مصاحبه آیت الله هاشمی رفسنجانی با دو دانشجوی کارشناسی ارشد تاریخ

ج) قبل از شروع مباحث، می‌خواستم بیشتر بدانم که اصل مصاحبه شما برای چیست؟

آقای سیاری: دکتر صادق زیباکلام ما را به عنوان دو دانشجوی کارشناسی ارشد رشته جامعه‌شناسی و روانشناسی سیاسی انتخاب کردند تا در موضوع «بستر جامعه‌شناسی سیاسی» روی حضرت‌عالی و کابینه اوّل و دوّم شما کار شود. این موضوع به شکل عملی برای اوّلین بار در حال تدوین است. بحث تئوریک برای جامعه‌شناسی و روانشناسی سیاسی زیاد است که استادانی کتاب نوشتند، ولی روی دولت یا روی شخصی در ایران و حتی خاورمیانه کسی کار نکرده است. قرار است این موضوع ابتدا در قالب پایان‌نامه مطرح و بعدها به صورت کتاب منتشر شود. برای این کار قبل از مصاحبه، از کتاب‌های حضرت‌عالی به خصوص خاطرات فیش‌برداری کردیم. کتاب‌های مربوط به بحث را هم مطالعه کردیم. با بعضی از افراد هم مصاحبه کردیم که در سال‌های قبل و بعد از انقلاب به صورت مستقیم و غیرمستقیم با حضرت‌عالی کار کردند. شاید برای شما سؤال باشد که چرا به مصاحبه روی آوردیم، باید بگویم که چون در ایران کتاب‌های مرجع با موضوع جامعه‌شناسی و روانشناسی سیاسی نداریم، بخشی از اسناد ما از طریق مصاحبه‌ها خواهد بود. سؤالاتی را طبق قالب جامعه‌شناسی سیاسی از کتب لاتین و ایرانی استخراج کردیم.

ج) تا به حال با چه کسانی مصاحبه کردید؟

آقای قاسمی: آقای موسویان، آقای دکتر نوبخت، آقای عطریانفر، خانم دکتر نوبخت، خانم حبیبی و آقای حداد عادل

آقای سیاری: آقای دکتر عادلی پیشنهاد دادند که 10 سؤال مشترک را از اعضای کابینه اول و دوم بپرسیم.

آقای قاسمی: سؤالات ما متقابل است؛ یعنی آن 10 سؤال مربوط به نگرش کابینه نسبت به شما و بالعکس است. مثلاً حضرت‌عالی درباره عملکرد، نقدپذیری، مسئولیت‌پذیری، نحوه گزینش و ... آنان و همچنین آنان در این موضوعات به سؤالات ما درخصوص حضرت‌عالی پاسخ می‌دهند. مثلاً در جلسات هیأت دولت آیت‌الله هاشمی گوش می‌دادند یا بیشتر حرف می‌زدند؟ آیا نظرات آیت‌الله هاشمی رفسنجانی کارشناسانه بود؟ آیا در موضوعات مورد بحث روی حرف‌های خود مقاومت نشان می‌داد؟ نحوه تعامل کابینه در مباحث چگونه بود؟ اگر ایده تازه‌ای مطرح می‌شد، چقدر در ردّ تصمیمات گذشته مصمّم بود؟

ج) شما دو نفری با هم روی این موضوع کار می‌کنید؟

آقای سیاری: دو قسمت کردیم. چگونه تصمیم‌گیری آیت‌الله هاشمی رفسنجانی بر مبنای جامعه‌شناسی سیاسی از 1368 تا 1387 را بنده انجام می‌دهم و براساس جامعه‌شناسی تاریخی از ابتدا تا سال 1368 را آقای قاسمی انجام می‌دهند.

ج) الان در چه مرحله‌ای از تحصیل هستید؟

آقای سیاری: من تا 7 سال پیش 8 سال ترک تحصیل داشتم. بعداز آن با کمیسیون خاص به عنوان تیزهوشان دیپلم گرفتم و لیسانس را به جای 4 سال در 2 سال و 10 ماه گرفتم و کار کتبی فوق‌لیسانس من هم 6 ماه زودتر تمام شد. الان در مقطع پایان‌نامه هستم.

آقای قاسمی: من دانشجوی ترم آخر رشته تاریخ در مقطع کارشناسی ارشد هستم. کتاب‌های سابق شما را خوانده بودم و با آقای دکتر زیباکلام هم در این زمینه بحث می‌کردم که ایشان پیشنهاد این موضوع را به من دادند.

ج) غیر از مصاحبه چکار کردید؟

آقای قاسمی: تا به حال 15 هزار فیش را براساس مطالعه 30 کتاب تهیه کردم.

ج) سؤالاتی را که مطرح کردید، حدود 100 سؤال می‌شود. می‌خواهید برای همه جواب داشته باشید؟

آقای سیاری: نمی‌خواهیم همه سؤالات به صورت پرسش و پاسخ باشد. اگر 50 سؤال را مطرح کنیم، به مطالب مبحث اصلی که خود حضرت‌عالی هستید، می‌رسیم. به همین خاطر فکر نمی‌کنیم در یک جلسه بتوانیم به همه مطالب برسیم.

ج) من آمادگی دارم که به همه 100 سؤال شما پاسخ دهم. می‌خواهم از شما بپرسم که برنامه چیست؟

آقای سیاری: تا هر مقدار که حضرت‌عالی وقت داشته باشید، حضوری می‌پرسیم و مابقی را به صورت کتبی پاسخ بدهید.

آقای سلیمانی، مدیرکل روابط عمومی: دوستان 105 سؤال فرستادند که احساس کردیم با توجه به محدودیت وقت، امکان پاسخ به همه سؤالات وجود ندارد. با دوستان توافق کردیم که فعلاً 15 سؤال را بپرسند. اگر قانع شدند، به بقیه سؤالات پاسخ مکتوب بدهید و اگر نه جلسه دیگری بگذاریم.

ج) نامه شما را دیدم، ولی فکر می‌کنم چون دوستان زحمت کشیدند، خوب است به همه سؤالات پاسخ بدهم. خوب است وقت در اختیار آقایان باشد. نمی‌خواهیم طراحی دوستان ناقص باشد. بهتر است سؤالاتشان را بدون محدودیت مطرح کنند. اگر زمانی دیدیم می‌توانیم به بعضی از سؤالات پاسخ کتبی بدهیم، به آن طریق عمل می‌کنیم.

آقای سیاری: از لطف شما ممنونیم. باور بفرمایید که برای مصاحبه با حضرت‌عالی، تا الان 3 دوره پایان‌نامه خود را تمدید کردیم.

ج) من آمادگی دارم به همه سؤالات شما جواب بدهم. شروع کنید تا ببینیم چه می‌شود.

آقای قاسمی: این بهترین کار است.

ج) سؤالات خود را مطرح کنید.

