س- با عرض سلام و ارادت خدمت حضرت‌عالی، اگر اجازه بفرمایید شروع کنم.

ج- بله از وقت استفاده کنیم.

س- دانشگاه مفید تلاش‌های زیادی درباره کارها و خدماتی که شما در نظام انقلاب اسلامی کرده بودید، انجام داد، ولی حقیر احساس کردم که به خوبی نتوانستند خدمات شما را طی دوران 8 ساله ریاست جمهوری بازتاب بدهند. پس از مشورت با اساتید و هیأت علمی، تصمیم گرفتم در پایان‌نامه یک کار تحقیقاتی درباره خدمات شما انجام بدهم. موضوع پایان‌نامه من - همانطور که مستحضر هستید- «سیاست تنش‌زدایی و تأثیر آن در توسعة اقتصادی جمهوری اسلامی در دوره 8 ساله ریاست جمهوری آیت‌الله هاشمی‌رفسنجانی» است. این که خدمت شما رسیدیم، به این دلیل بود که طی پژوهش‌هایی که کردم و کارهایی که انجام می‌دادم، احساس کردم که خیلی از جاها منابع قابل توجهی ندارم که بخواهم به آن رفرنس بدهم. به همین دلیل از دوستان دانشگاه اجازه گرفتم و هماهنگ شد که خدمت شما برسم تا برای چند سؤال که در کل پایان‌نامه احساس می‌کردم منبع ندارم، از بیانات شما به عنوان رفرنس قوی، استفاده کنم. اگر اجازه بدهید من پایان‌نامه را خلاصه‌وار خدمت شما عرض کنم.

پایان‌نامه بنده از جایی شروع می‌شود که انقلاب اسلامی صورت می‌گیرد و جنگ آغاز می‌شود. در دورة اوّل انقلاب، شعارهای آرمان‌گرایانه بر سیاست‌های واقع‌گرایانه سیطره داشت و بعد از آن جنگ شروع می‌شود. خسارت‌ها و مسائل جنگ و تسخیر لانة جاسوسی و تنش‌هایی که بین ایران و کشورهای منطقه و فرامنطقه‌ای بوجود می‌آید، دست به دست هم می‌دهند که در دوران سازندگی سیاست تنش‌زدایی اتخاذ شود تا بتوانید مملکتی را که جنگ زده است، بسازید. در شعارهای آرمانی که مطرح بود، به اصطلاح یک سری دشمنی‌هایی بوجود آمده بود و شما می‌خواستید تنش‌زدایی کنید و از بین ببرید تا با استفاده از تنش‌زدایی از منابع مالی بین‌المللی در جهت سازندگی کشور خوب استفاده کنید.

من به منابع نگاه می‌کردم، متأسفانه در کتاب‌های تخصصی درباره آن کار نکردند. شاید کم‌لطفی دوستان نسبت به شما بوده که نمی‌خواستند یک سری چیزها را بیان کنند و یا می‌خواستند یک سری حقایق را کتمان کنند. نه اینکه دروغ بگویند، بیان نمی‌کردند که کتمان بماند. این شد که من اجازه گرفتم و خدمت شما رسیدم تا سؤال‌هایم را مطرح کنم و اگر شما صلاح می‌دانید، از پاسخ‌هایی که می‌دهید، استفاده کنم. اگر اجازه بدهید شاید استادم بخواهند صحبت‌هایی داشته باشند. دکتر رجبی: من فقط دو، سه جمله بگویم. من همشهری شما و بچه رفسنجان هستم. وقتی صحبت شد که خدمت شما برسم، خانواده خیلی سلام رساندند. پدر و مادرم اهل کشکوئیه هستند. امروز سعادت بزرگی بود که در خدمت یک همشهری که اسم و آوازه‌اش نه تنها در ایران بلکه در جهان است، باشم.

ج- شما در همانجا متولد شدید؟

س- نه. من در رفسنجان متولد شدم. چند سالی است که برای تحصیل در تهران هستم.

ج- در رفسنجان بزرگ شدید؟

س- بله.

ج- پدر و مادرتان الان هستند؟

س- بله

ج- همانجا یا اینجا هستند؟

س- رفسنجان هستند، مال بهجت‌آباد هستیم.

ج- بسیار خوب، خیلی خوش آمدید. شروع کنید.

