم جنگ را به پنج دوره تقسیم کرده‌ام:

• دوره اوّل،‌ تهاجم وسیع دشمن است که به سرعت مثل پیاده‌روی، بخشهایی از خاک ایران را گرفته بود.
• دوره دوّم زمینگیری دشمن است که ارتش و نیروهای مردمی جلوی پیشروی دشمن را گرفتند و در جاهایی که بود، زمینگیر کردند که شکست در تصرّف آبادان بهترین نمونه آن است.
• دوره سوّم تهاجم ما بود که با عملیات دارخوین شروع شد و به فتح‌المبین و بیت‌المقدس رسید. در این دوره ما دشمن را از بیشتر اراضی اشغالی بیرون کردیم و ضربات کاری به دشمن آوردیم. ولی دشمن هم در جاهایی در خاک ما بود.
• دوره چهارم، ازعملیات خیبر شروع می‌شود که در تعقیب دشمن وارد خاک عراق شدیم و تا عملیات والفجر 10 که‌حلبچه و ساحل دریاچه سدّ در بندیخان را تصرّف کردیم ادامه داشت.
• مرحله پنجم، مراحلی است که منجر به پذیرفتن قطعنامه شد که ورود آمریکایی‌ها عملاً به نفع صدام در جنگ و در این بخش است.

امّا در مورد تحلیلی که شما ارائه دادید، من عینیات خود را می‌گویم که غیر از حرف‌هایی است که در آن مصاحبه از حاج‌احمدآقا نقل شده است. اینکه گفتید امام نفوذناپذیر بودند، درست است. موارد زیادی بود که کسی نمی‌توانست نظر امام را در مسایلی که عقیده‌اش بود، عوض کند. دو مثالی که شما زدید، تقریباً درست بود. ما هم در اقدام برای‌آمدن ایشان تسلیم شده بودیم. چون ایشان گفته بودند: حتماً می‌آیم. باید مقدمات را فراهم کنید که فراهم کردیم. ولی از اینکه سالم بمانند، نگران بودیم. بعد که آمدند هم حوادث مهمی داشتیم.

شبی که حکومت نظامی شده بود، ایشان در مدرسه علوی بودند. بارها پیش امام رفتم و خواهش کردم و گاهی تند حرف زدم که اینجا نمایند. چون اینجا با یک بمب و خمپاره منهدم می‌شود. جای دیگری بروید. ولی نتوانستم ایشان را قانع کنم. دیگران هم نمی‌توانستند.

یا شبی که کودتای نوژه بود، از قبل می‌دانستیم و آماده شده بودیم. خدمت ایشان رفتم و خواهش کردم که امشب در جماران نباشید. چون برنامه آنها این بود که اوّل جماران و بعد صدا و سیما، مجلس و جاهای دیگر را بزنند. برنامه‌هایشان را می‌دانستیم. چون لو رفته بود. به ایشان گفتیم: عدهّ‌ای را که می‌خواستند عصر از تهران حرکت کنند، در پارک لاله گرفتیم، ولی در همدان هم هستند. تازه نمی‌دانیم از چه پایگاه‌هایی حرکت می‌کنند. همدان را زیرنظر داریم، ولی شاید در چند پایگاه دیگر هم برنامه داشته باشند. غیر از این مطمئن نیستیم که هواپیما به جماران نرسد. ولی اصلاً به حرف ما گوش ندادند.

در مسئله جلال‌الدین فارسی که نامزد حزب جمهوری بود و می‌گفتند ایرانی نیست، خیلی با امام بحث و محاجه کردیم. چد نفر از تهران به قم رفتیم که با ایشان صحبت کنیم. ولی ایشان حتّی آماده نبودند که با ما ملاقات کنند. وقت نمی‌دادند. به منزل مرحوم اشراقی رفتیم و در طبقه دوم نشستیم و گفتیم نمی‌رویم و مهمان شما خواهیم بود. ایشان از پایین به طبقه بالا آمدند. در جمع ما نشستند و در آغاز شروع به تهدید کردند. چون جامعه مدرسین می‌خواستند بیانیه بدهند. عصر من از تهران به آنها تلفن کردم که بیانیه ندهید. ما به قم می‌آییم و امام را راضی می‌کنیم.