س) بسیاری براین عقیده هستند که استفاده زیاد امام از لفظ «فقها» در موضوع رهبری «رهبران مذهبی» و نه «فقیه» «رهبر مذهبی» معانی خاص دارد. نظر شما چیست؟

ج) بسم‌الله الرحمن الرحیم. اولاً آن کلمه رهبری که در سخنرانی‌ها و پیام‌های امام (ره) آمده، غیر از این رهبری مشخص به عنوان ولی‌فقیه است. امام (ره) در زمان خودشان، یعنی در دوران مبارزه و بعدها که پیروز شدیم، به تنهایی رهبر بودند. وقتی صحبت از فقها و رهبران مذهبی می‌کنند، منظورشان علمایی هستند که در جهت‌دهی جامعه و هدایت مردم مؤثر هستند. این شخص می‌تواند ولی‌فقیه، یک گوینده، یک نویسنده یا یک مرجع باشد. مثل اینکه در مباحث بگوییم سیاسیون یا رهبران سیاسی. مطمئناً توجهی نداریم که یک یا چند نفر باشد. سؤال مشخص شما این است که نظر امام (ره) راجع به رهبری، یعنی ولی‌فقیه واحد بود یا جمع؟

وقتی قانون اساسی مطرح شد، این بحث پیش آمد. پیش از آنکه قانون اساسی تدوین شود، حتّی در پیش‌نویس قانون اساسی هم مطلبی به عنوان ولی‌فقیه و رهبری نیامده بود. تا آن تاریخ بحثی در سطح جامعه مطرح نبود. اگر بحثی بود، در کتاب‌های فقهی و درس‌های امام و اصطلاحات سیاسی بود که تعابیر رهبر و بنیانگذار انقلاب را بکار می‌بردیم. وقتی قانون اساسی برای تصویب به مجلس خبرگان رهبری رفت، برای اوّلین بار این مسئله مطرح شد که رهبری فردی یا جمعی داشته باشیم. اوّل گروهی از حقوق‌دانان پیش‌نویس قانون اساسی را تهیه کردند و به شورای انقلاب دادند که بررسی کردیم. ما در شورای انقلاب توجهی به موضوع ولایت‌فقیه و رهبری به معنای رسمی نداشتیم. به امام (ره) دادیم و ایشان هم خواندند و چند حاشیه زدند. ولی مطلبی در این خصوص اضافه نکردند. به فقهای دیگر مثل آیات شریعتمداری، گلپایگانی، مرعشی و... دادیم و مطالعه کردند، ولی چیزی به نام ولایت‌فقیه و رهبری اضافه نکردند. اواسط بررسی قانون اساسی در مجلس خبرگان اندیشه ولایت‌فقیه و رهبری مطرح شد. فقها هم در آن مجلس جمع بودند. اینکه چه کسی مطرح کرد، اقوال زیادی است. مثلاً آیت‌الله منتظری می‌گوید: «من مطرح کردم» بعضی از گروه‌ها می‌گویند: «ما به آیت‌الله منتظری پیشنهاد دادیم و ایشان در خبرگان مطرح کردند.» ادّله‌ای می‌آورند که در روزنامه‌ها مطالبی نوشته بودند.

به هر حال برای اوّلین بار در خبرگان مطرح و بحث شد که سرانجام چند اصل راجع به رهبری نوشته شد. گفتند: «در زمان امام (ره) رهبری به صورت طبیعی انتخاب شد. مردم رأی‌گیری نداشتند. امام (ره) مبارزه را اداره کردند و وقتی پیروز شدند، خود به خود رهبر جامعه شدند.» لذا اگر کسی مثل امام به رهبری برسد، روش فعلی ادامه می‌یابد؛ یعنی فردی است و رأی‌گیری نمی‌شود و مجلس خبرگان در تعیین آن نقش ندارد. این یک اصل شد؛ یعنی اگر شخصیت و فقیهی مثل امام، انقلاب را به ثمر و رهبری را به نتیجه برساند، خود به خود رهبر است که فرد است. ولی اگر این‌گونه نبود که بعد از امام نبود، یعنی فرصتی نبود که کسی انقلاب را به ثمر برساند، اصل بعدی روشن کرد که از میان فقهای صاحب صلاحیت، سه یا پنج نفر برای شورای رهبری انتخاب می‌شوند. در مصوبه اصلی، رهبری فردی و جمعی آمده است و برای بعد از امام اصل را بر رهبری جمعی گذاشتند. چون فرض نبود که کسی مثل امام می‌آید.

وقتی قرار شد قانون اساسی اصلاح شود، امام نظریه‌ای دادند که قبلاً نمی‌گفتند. این بار گفتند: «من از اوّل هم رهبری شورایی را نمی‌پسندیدم که در قانون اساسی آمده است.» البته ایشان همان قانون اساسی را امضا کرده بودند و روی آن رفراندوم کرده بودیم. گفتند: «من در ذهنم رهبری فردی را می‌پسندیدم.» البته تصمیم را در اختیار اعضای شورای بازنگری قانون اساسی گذاشتند تا نظر بدهند. ما در شورا بحث‌های زیادی کردیم که دوباره هم رهبری فردی و هم رهبری جمعی را پذیرفتیم که قانون اساسی اصلاح شده را نیز رفراندوم کردیم و مردم رأی دادند.

این موضوع تمام شده بود که بعد از ارتحال امام (ره)، وقتی قرار شد رهبر انتخاب شود، بحثی در خبرگان مطرح شد که فرد انتخاب کنیم یا جمع؟ بعضی‌ها طرفدار رهبری فردی و بعضی‌ها طرفدار رهبری جمعی بودند. مثلاً آیت‌الله خامنه‌ای، من و جمع زیادی طرفدار رهبری شورایی بودیم. بعضی از آقایان مثل اعضای جامعه مدرسین حوزه علمیه قم طرفدار رهبری فردی بودند. خبرگان بحث کردند که در درجه اوّل رهبری فردی رأی آورد. آن موقع نظر آقایان روی آیت‌الله گلپایگانی و بعضی از اشخاص دیگر بود. در مجموع اکثریت به فرد رأی دادند. بعد از آن روی مصداق رهبری فردی بحث شد که به آیت‌الله خامنه‌ای رسیدیم.

در بازنگری قانون اساسی شورا حذف شده بود. نه اینکه معنای آن، این بود که شرعی نیست یا سابقه جمعی ندارد. ولی آمده بود که فعلاً قانون معتبر ما فرد است.

س) نظر جناب‌عالی در مورد اینکه مردم ایران ملت دقیقه نود هستند، چیست؟ به طور مثال در ورزش (یک دفعه پیروز می‌شوند) در سیاست (یکدفعه خاتمی را انتخاب می‌کنند) در انقلاب (از صفر تا صد به دو سال نمی‌کشد که بنیان نظام شاهنشاهی را منحل می‌کنند) در رنج‌ها و مصائب صبور هستند. حال با این ذهنیت پاسخ دهید در مورد مشکلات و رنج‌های سه سال اخیر چگونه عمل می‌نمایند؟ چرا؟

ج) من از شما می‌شنوم که ملت ایران، ملت دقیقه نود هستند.

س) منظور این است که از منظر جامعه‌شناسی این ذهنیت برای ما متبادر شده که تصمیمات مردم ایران – یعنی مردم کل فلات ایران – ناگهانی است؛ یعنی تصمیمات آنها ناگهان عوض می‌شود. در خانواده‌ها هم این‌گونه است. ناگهان به سفر می‌روند. ناگهان می‌خوابند. ناگهان انقلاب می‌کنند. ناگهان از آقای احمدی‌نژاد ناراحت می‌شوند. البته شاید 15 تا 20 سال تحمل کنند، ولی ناگهان تصمیمات مخالف رویه معمول می‌گیرند.