س- حضرت‌عالی دلایل تشنّج و تنش در سیاست خارجی سالهای اولیه انقلاب بین ایران و برخی دولت‌های منطقه و فرامنطقه‌ای را چه می‌دانید؟

ج- بسم‌الله الرحمن الرحیم، انقلاب اسلامی یک پدیده جدید در تاریخ بود که انقلابی به نام اسلام و آن هم براساس مکتب اهل بیت شروع شد. شیوه‌اش هم شیوه جالبی بود. چون نیروهای انقلاب با کمترین هزینه موفق شدند قوی‌ترین قدرت منطقه را خیلی آسان بشکنند. تنها این هم نبود، شاه در سالهای آخر تقریباً با همة قدرت‌های جهانی کار می‌کرد. غربی‌ها خیلی جدّی بودند و آمریکا اینجا را خانه خودش می‌دانست و همه جا را پر از مستشار کرده بودند. البته دلیلش هم این بود که هم پدر شاه و هم خودش را آنها آورده بودند و با ضعفی که پهلوی‌ها داشتند، نگه‌اش داشتند و حفظ کردند. کودتایی کردند و مصدق را شکست دادند. ملّی‌گراها که مزاحم شاه بودند، آن‌گونه شدند و توده‌ای‌ها سرکوب شدند. آیت‌الله کاشانی و فدائیان اسلام از بُعد مذهبی فعال بودند که آنها هم به آن روز افتاده بودند. خارجی‌ها در همة این مراحل کمک کردند. شاه هم مدیون آنها بود و تا آخرش هم مشکلاتش را حل می‌کردند و همین‌طور جلو می‌رفت. لذا همیشه به آنها باج می‌داد و هرچه می‌خواستند، می‌داد. یک نمونه‌اش کاپیتولاسیون بود که بعد از آن، حرکت عظیمی در کشور ایجاد شد. بعد از آن کاپیتولاسیون را عمل کردند و حق محاکمة کنسولی گرفتند و کشور را پر از مستشار سیاسی، امنیتی، نظامی و اقتصادی کردند. می‌خواستند همة بن‌بست‌هایی را که در کشور بود، با اینها حل کنند و تا حدودی هم می‌کردند؛ بنابراین اینجا به نحوی خانة آمریکا هم بود و اسمش را جزیره امن گذاشته بودند. آمریکا هم اداره می‌کرد. شوروی را هم راضی کرده بودند و بخشی از نیازها را کم و بیش از شوروی می‌خریدند.

در مجموع ظاهراً قوی بود و جزیره امنی بود که حمایت می‌شد. پول هم خیلی داشتند و نفت هم گران شده بود و خریدهای هنگفت هم داشتند. همه چیز بود و شاه ژاندارم منطقه شده بود و خلیج‌فارس تقریباً خانة ایران بود و هر کاری می‌خواستیم، می‌کردیم. با ترکیه هم مشکلی نداشتیم.

به هر حال آن قدرت را به آسانی شکستیم. گویا در بیرون هم اسم ما را انقلاب الله اکبر گذاشته بودند؛ یعنی حربة ما همین الله اکبر بود. تلفات کمی هم دادیم. البته گاهی آمار زیادی ارائه می‌شود، ولی ما خیلی کم تلفات داشتیم. در مورد زندانی‌ها هم برای کار به آن بزرگی تعداد زندانی که داشتیم، زیاد نبود. در آخر هم با حضور مردم در خیابان‌ها و با یکی دو اعتصاب حساس که هدایت می‌کردیم، رژیم را شکستیم.

این می‌توانست برای همه کشورهایی که دچار استبداد و استعمار بودند، الهام‌بخش باشد و این نگرانی پیدا شد.

در بیداری اسلامی یا بهار عرب که اتفاق افتاد، به صورت دومینو در حال پیشرفت بود. آن زمان هم این حالت پیدا شده بود. در این شرایط توجه‌ها به انقلاب اسلامی جدّی شده بود. حتی نهضت‌های دینی یا ملّی که در منطقه بود، مثل لبنان، فلسطینی‌ها و حتی کشورهای دور مثل صحرا، الجزایر و کشمیر هم دل به ایران بسته بودند و همه اینها هم حضور پیدا کرده و آمده بودند. استمداد می‌کردند و ما هم کمک می‌کردیم.