س- یعنی امام به خاطر ایرانی نبودن مخالف نامزدی جلال‌الدین فارسی بودند؟

ج- بله، دیگران که درجلسه بودند، قدری با امام رودربایستی داشتند. من کمی راحت‌تر بودم. بحث بسیار داغ و صریحی کردیم که منجر به گریه‌ زار زار من شد. ایشان پا شدند مرا بوسیدند و گفتند: «فکر نمی‌کردم تو گریه‌ای هستی» ولی نظر ما را نپذیرفتند. با اینکه 5 نفری رفته بودیم.

یا در مسئله نامزدی آیت‌الله بهشتی، ایشان مخالف رئیس‌جمهوری روحانی بودند. من و آیت‌الله خامنه‌ای از تهران به قم رفتیم. آن موقع ایشان در منزل آقای یزدی ساکن بودند. در بیرونی نشستیم و ایشان پیش ما نیامدند. گفتیم: پس ما به اندرون می‌آییم. ایشان وقتی اصرار ما را دیدند، آمدند. در راهرو بین دو اطاق نشستند و با ما بحث کردند و حرف ما را نپذیرفتند.

موارد فراوانی داریم که به حرف کسی گوش نمی‌دادند. موارد زیادی هم بود که اگر منطقاً ثابت می‌کردیم، برمی‌گشتند.

امّا در مورد خرمشهر و جنگ، اولاً وقتی در خرمشهر پیروز شدیم، هیچ کس را ندیدم که بگوید جنگ را ادامه ندهیم. نظر برعکس خیلی دیدم. مثلاً آقای منتظری بعد از فتح‌المبین نصف شب به من تلفن کرد که نیروها منتظر چه هستند؟ چرا وارد عراق نمی‌شوند؟ عراق به هم ریخته و به بغداد بروید و مسئله را تمام کنید. بعضی‌ها در عراق منتظر ورود شما هستند تا کودتا کنند. البته آن موقع فرمانده جنگ نبودم. نماینده امام در شورای عالی دفاع بودم، به من فشار می‌آوردند. بعد از فتح خرمشهر شایعه شده بود که عرب‌ها گفتند 50 میلیارد دلار بابت غرامت جنگ به ایران می‌دهیم. شایعه بود. هیچ سندی ارائه ندادند. در مجلس بودم که فشار آوردند و از بیت آیت‌الله منتظری نقل کردند که بوی دلار به مشامشان خورده و می‌خواهند خون نیروها را با دلار معامله کنند. البته گروهی به نام «عقلا» در مجلس بودند که معتدل فکر می‌کردند. امّا بحث‌های آنها خصوصی بود. در ملأ عام، آن هم پس از فتح خرمشهر همه می‌گفتند: پیشروی کنیم. این را در مصاحبه‌های زیادی ‌گفتم و به شما هم می‌گویم. چون یک واقعیت تاریخی است.

سه روز پس از فتح خرمشهر، یعنی 6 خرداد چند تن از فرماندهان جنگ از جمله آقایان رضایی، صیاد شیرازی، یعنی سران ارتش و سپاه به تهران آمدند تا از امام کسب تکلیف کنند. چون آن موقع کسی نبود که فرمان بدهد. جلسه شورای عالی دفاع را خدمت امام در جماران برگزار کردیم. من و آیت‌الله خامنه‌ای هم در آن جلسه بودیم، ولی حرف نزدیم. امام و فرماندهان نظامی حرف می‌زدند. امام بعد از تبریک و تشکرّ گفتند: می‌خواهید برای ادامه جنگ چکار کنید؟ نظر فرماندهان این بود که اگر می‌خواهیم جنگ را ادامه دهیم، باید از مرز عبور کنیم. اوّل از امام سوال کردند که جنگ را ادامه بدهیم یا نه؟ امام گفتند: باید ادامه دهید و هیچ کس حق ندارد از توقف جنگ و آتش بس حرف بزند. هرکس چنین حرفی بزند، با او برخورد می‌کنم. چون جواب امام قاطع بود، از این مرحله گذشتند. خودشان هم همان نظر را داشتند. در ادامه بحث فرماندهان گفتند: چکار کنیم؟ چون باید وارد خاک عراق شویم. درست است که عراق در جاهایی در خاک ماست. ولی تقریباً ارتفاعات را دارد و نمی‌ارزد که در آنجاها بجنگیم. بهتر است نیروها را تجهیز کنیم و وارد خاک عراق شویم. امام با ورود به خاک عراق مخالفت کردند. گفتند: موافق نیستیم. چند دلیل آوردند:

1. پس از ورود به خاک عراق، کشورهای عربی در حمایت صدام صریح می‌شوند و تعصّب عروبت خود را نشان می‌دهد.
2. مردم عراق تا الان از صدام حمایت نمی‌کردند. چون صدام در خاک ما بود. اگر وارد عراق شویم، مردم حمایت می‌کنند و نباید مردم عراق را در مقابل خود قرار دهیم.
3. اگر وارد عراق شویم، مردم اذیت می‌شوند. نباید در جنگ مردم عراق که با ما نجنگیدند، آسیب ببینند.
4. دنیا هم ما را به عنوان متجاوز معرفی می‌کند و روی ما فشار تبلیغاتی می‌آورد.

نظامی‌ها دلایل محکم نظامی و فنی آوردند و امام به صورت محدود و مشروط تسلیم نظر آنها شدند. نظامی‌ها گفتند: اگر معلوم شود که از مرز عبور نمی‌کنیم، صدام امتیازی به ما نمی‌دهد و هیچ شرطی را نمی‌پذیرد و فرصت پیدا می‌کند و نیروهایش را جمع و تجهیز و در وقت مناسب به ما حمله می‌کند. به خصوص الان که دنیا خطر قدرت ما را فهمید که در جنگیدن جدّی هستیم. این دیگر نفوذ من یا آیت‌الله خامنه‌ای نبود. امام استدلال نظامی‌ها را پذیرفتند و گفتند: حرفتان درست است و نمی‌توانید پشت مرزها بمانید. ولی برای اینکه آن مسایل پیش نیاید، از جاهایی وارد شوید که مردم نباشند و آسیب نبینند تا مشکلات مردمی را نداشته باشیم. از لحاظ دینی، عقیدتی و عاطفی هم نگران بودند که مردم بی‌گناه آسیب ببینند. بالاخره اگر به بصره یا العماره می‌رفتیم، تلفات مردمی زیاد بود. گفتند: مناطق این‌گونه را شناسایی کنید. در آن جلسه با امام بحث نکردیم که کجاها وارد شویم. بعداً نظامی‌ها جاهای را تعیین کردند. اوّلین نقطه، منطقه عملیاتی رمضان بود که حدود 45 روز بعد از فتح خرمشهر در تاریخ 23 تیر 61 شروع شد که نیروهای ما از پاسگاه زید عراق و کوشک به طرف یک بیابان خالی رفتند. عراق هم حدس می‌زد که می‌روند و استحکامات درست کرده بود و نتوانستند جلو بروند. چند کیلومتر جلو رفتند و به مرز رسیدند و کمی هم جلوتر رفتند.

بعد چند عملیات کوچک مثل ثارالله در قصرشیرین، حسین‌بن‌علی در میمک، مسلم بن‌عقیل در غرب سومار و محرّم در جنوب دهلران انجام دادند و برای آن هدفی که در خدمت امام ترسیم شده بود، دوّمین نقطه، منطقه عملیاتی والفجر مقدماتی بود که در 18 بهمن 61 در چزابه انجام شد. اوّل والفجر بود، ولی چون موفق نشدند، اسمش را مقدماتی گذاشتند. آنجا هم بیابانی در پشت العماره بود که تلفات زیادی دادند. من آن موقع فرمانده نبودم. در شورای عالی دفاع بودم و خبرها را پیگیری می‌کردم.