ج) ما که تاریخ را می‌دانیم، حرف شما را حکم مطلق نمی‌دانیم. مواردی اتفاق افتاد که تصمیمات صریحی گرفتند. موارد بیشتری داریم که مردم در طول یک جریان و براساس یک پروسه به تصمیمی رسیدند. این شیوه مخصوص ایران نیست. در همه کشورها این حالت پیدا می‌شود. اگر کسی موفق شود، موجی درجامعه ایجاد کند و فرصت تعمق به مردم ندهد و حالت احساسی بر مردم غلبه کند، همین اتفاق می‌افتد. به عنوان تازه‌ترین مورد، حوادث اخیر پاکستان را مثال می‌زنم. قطعاً رئیس جمهور پاکستان قبل از ترور خانم بی‌نظیر بوتو چنین زمینه‌ای نداشت که یک دفعه مردم آنچنان به یک جریان رأی بدهند که اکثریت قاطع مجلس را به دست آورد. حادثه‌ای مثل حادثه ترور بوتو دلخراش بود. خانمی که سال‌ها در زندان بود و پدرش سهم زیادی در تاریخ پاکستان داشته و کشور را به انرژی هسته‌ای و بالاتر از آن به بمب اتم رساندند، این‌گونه کشته شد. مردم می‌دیدند که خانم بوتو آواره و شوهرش زندانی شد که همین موضوعی حالت عاطفی ایجاد کرد. حزب آنها ضعیف شد و پس از مدتی شروع به فعالیت کرد. مجموعه این حوادث عواطف مردم را تحریک کرد که رأی دور از انتظاری دادند که الان آن حزب، مجلس، ریاست جمهوری و نخست‌وزیری را به دست گرفت.

پس این فرض شما مخصوص ملت ایران نیست. اگر به جاهای دیگر و انقلاب‌های دیگر نگاه کنید، از این موارد زیاد می‌بینید. در تاریخ ملت‌ها از این موارد وجود دارد. من ملت ایران را مستثنای از سایر ملت‌ها نمی‌دانم. ولی این را می‌پذیرم که به خاطر یک حادثه یا ابتکاری که یک سیاستمدار انجام می‌دهد، افکار و احساسات مردم به‌گونه‌ای می‌شود که تصمیم جمعی دور از انتظاری بگیرند. ولی اصل نیست و نمی‌توانیم از گذشته تاریخ هم نمونه‌هایی برای این بیاوریم. البته اگر شما موارد زیادی پیدا کردید، می‌توان بحث کرد. شاید در بین جامعه‌شناسان قابل بحث باشد، ولی من که با تاریخ آشنا هستم، نمی‌توانم چنین موضوعی را تأیید کنم.

س) منظور از این سؤال، بخش آخر آن، یعنی احتمال تصمیم‌گیری مردم در برابر حوادث سه‌سال اخیر بود.

ج) صبر و تحمل مردم نسبت به فشارهای سه سال اخیر هم دلایل خاصی دارد که می‌گویم. اولاً یک سال قبل از انتخابات ریاست جمهوری، صدا و سیما روی اشکالات گذشته کار می‌کرد. افکار مردم را کاملاً پختند که روش رؤسای جمهور گذشته خوب نبود و باید روش جدیدی اتخاذ شود. من همان موقع هم اعتراض کردم که صدا و سیما به خاطر یک دستمال دارد قیصریه را به آتش می‌کشد. ثانیاً؛ قبل از انتخابات، نیروهایی که سابقه تقدس در جامعه داشتند و به وسعت چند حزب در جامعه کار می‌کردند، مثل بسیج و سپاه که در همه جامعه و در خانواده‌ها هستند و به صورت طبیعی تأثیرگذارند و اکثریت شرکت‌کنندگان در انتخابات هم از این طیف بود، در این مسئله کار کردند. ثالثاً؛ در مرحله اول مردم رأی اول را به رئیس جمهور فعلی ندادند. آن موقع امکان تقلّب در انتخاب کم بود و فقط توانستند در بعضی از استان‌ها کارهایی بکنند. بین دو مرحله با استفاده از تجربه نیروها را سازماندهی و کارهای بدی کردند.

با آن فضایی که درست شده بود، انبوه تبلیغات را برای حفظ این دولت بکار بردند. صدا و سیما و خیلی از شخصیت‌ها هم تبلیغ می‌کنند.

اینکه می‌گویید مردم چگونه در این سه سال صبر کردند، به این دلایل است. اولاً در سال‌های اول اشکالات کارهای دولت جدید بروز نمی‌کند. مدتی طول می‌کشد تا مردم لمس کنند. ثانیاً مجال تبلیغات داده نمی‌شد. چون تبلیغات کافی در جهت حمایت بوده که هنوز هم هست. اگر کسی بخواهد موجی خلق کند، نیاز به مقدمه دارد. مگر موج انقلاب چگونه درست شد؟ امام در 15 خرداد مردم را بسیج کردند و ایشان را گرفتند و آن حادثه به وجود آمد. بعد از سال‌ها مبارزه، در دو سال قدم به قدم موج ایجاد شد و مردم به خیابان‌ها آمدند تا به پیروزی رسیدیم. دو سال طول کشیده بود که مردم در راه‌پیمایی‌ها شرکت می‌کردند و کشته و مجروح می‌دادند. به تدریج مردم شهرها و استان‌ها وارد شد و رژیم هم اشکالاتی داشت که در فضای باز ایجاد شده، توضیح داده شد که این اتفاق افتاد.

فکر می‌کنم مسیر فعلی کاملاً طبیعی است. ابزاری که در تبلیغات استفاده می‌شود، کار را به صورت طبیعی پیش می‌برد و مردم هم به تدریج آگاه‌تر می‌شوند. باید منتظر انتخابات بعدی باشیم که مردم چگونه رأی می‌دهند.

س) به نظر ما کمی غیرطبیعی می‌آید. بعضی از اتفاقاتی که الان از لحاظ زیستی و اجتماعی در جامعه رخ می‌دهد، قبل از انقلاب هم در جامعه سابقه نداشت. این همه فشار بی‌سابقه است. اگر مشکلات را جزء جزء کنیم و به معاش مردم بپردازیم، اشکالاتی می‌بینیم که در زمان پهلوی هم نبود. در زمان جنگ هم نبود. برای شما این حساسیت وجود ندارد که چرا مردم این همه تحمل می‌کنند؟

ج) علت تحمل مردم برای من کاملاً روشن است. چون مقدس‌ترین تریبون، رسانه ملی با همه وزن و انحصار، تعداد زیادی روزنامه و تعداد بسیار زیادی از تریبون‌های رسمی جامعه، به تبعیت از رهبری این وضع را تنظیم می‌کنند. آمار و ارقام دروغ می‌دهند و تبلیغ می‌شود. اگر کمی تجزیه و تحلیل کنید، متوجه می‌شوید. چون همه عوامل در جهت تأیید دولت است.

س) منظور من همین بود که نمی‌خواستم بگویم.

ج) ولی الان شرایط بگونه‌ای است که دستگاه‌های امنیتی و سیاسی اجازه نمی‌دهند و مخالفین هم این را نمی‌خواهند. الان رقبای انتخاباتی آقای احمدی‌نژاد اصلاً چنین نظری ندارند که مردم را به صحنه بیاورند. مسایلی در بعد خارجی داریم که هر روز صحبت از جنگ و تحریم است و میدان‌داری کردن در مقابل آمریکا، فضایی را در داخل ایجاد کرده که هیچ دلسوزی به خودش اجازه نمی‌دهد کبریتی در فضای ملتهب جامعه بکشد؛ بنابراین اگر عوامل تثبیت کننده و تحریک کننده جامعه را با هم نگاه کنید، می‌بینید وزنه تثبیت کننده بیشتر است. من این حالت را کاملاً طبیعی و قابل توجیه می‌دانم. امّا اینکه در دل مردم چه می‌گذرد، نیاز به فضای دیگری است که مردم خواسته‌های قلبی خود را بروز بدهند.