این شرایط طبعاً بدون اینکه فرد خاصی مقصّر باشد، یک نگرانی در منطقه بوجود آورد. آمریکا هم در کارهایش شکست خورد. به فکر کودتا افتادند که کودتایشان به آسانی شکست خورد. یک بار برای نجات گروگان‌ها لشکرکشی کرد که شکست خورد. کارها دیگر مثل تحریم‌ها خیلی مؤثر نبود و ما کار خود را می‌کردیم. همان موقع مبارزه با ما شروع شد. اوّلین کار خطرناکی که کردند و خودشان را مهیا می‌کردند، هفت، هشت روز دولت بختیار را به زور نگه داشتند. در آن ده روز از دوازده تا بیست و دوّم بهمن، می‌خواستند قراردادهای حساسی را که ما با دنیا من‌جمله با آمریکا داشتیم، لغو کنند. ما خیلی پول داده و خیلی چیزها خریده بودیم؛ یعنی ایران خریده بود، F14های زیاد و زیردریایی‌های خیلی پیشرفته و رادارهای خیلی پیشرفته و تجهیزات خیلی مهم خریده بودیم که همة این قراردادها را لغو کردند. بختیار لغو کرد؛ یعنی پولهای ما را هم نگه داشتند. چون پولش را از نفت برمی‌داشتند. حسابی بود که پول را در آن حساب می‌ریختند. ایران نفت را می‌فروخت، اما پولش را به ما نمی‌دادند و در آن حساب نگه می‌داشتند. هنوز هم هست.

به هر حال آنها از همان اوّل شروع کردند. اوایل فکر می‌کردند با حکومت لیبرالی که در کشور می‌آید، ماهیت انقلاب را عوض می‌کنند و به گذشته برمی‌گردیم. در این راه هم موفق نشدند. البته من نمی‌خواهم دولت نهضت آزادی را آن‌گونه معرفی کنم. آن‌ها مخلص و مبارز بودند. بنی‌صدر هم به هر حال یک مبارز بود. امّا آنها به هر دوی اینها امید داشتند. این‌هایی که با ما بودند، ذاتاً مبارز بودند و در مبارزه همراه بودیم و مشکلات دیده بودند. آن‌ها دیدند که امیدواری به اینها هم جواب نداد.

بحث صدور انقلاب مطرح شد که اوّلین آثارش هم در عراق بود. مبارزه عراقی‌ها هم همان موقع شروع شد. شیعیان عراق و مخالفان صدام کارشان را شروع کردند که موج اعدام‌ها و دستگیری‌ها و تهجیر، یعنی بیرون کردن ایرانی‌ها و خیلی چیزها اتفاق افتاد. کشورهای عربی هم ترسیده بودند و جلساتی هم داشتند و آمریکایی‌ها هم هدایت‌شان کردند و ما را به جنگ رساندند. همه پشت سر صدام در جنگ علیه ما ایستادند. دلیلش هم همین بود که از انقلاب اسلامی ترسیدند و با نفوذی که غرب در آنها داشت؛ دست از درگیری با اسرائیل که آن زمان دشمن خونی به حساب می‌آمد؛بداشتند و به جای اسرائیل غاصب؛ سیاست ضد ایران الویت پیدا کرد. البته ما هم خامی‌هایی داشتیم که این خامی‌ها در هر انقلابی هست. بایست درست ارزیابی می‌کردند که نکردند. شعار صدور انقلاب و کلماتی گفته می‌شد که «این انقلاب جایش را در دنیا باز می‌کند و همه جا می‌رود.»، آن‌ها را می‌ترساند. منظور ما حضور فیزیکی و با قدرت نبود؛ بلکه منظور جاذبه و شیوه انقلاب و محتوای آن بود؛ ولی امپراطوری خبری آن گونه تفسیر می‌کرد. این‌ها واقعی بود و داشت می‌رفت؛ یعنی همه جا به فکر افتاده بودند و این گونه می‌شد. حالت افغانستان به کلی عوض شد. واقعاً مردم افغانستان بر شوروی پیروز شدند. البته در آنجا غربی‌ها هم کمک می‌کردند.

فکر می‌کنم در مجموع از انقلاب نگران شدند و به طور کلی نمی‌خواستند انقلاب اسلامی موفق شود. اگر ما هم این کارها را نمی‌کردیم، یک نمونه اسلامی موفق در سیاست‌های استراتژیک آنها نمی‌گنجید. همان گونه که الان می‌بینید از بهار عرب، بخاطر اینکه مذهبی‌ها دست بالا پیدا کردند، می‌ترسند. گرچه در آنجا تروریست‌ها فتنه کردند، اما هرچه بود، بهار عرب را خاموش کردند و معکوس کردند و دوباره دارد بهار استبداد می‌شود.