وقتی این دو عملیات شکست خورد، بین ارتش و سپاه بر سر شیوه و نقطه جنگ اختلاف افتاد. اختلافات، جبهه ما را راکد کرد. اگر به تاریخ جنگ نگاه کنید، می‌بینید در سال 62 جز چند عملیات کوچک تحرّکی در جبهه نداشتیم. به دستور امام، به خاطر رفع اختلاف فرمانده جنگ شدم تا یک نفر حکم کند و اختلافات کنترل شود. تا آخر جنگ به این سیاست امام پایبند بودیم. اوّلین عملیات ما بعد از فرماندهی من عملیات خیبر در سوم اسفند 62 در هورالهویزه بود که از مردم عادی کسی در آن منطقه نبود. جزایر مجنون، هور الهویزه و شرق دجله بود. عملیات بعدی ما بدر بود که 15 روز بعد از خیبر در حدّ فاصل بین قلعه صالح و القرنه انجام شد. در طول سالهای 63 و 64 چند عملیات کوچک و اکثراً ایذایی مثل ظفرها، قدسها و عاشوراها انجام دادیم، تا اینکه در 20 بهمن 64 به عملیات و الفجر 8 رسیدیم. مدتها بود که مردم عراق از آنجا رفته بودند. در سال 65 عملیات کربلای یک را داشتیم. عراق بعد از دست دادن فاو، مهران را گرفته بود و در تبلیغات می‌گفت: فاو را می‌گیرم و مهران را می‌دهم. امام هم آن جمله تاریخی را گفتند که مهران باید آزاد شود که در 10 تیر 65 آزاد شد. در شهریور 65 عملیات کربلای سه را با هدف نابودی اسکله الامیه عراق انجام دادیم و بعد از آن برای گیج‌ کردن بیشتر دشمن چند عملیات نامنظم مثل فتح‌ها، کربلاها، نصرها، ظفرها و بیت‌المقدس‌ها را انجام دادیم تا در 25 اسفند 66 به عملیات و الفجر ده رسیدیم. حتّی وقتی حلبچه را گرفتیم، وارد شهر نشدیم. در حاشیه دریاچه سد در بندیخان ماندیم تا به مردم آسیب نرسد. به ماووت رفتیم که جای قفری بود و مردم در شهر نبودند. سیاست ما این بود که فشار بیاوریم. امام هم به هیچ‌وجه قبول نمی‌کردند جنگ متوقّف شود. حتّی اجازه نمی‌دادند کسی حرف از توقف بزند. وقتی فرمانده شدم، برای خداحافظی خدمت امام رفتم که به جبهه بروم. در آن ملاقات به امام گفتم: «نظرم این است که عملیات موثری انجام دهیم و جایی به عنوان گروگان در درست ما باشد تا بتوانیم خواسته‌هایمان را در مذاکره تامین کنیم. مثلاً بصره را بگیریم یا رابطه بغداد و بصره را قطع کنیم. این سیاست من است و بعد از آن موافق نیستم بجنگیم.» ایشان لبخندی زدند و گفتند: حالا بروید.

س- شما سال 63 جانشین فرمانده کلّ قوا شدید؟

ج- پیش از عملیات خیبر بود که جزیره را گرفتیم. امام در تاریخ 21/7/60 حکم نمایندگی خویش در شورای عالی دفاع را به من دادند و در تاریخ 30/7/62 فرمانده شدم و بعدها در تاریخ 12/3/67 نیز به سمت جانشینی فرمانده کل قوا منصوب شدم که در آن حکم هم بر هماهنگی ارتش و سپاه تاکید شده است. در سال 62 که ناهماهنگی‌ها زیاد بود، خیلی جلسه گذاشتیم.‌ آقایان صیاد شیرازی و رضایی با هم اختلاف داشتند. شاید حدود 20 جلسه با حضور آیت‌الله خامنه‌ای و گاهی خدمت امام برگزار کردیم. رویه‌های متفاوتی داشتند که با هم هماهنگ نمی‌شدند. طبیعت نیروهای ارتشی و نیروهای سپاه در شیوه جنگیدن یکی نبود.