س) وظیفه مجلس خبرگان در قبال کارآمدی و کیفیت بیشتر نیروهای نظامی، پلیس، صدا و سیما، قوه قضائیه و دیگر ارکان زیرنظر رهبری چیست؟ در صورت عدم تمکین مراکز فوق از مجلس خبرگان چه تمهیداتی در شرایط زمان و مکان حاضر، می‌شود درنظر گرفت؟

ج) وظیفه مجلس خبرگان در قانون اساسی کاملاً روشن است که دو وظیفه مهم دارد.

س) منظور ما باتوجه به شرایط کنونی است.

ج) وظایف خبرگان مشخص است. یکی اینکه اگر رهبری نبود، رهبر جدید انتخاب کنند. دوم این است که مراقبت کنند تا شرایطی را که قانون اساسی برای رهبری خواسته است، محفوظ بماند؛ یعنی اگر احساس کنند آن شرایط نیست، باید برای تعویض رهبر اقدام کنند. البته اول باید برای اصلاح اقدام کنند. این دو وظیفه روشن است. اینکه سراغ ارگان‌های زیرنظر رهبری بروند، مباحث فرعی است. آن‌ها رهبری و رفتار و گفتار و مجموعه شرایط رهبری را درنظر می‌گیرند. مواردی هست که زیرنظر رهبری است. این یکی از راه‌هایی است که ببینیم ایشان ارگان‌های زیرنظر خود را چگونه اداره می‌کنند. البته با یک دید وسیع‌تر همه جامعه زیر نظر رهبری است. مگر رئیس قوه قضائیه از طرف رهبری انتخاب نمی‌شود؟ مگر حکم رئیس جمهور را تنفیذ نمی‌کنند؟ شاید مواردی در قانون اساسی نیامده باشد، ولی بسیاری از موارد در عمل زیرنظر رهبری است.

خبرگان باید عملکرد آنها را بررسی کند و نقش رهبری را بسنجد و تدبیر رهبری را ببیند؛ یعنی بررسی کند که آیا الان رهبری وظیفه خاص و مصرحی دارند که انجام نمی‌دهند یا نه؟ یکی از میدان‌ها بررسی ارگان‌هایی مثل صدا و سیما، مجمع تشخیص مصلحت و ائمه جمعه، نمایندگی‌های ولی‌فقیه در استان‌ها و ارگان‌ها و... است که مستقیماً زیرنظر رهبری هستند. البته اینها گوشه‌ای از کارها هستند.

چون اصل کار در قوه قضائیه، قوه مجریه و جاهای دیگر است؛ یعنی مدیریت کلان کشور و ولی‌امر، همه جامعه را در نظر می‌گیرند. الان خبرگان کارش را در یک سطح دیگر انجام می‌دهد. الان خبرگان یک کمیسیون به نام «تحقیق» دارد که اگر اشکالاتی را در رابطه با عملکرد رهبری و ارگان‌های زیرنظر رهبری ببینند، با خود رهبر مطرح می‌کنند و گزارش کار را در اجلاس به اعضای خبرگان می‌دهند؛ یعنی در هر دو اجلاس یک بار گزارش می‌دهند. الان شیوه کار خبرگان این‌گونه است که در قانون اساسی هم بیشتر از این نیست. در قانون اساسی نیامده که چگونه عمل شود. خبرگان براساس آیین‌نامه‌های خود عمل می‌کند.

س) کسی فکر نمی‌کرد شورای نگهبان با عدول از وظایف اولیه به این مرحله برسد که قیچی شود برای حذف بخشی از نیروهای اصلی انقلاب. حال که به اینجا رسیده در مورد شورای نگهبان چه باید کرد؟ چه راه حلی (واقع‌گرایانه) پیشنهاد می‌کنید تا بتوان جلوی این رویه را در شورای نگهبان گرفت؟ وظیفه مجلس خبرگان در این زمینه چیست؟

ج) شورای نگهبان ترکیبی است که 6 نفر آن را رهبری به عنوان فقها تعیین می‌کنند و 6 نفر دیگرش را قوه قضائیه به عنوان حقوق‌دانان پیشنهاد می‌دهد و مجلس شورای اسلامی تصویب می‌کند. آیین‌نامه‌ای هم برای خود دارند که طبق آن عمل می‌کنند. مجلس خبرگان در بررسی عملکرد شورای نگهبان همان وظیفه‌ای را دارد که در بررسی عملکرد قوه قضائیه، صدا و سیما، نیروهای مسلح، دولت و ... دارد؛ یعنی ارتباط اینها را با رهبری و نقش رهبری را در اعمال اینها بررسی می‌کند. الان این کار را انجام می‌دهد و اگر کارهای شورای نگهبان مورد تأیید کمیسیون تحقیق خبرگان باشد که هیچ، ولی اگر اشکالاتی را در آن رابطه ببینند، خدمت رهبری می‌گویند. گاهی مواردی بود که اصلاح شد.

ویژگی خاصی در کارهای شورای نگهبان نیست. آنچه که به خبرگان مربوط می‌شود، بررسی رابطه آنها با رهبری و نقش رهبری در ارتباط با کارهای آنان است که اگر در موردی کوتاهی شد، برای اصلاح آن اقدام شود.

س) بنا بر نظر عده‌ای از صاحبنظران، دست‌هایی به دنبال کمرنگ کردن روحانیون در سیاست کشور هستند (مثلاً جریان پالیزدار) می‌شود آن را به تفکرات حجتیه پیوند داد؟ آیا سعی در تضعیف آیت‌الله هاشمی و این همه هجمه، ربطی به تضعیف روحانیت و یا تفکرات حجتیه می‌تواند داشته باشد؟

ج) در مورد روحانیت، از اوایل انقلاب این بحث بود که آیا روحانیت باید در امور حکومت و کارهای اجرائی دخالت بکند یا نه؟ توقع جمع زیادی، به خصوص دولت موقت این بود که الان که انقلاب با کمک روحانیت پیروز شد، نیازی به حضور روحانیت در امور اجرایی نیست. حتی می‌گفتند: «امام هم به قم بروند و وظایف روحانیتی خود را انجام دهند.» حتی وقتی مردم برای انتخابات مجلس رأی می‌دادند، مهندس بازرگان می‌گفت: «اگر یک روحانی در شهری نامزد شود، رأی می‌آورد. این کار را نکنید. بگذارید دیگران بیایند.» حتی در موردی که مردم برای رأی‌دادن آزاد بودند، با این دلیل شبهه ایجاد می‌کردند. حتی امام هم ذهنیتی داشتند که پس از پیروزی انقلاب تهران را رها کردند و به قم رفتند. وقتی قرار شد اوّلین انتخابات ریاست جمهوری برگزار شود، امام موافق نبود که یک روحانی نامزد شود. برای همین موضوع به قم رفتیم و با امام (ره) بحث‌های زیادی کردیم.

پس این تفکر بود که روحانیت کار سابق خود را و دولت کار معمول خود را انجام دهد. حرف تازه‌ای نیست. وقتی به اشکالات برخوردیم و با همان تفکر به بنی‌صدر رسیدیم که آن مزاحمت‌ها را در جامعه ایجاد کرد، در جنگ به گونه‌ای عمل کرد که دچار مشکل شدیم، چون فرمانده کل قوا بود، ولی چند روز قبل از جنگ اعلام کرد که هیچ خطری کشور را تهدید نمی‌کند، ولی دیدیم که جنگ با آن وسعت شروع شد.

به هر حال بعدها امام هم به این نتیجه رسیدند که کنار گذاشتن روحانیت از جامعه اشتباه بود. البته از همان اوّل نسبت به حضور روحانیت در مجلس مخالفتی نداشتند که اکثریت مجلس اول با روحانیت بود. در این سیاست تجدیدنظر شد و بعد از شهید رجایی، سراغ آیت‌الله خامنه‌ای رفتیم. از آن به بعد روحانیت در سطح رئیس جمهور بیشتر وارد کارهای اجرایی شد. در دولت، وزرا و کارهای اجرایی، یعنی در سطح مدیران کل و معاونین، استانداران، فرمانداران و... خیلی کم بودند. حضور روحانیت در قوه قضائیه طبیعی بود. چون شرطش اجتهاد بود. برای ریاست قوه مقننه هم در دوره‌های متفاوت چون اکثریت مجلس با طلبه‌ها بود، روحانی رأی می‌آورد. رئیس جمهور هم این‌گونه شد.

ولی این تفکر هنوز هست. مقداری از آن به خاطر اشکالاتی است که در اداره جامعه وجود دارد. حاکمیتی که روحانیت از طریق رهبری، ائمه جمعه و تریبون‌ها دارد، به این تفکر دامن می‌زند که روحانیت نباید دخالت کند. چون مشکل پیش می‌آید. تصور دیگری هم هست که می‌گوید اگر روحانیت پای خود را کنار بکشد، همین مقدار کارهای مثبت هم به اشکال برخورد می‌کند و روحانیت ناچار است در حکومت دینی در صحنه باشد. چون عدم حضور روحانیت اشکالات اساسی به وجود می‌آورد. دو نظر متفاوت است.

اینکه چرا در مورد من این کارها را می‌کنند؟ با اصل موضوع شما متفاوت است. شاید این برخوردها یک مقدار شخصی باشد؛ یعنی اگر روحانی هم نبودم، شاید این کارها را می‌کردند و این حرف‌ها را می‌زدند. بالاخره عده‌ای با ادّله‌ای که خودشان دارند، تخریب می‌کنند. البته درباره اینکه می‌گویند این تخریب‌ها یک کار سازماندهی شده است، من به جمع‌بندی واقعی نرسیدم. می‌تواند شخصی، نظر واحد چند نفر و یا ریشه در یک تفکر داشته باشد.

به هر حال قطعاً مراکزی در دنیا و داخل هستند که دلشان می‌خواهد روحانیت از نظام کنارگیری کند تا بتوانند ضربه خود را به نظام بزنند و مسیرهای انحرافی ایجاد کنند.

س) نقش روحانیت قبل از انقلاب و در سال‌های اول پس از پیروزی جای خود را دارد. با اینکه اوایل انقلاب درگیری زیاد بود، ولی روحانیت نقش محوری خود را داشت. در دوره جنگ حضور حضرت‌عالی و آیت‌الله خامنه‌ای فوق‌العاده مؤثر بود. نقش روحانیت در کم کردن اختلافات ارتش و سپاه و به دست آوردن پیروزی‌های مشعشع خیلی برجسته بود. در دوران سازندگی هم این نقش توسط روحانیت ادامه یافت. در سه سال اخیر جامعه به سمتی می‌رود که انگار می‌خواهند روحانیت را کنار بگذارند. الان تفکر حجتیه را در این زمینه داریم. خیلی‌ها می‌گویند تفکر آقای احمدی‌نژاد حجتیه است. می‌گویند در دفتر کار رئیس جمهور میزی برای فلان شخص است که انتسابش به حجتیه آشکار است. از طرف دیگر می‌دانیم تفکر حجتیه مخالف حضور روحانیت در امور سیاسی است. این را از چه بعدی بررسی می‌کنید؟ چون احساس می‌کنیم مجموعه حوادثی که در این سه سال برای روحانیت، مراجع و خانواده‌هایشان ایجاد شد، تصادفی نیست.

ج) به نظرم محدود کردن مسئله به تفکر حجتیه تحلیل درستی نیست. اولاً تفکر اصلی حجتیه که هنوز عمیقاً به آن عقیده دارند، این است که نباید در زمان غیبت حکومت اسلامی تشکیل شود. می‌گویند: «هر پرچمی که به نام اسلام بلند شود، پرچم ضلال است» آن‌ها دنبال این عقیده بودند. البته در زمان رژیم پهلوی براساس رسالت اولیه خود دنبال بهائیان بودند. چون هم قانع می‌شدند که کاری می‌کنند و هم رژیم آنها را تحمل می‌کرد که افراد مذهبی، مسائل سیاسی را رها کنند و وارد این میدان شوند. البته این تفکر همه آنها نیست. همین الان افرادی هستند که در همین حکومت کار می‌کنند؛ یعنی یک تفکر عام نیست. مگر مهندس بازرگان، جبهه ملی، نهضت آزادی و لیبرال‌های دیگر، عضو انجمن حجتیه بودند؟ همه اینها ضدحجتیه بودند. این تفکر یعنی کنار گذاشتن روحانیت از امور سیاسی قبلاً خود را بروز داد. قبل از پیروزی انقلاب تفکر اسلام منهای روحانیت به عنوان یک تز در جامعه مطرح بود که خیلی‌ها در این موضوع کتاب نوشتند و مباحثه شد. مثلاً یک مقدار از این دید به بحث‌های دکتر شریعتی نگاه می‌شد. این تفکر خیلی وسیع‌تر از حجتیه است. اتفاقاً چون حجتی‌ها تیپ‌های خاصی هستند، خیلی کمتر با این تفکر همراه می‌شوند.

به علاوه قبل از آقای احمدی‌نژاد، در جریان مجلس قبلی و ریاست جمهوری گروه‌هایی از انقلابیون اصیل که از اوّل انقلاب در میدان بودند، خیلی صریح در محافل خود می‌گفتند: «نباید رئیس مجلس روحانی باشد» یا «رئیس جمهور نباید روحانی باشند» این افراد الان هم هستند و ما هم آنها را به عنوان انقلابی قبول داریم. ولی این تفکر را با اینکه حجتیه نیستند، دارند.

بنابراین باید بگوییم که این تفکر در خیلی از جمعیت‌ها و گروه‌ها وجود دارد. مثلاً کسانی که تفکرات مادی دارند، از اساس مخالف روحانیت هستند. چون روحانیت سمبل دین است. الان چقدر لائیک در جامعه داریم! همه اینها مخالف هستند. می‌گویند: «مانند ترکیه، دین را از سیاست جدا کنیم» اکثر مردم ترکیه مسلمانان واقعاً خوبی هستند، ولی قانون اساسی آنها اینگونه است.

لذا شما که می‌خواهید در این زمینه تحقیق کنید، نباید به حجتیه فکر کنید. به نظرم این سطحی‌نگری است که مسئله را به حجتیه محدود کنید. مخالفت با افرادی مثل من هم در تفکر حجتیه نمی‌گنجد. چون همین الان خیلی از روحانیون هستند که شاید با ما مخالفت کنند. همانگونه که مخالفت کردند و هنوز هم می‌کنند. اوایل انقلاب حزب جمهوری که در کنترل مجلس و دولت خیلی موفق شد، رقبای سیاسی حزب، حتّی دوستان انقلابی ما در مجمع روحانیون این بحث را مطرح کردند که با داشتن روحانیت چه نیازی به حزب داریم؟! می‌خواستند حزب جمهوری را محدود کنند. البته آنها به طرف دیگر می‌رفتند. تفکرات متعددی است. اگر بخواهید علمی و جامعه شناسی نظریه بدهید، باید جزئیات را ببینید و از دل این موارد نتیجه بگیرید.