به هر حال تا لحظه آخر که امام پذیرفتند، هیچ وقت حاضر نشدند که قبول کنند جنگ متوقف شود. حتّی وقتی می‌خواستیم در مقابله به مثل خمپاره یا موشک بزنیم، می‌گفتند: «مدّتی قبل اعلام کنید تا مردم بتوانند بیرون بروند.» یعنی این‌قدر مقیّد بودند. البته این سیاست با جنگ سازگاری ندارد. ولی ایشان با مبنای اسلامی و خدایی فکر می‌کردند.

اینکه بگویند من جنگ را برای تثبیت قدرتم می‌خواهم، از حرف‌های بچگانه است. اتفاقاً اگر کسی ترمز بود، من بودم. یعنی فکر نمی‌کنم کسی چنین حرفی را که من به امام زدم، زده باشد.

س- حقیقتش را بخواهید به تحولات ایران در سالهای قبل و بعد از انقلاب علاقه داشتم. بعد از اینکه در سال 1370 به ایران برگشتم، چند دوره در دانشگاه امام حسین(ع) و دانشگاه دافوس که سردار سلامی مسئولش بود، تدریس کردم. سپاهیانی که می‌خواستند امیر شوند، می‌بایست در آنجا درس می‌خواندند. برای من هم یکی، دو درس راجع به تاریخ و انقلاب اسلامی گذاشته بودند. فرصت خوبی بود. چون همه دانشجویان، فرماندهان رده‌بالای سپاه بودند. این مسایل مربوط به سالهای 71 تا 73 است. خیلی با نیروهای سپاه صحبت کردم. نکته خیلی جالب این است که اتفاقاً برعکس این نظریه که شما باعث تداوم جنگ شدید، خیلی‌ها از شما گله‌مند بودند که شما شتر جنگ را خواباندید. وقتی انسان به این نظرات توجه می‌کند، نمی‌داند چه نتیجه‌ای بگیرد. گروهی می‌گویند: آقای هاشمی رفسنجانی باعث تداوم جنگ شد که پشت آن هیچ استدلال منطقی نیست. ولی نیروهای سپاه معتقد بودند که شما به این جمع‌بندی رسیده بودید که نمی‌توانیم جنگ را پیروزمندانه به جلو ببریم.

ج- به این رسیده بودم که نمی‌گذارند تا بغداد برویم.

س- بعضی از سپاهی‌ها قضاوت‌های تند علیه شما داشتند و بعضی‌ها می‌گفتند: ما همه چیز را نمی‌دانستیم و ایشان چیزهایی را می‌دانستند و الان فهمیدیم که علت چه بود. یعنی شما در مقاطعی به این نتیجه رسیده بودید که نمی‌توانیم جنگ را ادامه دهیم و آنها در حال و هوای خودشان بودند. سؤال من این است که از چه مقطعی به این نتیجه رسیدید که جنگ را باید فیصله داد؟ من معتقدم شما تا مدت‌ها این حرف را در سینه خود نگه داشتید و به کسی نمی‌گفتید. چون فضا به گونه‌ای بود که اگر می‌گفتید جنگ باید تمام شود، خیلی بد برخورد می‌کردند.