س) نظر شما در مورد چپ‌هایی که راست شدند و راست‌هایی که چپ شدند، چیست؟

چه گروه‌هایی را در اوایل انقلاب می‌توان چپی نامید که در حال حاضر از نقطه نظرات سیاسی باید آنها را راست لقب داد و چه گروه‌ها و طیف‌های سیاسی در آغاز نقلاب و سال‌های اولیه در قالب راست عمل می‌کردند و در سال‌های کنونی به تفکرات چپ نزدیک هستند؟ لطفاً مفصل توضیح دهید که مبنا و محوریت چرخش سیاسی چیست؟

ج) بعد از پیروزی انقلاب یک تقسیم‌بندی در جامعه پیدا شد. یک بخش رادیکال‌ها و بخش دیگر محافظه‌کاران بودند. اصطلاحات راست و چپ یا اصلاح‌طلب و اصولگرا نبود. این اصطلاحات جدید هستند. در آن سال‌ها در حزب جمهوری اسلامی سه جریان داشتیم. دو جریان چپ و راست و یک جریان معتدل داشتیم. در مجلس هم این تقسیم‌بندی بود. منتها اکثریت مجلس با رادیکال‌ها بود. ترکیب دولت هم مثل مجلس بود. جریان‌هایی که محافظه‌کار به حساب می‌آمدند، عمدتاً در شورای نگهبان، در بخشی از مجلس، دولت، سازمان‌ها و ارگان‌ها بودند. این گروه توجیه کارهایشان را به ظواهر دینی می‌رساندند. می‌گفتند می‌خواهیم به احکام اسلامی عمل کنیم. در مالکیت و موارد دیگر نظرات خاصی داشتند. شورای نگهبان اکثر مصوّبات تمرکز دولتی مجلس را رد می‌کرد. مثلاً وقتی قانون مالکیت معادن را در مجلس تصویب کرده بودیم که باید در دست دولت باشد، شورای نگهبان به دلیل خلاف شرع بودن رد کرده بود. یا وقتی می‌خواستیم تجارت خارجی را در اختیار دولت بگذاریم، مخالفت می‌کرد. یا وقتی در قانون کار به کارگران بیشتر میدان داده می‌شد، رد می‌کرد. می‌توانید فهرستی از مواردی را که شورای نگهبان مصوّبات مجلس شورای اسلامی را رد کرد، ببینید.

پس از سال‌ها دیدیم در این مسئله چون قدرت در دست شورای نگهبان بود، مشکل داریم. برای حل مشکل متوسل به امام شدیم. امام (ره) مجمع تشخیص مصلحت را تأسیس کردند تا چنین مشکلاتی پیش نیاید و راه‌حلی باشد. به هر حال در بین نیروهای انقلاب کسانی که ظاهراً متدین‌تر بودند بیشتر در جناح راست بودند. کسانی که با دید باز و امروزی نسبت به مسائل برخورد می‌کردند، چپ بودند. منتها چپی بودنشان از نوع کمونیستی بود؛ یعنی رادیکالی و تمرکزی در دولت و به قول خودشان محروم‌گرایی جزو شعارهایشان بود.

اگر به ترکیب دولت مهندس موسوی نگاه کنید، متوجه می‌شوید که اکثریت کابینه مربوط به جناح رادیکال بود. البته رئیس جمهور در همان زمان تفکرات اکثریت را نداشت. به بعد جنگ و زمان دولت من رسیدیم که من جزو هیچ یک از دو جناح نبودم. بعضی از افکار هر دو جناح را می‌پسندیدم و بعضی‌ها را نمی‌پسندیم.

س) معمولاً چه افکاری را می‌پسندیدید؟

ج) معمولاً افکاری را می‌پسندیدم که فکر می‌کردم در جهت بهتر شدن امور کشور است. جناحی و حزبی به پیشنهادها نگاه نمی‌کردم. می‌دانستم هر دو جناح در مسائل مختلف حرف‌های درستی دارند. در حزب جمهوری هم جزو افراد میانه بودم. بعد از دولت من کم‌کم جناح‌ها پررنگ شدند. اوایل رادیکال‌ها یعنی جناح چپ مخالفت کردند و شروع به مبارزه با سیاست تعدیل در مجلس کردند. ولی همان موقع جناح راست، سیاست تعدیل را قبول داشت. البته همه قبول نداشتند. این جریانات به تدریج پیش آمدند و رفته رفته سنگرها عوض شد. کسانی که خیلی رادیکال بودند، کم‌کم متوجه شدند که سیاست باز و خصوصی‌سازی بهتر جواب می‌دهد. اگر بخواهیم مثال بزنم باید از آقایان زنگنه و نوربخش نام ببرم. این‌ها در دولت آقای موسوی جزو رادیکال‌ها بودند، ولی وقتی در دولت من یکی در بانک مرکزی و دیگری در سازمان برنامه مسؤولیت گرفتند، پیشقراول سیاست تعدیل شدند.

در زمان جنگ حالت ویژه‌ای بود و بعد از آن کم‌کم یک دوره تدریجی اتفاق افتاد که کسانی در مقابل سیاست تعدیل شعارهای پوپولیستی دادند، یعنی حرف‌های محرومیت‌زدایی و عدالت‌گستری زدند که اصل هدف انقلاب بود. ما هم سیاست تعدیل را برای نهادینه شدن عدالت می‌خواستیم. چون می‌دیدیم که یارانه‌ها ضدعدالتند. می‌خواستیم یارانه‌ها را کم‌کم از بین ببریم. شغل ایجاد کنیم و تأمین اجتماعی کاملی را در کشور رایج کنیم تا زندگی مردم در همه جهات تأمین شود. ما این کارها را مقدمه عدالت می‌دیدیم؛ اما عده‌ای از آن طرف شعار آن را می‌دادند. مثلاً گاهی شعارهای فرهنگی می‌دادند. در حالی که وقتی فضای جامعه کمی باز شد، فرهنگ جدیدی در لباس پوشیدن‌ها و نوع زندگی مردم پیدا شد که گروهی با دیدن آن فضاها شعارهای فرهنگی می‌دادند. این حرکت تدریجی به جایی رسید که باید بگویم در بیان مسائل بین دو جریان 180 درجه چرخش به وجود آمد. الان چپ‌های گذشته بیشتر طرفدار سیاست خصوصی‌سازی و اعتدال – اوایل توجهی به اعتدال نداشتند، کم‌کم اعتدال هم جزو شعارهایشان شد – سیاست خارجی باز و خیلی مسائل دیگر هستند.

س) چرخش سیاسی چه گروه‌هایی مشهود بود؟

ج) همه آنها این‌گونه بودند. مثلاً مجمع روحانیون که نقطه مقابل روحانیت مبارز بود، الان سیاست متفاوت از آن سال‌ها را تبلیغ می‌کند. اگر به افراد این جریان نگاه کنید، متوجه می‌شوید که نوعاً این‌گونه هستند. خیلی از افرادی که آن روزها شعارهای بسیار داغی را علیه آمریکا و روابط خارجی می‌دادند، کم‌کم طرفدار روابط با آمریکا شدند. اگر بخواهید علت این چرخش را بپرسید، باید بگویم چپی‌ها در مقابل شعارهای دین‌مداری راستی‌ها و راستی‌ها در مقابل سیاست‌های باز چپی‌ها احساس کمبود می‌کردند و هر دو جناح می‌خواستند آن موارد را از جریان مقابل قرض بگیرند که خودشان در این سیاست‌ها غرق شدند. ما فکر می‌کردیم که بایدحرفهای‌خوب هر دو جناح را گرفت و حرف‌های بی‌ربط آنها را حذف کرد.

یک نفر کتابی درباره مواضع یکی از افراد تند جناح چپ نوشته است که می‌خواست چاپ کند که دیدم صلاح نیست چاپ شود. استناد کتاب به مواضع این فرد در روزنامه سلام و مجله بیان بود.

س) روزنامه سلام هم کتابی با عنوان «سراب سازندگی» چاپ کرده بود.

ج) ندیدم؛ اما در این کتابی که من دیدم مواضع دیروز و امروز این شخص آمده است که چرخش 180 درجه‌ای آن مشهود است.

س) این کتاب به درد کار ما می‌خورد.

ج) چاپ نشد، ولی نسخه آن موجود است.

آقای سلیمانی، مدیرکل روابط عمومی: مواضع یکی از افراد پُر سروصدای جناح چپ در آن کتاب آمده است.

ج) بله. وقتی دیدم مختص به یک فرد شد، گفتم مطالب با این اهمیت را با یک فرد مقایسه نکنید. به جای آن حزب و جمعیت بگذارید. موارد زیادی را آورده که کسانی آن روز چه می‌گفتند و بعدها به کجا رسیدند و امروز چه می‌گویند. اصلاً یکی از کارهای جامعه‌شناسی سیاسی این است که در این موارد و در مواضع افراد ریز شود و نمونه‌های افکارشان را استخراج کند و در مقابل هم بگذارد. این تحقیق، تز دانشگاهی را پُربار و خواندنی می‌کند. می‌توانید موارد بسیاری را در کتاب‌ها و نوشته‌ها پیدا کنید.

س) درصدد تهیه مقاله‌ای درباره مواضع افراد مختلف در دوره‌های گوناگون هستیم.

ج) این کتاب می‌تواند مرجع خوبی برای شما باشد. مثلاً این کتاب درباره مواضع آقای عباس عبدی است. ولی اگر به مواضع مجموعه این افراد نگاه کنید، متوجه می‌شوید که تقریباً مثل هم بودند. مثلاً جمعی را در مرکز استراتژیک آورده بودیم که مسؤولیت آن با آقای خوئینی‌ها بود و معاونانش را هم خودم تعیین کرده بودم. این گروه آن موقع تفکرات افراطی داشتند. الان اکثر آنها در نقطه مقابل مواضع قبلی خود حرف می‌زنند.

س) حکومت اسلامی را می‌پسندید یا جمهوری اسلامی را؟ چرا؟ نقطه اصطحکاک این دو کجاست؟

ج) اگر حساس نشده بودند، این دو کلمه هیچ فرقی با هم نداشتند. چون وقتی صحبت از حکومت اسلامی می‌شود، حکومت باید جمهوری باشد یا وقتی می‌گوییم جمهوری اسلامی، نتیجه آن همان حکومت اسلامی می‌شود. در قانون اساسی «جمهوری اسلامی» آمده است. البته مواردی هم درباره حکومت اسلامی و دولت اسلامی آمده است. باید مشخص شود که حکومت اسلامی از چه عناصری تشکیل می‌شود؟ اوّلین عنصر این نوع حکومت، مردم هستند. چون تا زمانی که مردم از لحاظ عقیده مسلمان نشوند، جزو امت حکومت اسلامی نمی‌شوند. پس طرفداران حکومت اسلامی مردمی هستند که عقاید اسلامی دارند. البته نه همه مردم، بلکه اکثریتی که جامعه را تشکیل می‌دهد. وقتی پذیرفتند، باید کسی بیاید براین مردم حکومت کند. اگر مردم نپذیرند که نمی‌تواند حکومت کند.

خود پیامبر (ص) را مثال می‌زنم. از پیامبر (ص) که برای حکومت مشروع‌تر پیدا نمی‌شود. وقتی مردم گوش به حرف پیامبر (ص) نمی‌کردند، حکومتی نداشت. هیچ پیامبر دیگری هم حکومت نداشت. به تاریخ حضرت موسی، حضرت عیسی و دیگر پیامبران نگاه کنید. اگر مردم نمی‌پذیرفتند، به زور مردم را به سوی قانون و دین خود نمی‌آوردند. اوّل مردم می‌پذیرفتند و بعد از پذیرش، قوانین آن دین واجب الاتباع می‌شد و می‌بایست از مقررات آن دین اطلاعت می‌کردند. مقررات اسلام هم مشخص است. این معنای واقعی جمهوری است.

آن موقع مثل امروز رأی‌گیری نبود. بیعت‌های کلی بود که رؤسای قبایل با کسی بیعت می‌کردند و الان فردی است و همه مردم باید رأی بدهند. پس مردم باید حکومت را بپذیرند. حتی رهبری هم باید مورد قبول و پذیرش مردم باشد. درست است که در شیعه اصولی داریم که فقیه جامع‌الشرایط در زمان غیبت به جای امام زمان (عج) می‌نشیند. این هم یک فرد نیست. ممکن است تعداد زیادی باشند؛ بنابراین اگر یکی از آنها بخواهد حکومت کند، باید رأی مردم را داشته باشد. البته گاهی مردم مرید فقیهی می‌شوند و به حرف‌هایش گوش می‌کنند که از گذشته موارد زیادی را سراغ داریم. صحبت ما این است که می‌خواهد حکومت کند و فرمان بدهد، ارتش و سپاه درست کند و کارهای دیگری انجام دهد. در این فرض باید مردم به آن فرد رأی بدهند.

ما در جمهوری اسلامی همین کار را در دو مرحله انجام دادیم؛ یعنی اوّل مردم، خبرگان را و در مرحله بعد خبرگان، رهبر را انتخاب می‌کنند. البته در زمان امام (ره) خود مردم ایشان را به صورت طبیعی به عنوان رهبر انتخاب کرده بودند؛ بنابراین جمهوری اسلامی از لحاظ ماهیت هیچ فرقی با حکومت اسلامی ندارد. ولی باتوجه به مباحثی که در جامعه مطرح شد، بعضی‌ها می‌خواهند حکومت اسلامی را منهای جمهوریت قبول کنند. من می‌گویم این نمی‌شود. چون اگر در عالم واقع، فقیهی مشروعیت حکومت داشته باشد تا مردم در آن فقیه بیعت و همکاری نکنند و رأی ندهند، به هیچ وجه نمی‌تواند تشکیل حکومت بدهد. اصلاً عملی نیست.

بنابراین باید جمهوری در نوع حکومت اسلامی باشد. در قانون اساسی ما آمده و از اوّل هم جزو شعارهای انقلاب بوده است. من ترجیح می‌دهم همین جمهوری اسلامی باشد.

س) نحوه  آشنایی آیت‌الله هاشمی و آیت‌الله مصباح و نوع نگاه آنها به مسائل مختلف سیاسی در قبل از انقلاب و در مقطع پس از انقلاب.