ج- نقطه آغاز این تفکر یادم نیست که بگویم از فلان روز یا فلان حادثه به این نتیجه رسیدم. نقطه اوجش زمان فرماندهی‌ام بود که وقتی امام حکم را به من دادند، در ملاقات خداحافظی این حرف را به امام گفتم. این حرف من هم متکّی به جلسه سران بود که همه ما 5 نفر به این نتیجه رسیده بودیم که نمی‌گذارند در جنگ پیروز شویم. منتها راه حلّ من این بود که جایی را بگیریم که ارزش استراتژیک داشته باشد تا عراق نتواند بدون آن منطقه زیاد بماند و بیاید معامله کند. حرف‌هایی که از طرف نیروهای سپاهی گفتید، برایم جالب است. می‌دانم بعضی از آنها چنین فکر می‌کردند. اوّلین سفر فرماندهی من به جنگ برای عملیات خیبر بود که رفته بودم بررسی کنم تا فرمان حمله بدهم. دکتر روحانی هم با من بودند. در قرارگاه برای فرماندهان سخنرانی کردم و گفتم: اگر این عملیات را خوب انجام دهید و به اهدافش برسید، جنگ را تمام می‌کنم. چون طرح ما این بود که جزیره را بگیریم و کنار دجله برویم و در آن طرف هور سنگر بگیریم. یعنی جاده بصره – بغداد را ببندیم. قرار ما این بود که از دو طرف تا قلعه صالح و القرنه برویم و جاده ناصریّه – بغداد را هم تامین کنیم تا عراق راهی به بصره نداشته باشد. در آن صورت گرفتن بصره برای ما خیلی آسان می‌شد. به فرماندهان گفتم که اگر به همه اهداف برسید، به عنوان فرمانده، جنگ را تمام می‌کنم. در همان قرارگاه حرفی را زمزمه کردند که همه می‌گویند: «جنگ جنگ تا پیروزی» امام می‌گویند: «جنگ، جنگ تا رفع فتنه» و آقای هاشمی می‌گوید: «جنگ، جنگ تا یک پیروزی.»

س- فرماندهان سپاه که در دافوس درس می‌خواندند، همین را می‌گفتند.

ج- این اختلاف در حدّ نیروهای قرارگاه بود و به بچه‌های خط نمی‌رسید. عملیات خیبر را با این هدف انجام دادیم. البته هدف دیگری هم داشتیم. منابع نفتی عظیمی هم در منطقه هست که می‌گفتیم می‌توانیم از نفت جزیره خسارات خود را بگیریم. نتوانستیم به همه اهداف برسیم. فقط جزیره مجنون و بخشی از هور را گرفتیم. می‌بایست لب دجله برویم که نتوانستیم. رفتیم و نیروهای ما از دجله وضو گرفتند، ولی بیرونشان کردند. نمی‌توانستیم پشتیبانی کنیم.

طراحی عملیات فاو هم با این هدف بود که رابطه عراق را از دریا قطع کنیم. می‌گفتیم اگر رابطه‌اش را از خلیج فارس قطع کنیم، نمی‌تواند تحمّل کند. چون مراکز صدور نفت عراق در البکر و الامیه به دست ما می‌افتاد. طرح ما این بود که بعد از فاو، بندر ام قصر را بگیریم. تا فاو رفتیم و نتوانستیم جلوتر از کارخانه نمک برویم. عراق جلوی ما ایستاد.

عملیات کربلای پنج با این هدف طراحی شد. می‌خواستیم پشت بصره، یعنی تنومه برویم که خالی از سکنه بود. اگر تنومه را می‌گرفتیم، بصره تقریباً در دست ما بود. به توصیه امام هم عمل کرده بودیم. به نخلستان‌ها که رسیدیم، گیر کردیم و نتوانستیم جلوتر برویم.

عملیات حلبچه هم با این هدف بود. می‌گفتیم اگر سدّ دربندیخان در دست ما باشد. تهدید بزرگی برای بغداد است. چون سه میلیون متر آب داشت. فکر می‌کردیم که اگر عراق سلاح‌های کشتار جمعی را بکار گیرد، می‌ترسد که آب را رها می‌کنیم و بغداد را آب می‌برد. این کار را نمی‌کردیم. ولی قدرت بازدارندگی خوبی بود. صدام فهمید که خیلی خطرناک است و حلبچه را بمباران شیمیایی کرد.

پس سیاست من حتّی قبل از فرماندهی با اتّکا به نظر دوستان این بود که جایی از عراق را بگیریم و آتش بس را قبول کنیم. در آن صورت در مذاکره خواسته‌هایمان را تامین می‌کردیم و می‌گفتیم اگر قبول کنید، از دربندیخان بیرون می‌رویم یا از ام قصر برمی‌گردیم. از نظر ما منطقی بود. جاهایی را هم که انتخاب کرده بودیم، جواب می‌داد. این سیاست من در طول جنگ، مخصوصاً در سالهای فرماندهی بود.

س- خیلی متشکرم.

ج- موفق باشید.