ج) آشنایی ما در درس‌ها بود. در اکثر درس‌های فقه، اصول، فلسفه، منطق و ... تقریباً با هم بودیم. ایشان یزدی بودند و من رفسنجانی بودم که از لحاظ جغرافیایی به هم نزدیک بودیم. همکاری ما در مبارزات بود. وقتی مبارزات شروع شد، ما و ایشان با هم بودیم. همکاری نزدیک‌تر ما موقعی بود که دو مجله مخفی منتشر می‌کردیم که «انتقام» و «بعثت» بود. آیت‌الله مصباح بیشتر در نشریه انتقام کار می‌کرد ومن بیشتر در نشریه بعثت کار می‌کردم. البته منشأ هر دو نشریه واحد بود. یکی ایدئولوژیک و دیگری سیاسی و میدانی بود. بعدها وقتی امام تبعید شد و فضای جامعه خیلی خفقان شد، یک جمعیت سرّی تشکیل دادیم که خیلی به هم نزدیک شدیم. جمعیت سرّی ما متشکل از 11 نفر از مدرسین حوزه بود که آقای مصباح و من عضو آن جمعیت بودیم. افراد دیگری هم بودند. آقاسیدمحمد خامنه‌ای، آیت‌الله سیدعلی خامنه‌ای، آیت‌الله مشکینی، آیت‌الله منتظری، آیت‌الله ربانی شیرازی، آیت‌الله حائری تهرانی، آیت‌الله ابراهیم امینی، آیت‌الله قدوسی و آیت‌الله آذری قمی اعضای دیگر آن جمعیت بودند. هدف اصلی جمعیت رسیدن به حکومت اسلامی بود، ولی شعار ظاهری ما اصلاح حوزه و این مسائل بود. مبارزه را هم اداره می‌کردیم. اعلامیه و بیانیه در جشن و عزا و اعزام مبلّغ مرتبط با مبارزه را نیز انجام می‌دادیم که کار سختی بود. کشف شد. اساسنامه جمعیت در کتاب‌فروشی آیت‌الله آذری به دست ساواک افتاد. بعد از آن آقایان منتظری، قدوسی و ربّانی را گرفتند و بقیه متواری شدیم. ساواک در بررسی‌های اوّلیه به این نتیجه رسید که جز اصلاح حوزه کار دیگری نداریم.

تا آن زمان همکاری ما جدّی بود. بعدها که متواری شدیم و من و آیت‌الله خامنه‌ای به تهران آمدیم، مبارزات به گونه دیگری اداره می‌شد. کم‌کم فاصله بین ما زیاد شد. چون آقای مصباح نمی‌خواستند در مبارزه بمانند. ایشان و بعضی از آقایان دیگر ناامید شده بودند و می‌گفتند مبارزه با این رژیم بی‌نتیجه است.

زمانی من و آیت‌الله خامنه‌ای از تهران به قم رفتیم و از صبح که صبحانه را پیش ایشان خودریم تا ظهر ماندیم و بحث کردیم، ولی آقای مصباح قبول نکردند که به مبارزه برگردند. آیت‌الله خامنه‌ای ناراحت شدند و با ایشان صحبت نمی‌کردند. ولی من روابطم را حفظ کردم. بعد از پیروزی انقلاب، ایشان هم همراه خیلی‌های دیگر وارد میدان شدند. البته در مبارزه سهم داشتند و بعدها هم ملحق شدند.

س) الان آقای مصباح روی مسایلی تأکید می‌کند. آیا آن سال‌ها هم این‌گونه بود؟

ج) نه. آن سال‌ها اختلافات ایدئولوژی و عملی نداشتیم.

س) شما به ایشان نزدیکتر بودید یا افکار ایشان میانه‌روتر از الان بود؟

ج) مثل هم بودیم. همه ما در رکاب امام خمینی (ره) مبارزه می‌کردیم.

س) قسمتی از کتاب هاشمی بدون رتوش که در مورد ولایت‌فقیه بحث شده است، نظرات مختلف زیادی را به وجود آورد و جناب‌عالی آن قسمت از نوشته را گفته‌های خود ندانستید. نویسنده کتاب هم آن را تأیید کرد، حال بفرمایید آیا امام از سال 1339 برای به وجود آوردن حکومت اسلامی مبارزه کرد و می‌خواست ولایت فقیه را حاکم کند؟ حال عده‌ای بر این عقیده‌اند امام در سال 57 هم کامل این را نمی‌خواستند و امام می‌خواست ولایت فقیه بیشتر نقش نظارتی داشته باشد و رفتند در قم نشستند و به دلیل فجایعی نظیر بنی‌صدر و قطب‌زاده به تهران بازگشتند. نظر جناب‌عالی چیست؟

ج) اوایل که مبارزه می‌کردیم، اصلاً به فکر پیروزی و سقوط رژیم نبودیم. مبارزه می‌کردیم که رژیم کارهایش را اصلاح کند، سلطه خارجی در کشور نباشد. مسئله فلسطین جدّی گرفته شود؛ یعنی اکثر کارهای ما مبارزات اصلاح‌طلبانه بود. وقتی امام به نجف تبعید شدند، درس ولایت‌فقیه را در سال 48 شروع کردند. الان کتاب آن بحث‌ها منتشر شده است. ایشان در آن کتاب می‌گوید: «اسلام حکومت دارد که منابع مالی و سیاسی آن مشخص است.» پس آن موقع تشکیل حکومت اسلامی در تفکرات امام بود. ما آن کتاب را در ایران پخش می‌کردیم که یکی از مبانی آموزشی مبارزه بود. در آستانه پیروزی انقلاب «جمهوری اسلامی» در شعار مردم بود که معنایش حکومت بود. افکار عمومی و مبارزین این را پسندیده بودند. این که این شعار از چه زمانی مطرح شد، درست یادم نیست. «استقلال، آزادی» در دوران مبارزه هم در شعارهای ما بود. «جمهوری اسلامی» شعاری بود که بعد از پیروزی انقلاب وارد شد. شاید از سال آخر مبارزه مطرح شد. بعد از پیروزی انقلاب فرض حکومت «جمهوری اسلامی» بود. منتهی اینکه در قانون اساسی بیاید، در ذهن ما و امام نبود. شاید نزد ما اصل این بود که حکومت بالطبع جمهوری اسلامی است. آن موقع رسالت قانون اساسی را هم کاملاً نمی‌دانستیم. کم‌کم به این اهمیت پی بردیم. لذا وقتی در مجلس خبرگان مطرح شد، همه پذیرفتند. جز عده‌ای مثل آقای بنی‌صدر کسی مخالف نبود. البته اعضای دولت موقت هم مخالف بودند و به خاطر همین مسئله استعفا دادند؛ یعنی پیش امام رفتند و گفتند اگر ولایت‌فقیه در قانون اساسی بیاید، استعفا می‌دهیم. شاید همین مسائل باعث شده بود که در جریان اشغال سفارت آمریکا استعفای آنها جدّی شد و امام هم پذیرفتند.

پس از روزی که مطرح شد، در ذهن همه بود. علت اینکه در پیش‌نویس قانون اساسی نیامده، این بود که فرض ما بر این بود که نیازی نیست. اصلاً در ذهن ما نبود که وارد قانون اساسی شود. وقتی به ذهن ما آمد، در قانون اساسی آمد.

س) یعنی فکر می‌کردید مسئله مبرهن و واضحی است و نیازی به آمدن در قانون اساسی نیست.

ج) بله. البته مهم بود که کلمه ولایت‌فقیه در قانون بیاید یا نیاید. گفتم که امام در زمان تبعید این موضوع را در درسی مستقل مطرح کرده بودند. معلوم بود که مبنای حکومت است. در ذهن ما این بود که نیروهای انقلاب روی این خط حرکت می‌کنند. کسی مطرح نکرده بود که در قانون اساسی بیاید. ولی وقتی مطرح شد، همه پذیرفتند و وارد شد. پس معنای رفتن امام (ره) به قم این نبود که حکومت اسلامی نمی‌خواستند. می‌گفتند: «دولت و مجلس کار خود را در تهران می‌کنند و من هم کارم را از قم می‌کنم» حتماً در نظر ایشان این نبود.

س) چند سؤال دیگر مانده است.

ج) من این سؤالات را نگاه می‌کنم. شما سؤالات دیگر خود را هم براساس جواب‌های من تنظیم کنید. شاید به بعضی از آن 100 سؤال پاسخ داده باشم.

س) درست فرمودید.

ج) پس سؤالات هر جلسه را تنظیم کنید و بفرستید.

س) خیلی ممنون.

ج) موفق باشید.