در این شرایط بود که ما در مقابل قدرت‌های غربی قرار گرفتیم. اگر کمی می‌خواستیم سیاسی‌کاری کنیم، می‌توانستیم آن موقع شوروی‌ها را تا حدی جذب کنیم که به صدام علیه ما کمک نکند. دلشان می‌خواست جذب شوند. چون بزرگترین حلقة زنجیره محاصره شوروی که ایران بود، شکست. از شرق دور تا شمال اروپا، اطراف شوروی را محاصره کرده بودند و شوروی راهی به بیرون نداشت. شوروی‌ها هم تمایل نشان می‌دادند. منتهی برای ما قابل اعتماد نبودند. با آن سیاست «نه شرقی نه غربی» که مطرح کردیم، این‌ها هم نگران شدند. چینی‌ها هم هنوز دوره تندشان بود و تندروها سرکار بودند. هرچند من سفری کردم - دستور امام بود - و رفتم یک مقدار فضا را آرام کردم و هنوز هم از آن استفاده می‌کنیم. به هر حال اینگونه بود. تقریباً کشورهای منطقه و کشورهای غربی و شوروی با ما ارتباط نداشتند. در اینجا حزب توده سرکوب شد. با این کار در جنگ هم خسارت دیدیم. چون شوروی تا آن موقع کمک‌هایش را به عراق کم کرده بود. ارتش عراق اصلاً روسی بود و همة تجهیزاتش از شوروی بود. وقتی جنگ شروع شد، آن‌ها یک دفعه جلویش را گرفتند. به علاوه حمایت ما از قیام و مبارزاتمردم افغانستان علیه اشغال شوروی و دست نشانده آن هم مشکل دیگری در روابط با شوروی بود.

از طرفی تصرف سفارت آمریکا و گروگان گرفتن پرسنل آن هرچند به خاطر حمایت بی‌حساب آمریکا از شاه فراری هم خصومت‌های زیادی علیه انقلاب برانگیخت. این مسئله، شوخی نیست که سفارتخانه‌ای را بگیرند. اگر سفیر را بگیرند و خارج کنند، چندان مسئله‌ای نیست. امّا اگر این همه گروگان نگه داریم و ابُهّت آمریکا را بشکنیم و حتی ابُهّت نظامی‌اش را بشکنیم و لشگرکشی کنند و شکست بخورند، برای آنها تحقیرآمیز بود. همة این‌ها این شرایط را پیش آورد.

س- بسیاری براین عقیده‌اند که بحران‌های سیاسی سالهای اولّیه انقلاب در بُعد داخلی و خارجی باعث گردید انقلاب تا حدودی از اهداف عالیه خود دور شود. نظر جنابعالی چیست؟

ج- جوابش روشن است؛ یعنی اینها بعضی‌هایش خواسته و بعضی‌ها هم ناخواسته پیش آمد و افراد تندی باعث آن می‌شدند. مثل بعضی اعدام‌ها و بعضی کارهایی که دادگاه انقلاب می‌کرد و بعضی از مصادره‌ها و این کارها که حتی بعضی از علمای ما را مسأله‌دار کرد و خیلی از علماء کناره‌گیری کردند. کار آقای منتظری در داخل از همانجا شروع شد. آقای قمی کاملاً جدا شدند.

س- جنگ به عنوان شرایط بحرانی و ویژه در نقد اقتصادی چه تأثیراتی بر برنامه‌های اقتصادی دولت جمهوری اسلامی گذاشت؟

ج- تأثیرات منفی داشت. جنگ که شروع شد، اولاً همراه جنگ تحریم‌ها هم آمد؛ یعنی هرچه توانستند، ما را محدود کردند. حتی پس از خریدن سلاح در زمان شاه، قطعات را به ما نمی‌دادند. عمدتاً سلاح‌های ما غربی بود و ما ناچار بودیم قطعات را در بازار سیاه از دلال‌ها بخریم که برای ما خیلی گران تمام می‌شد. خودمان جنگ را خیلی ارزان اداره می‌کردیم و خیلی پرخرج نبود؛ اما نیازهای خارجی ما خیلی گران تمام می‌شد. همان مقداری که بود، بودجه ما عمدتاً صرف جنگ می‌شد. البته جبهه هم ناراضی بود و نظامی‌ها می‌گفتند که به ما کم می‌دهید. فقط می‌توانستیم کوپن‌ها و امثال اینها را در جامعه تأمین کنیم. نمی‌توانستیم کارهای اساسی بکنیم. یک مقدار برای اشتغال کارهایی می‌کردیم. بودجه محدود ما در شرایط تحریم عمدتاً صرف جنگ می‌شد. بسیاری از نیروهای کیفی بجای کار در جاهای دیگر و یا دانشگاهها و یا جامعه، به جبهه می‌رفتند و یا در پشت جبهه کار می‌کردند. نیروهای خیلی خوب و مخلص را از دست دادیم. شهرهای ما آسیب دید. چون همة امکانات شهرداری‌ها را به جبهه و پشت جبهه فرستادیم. ضربه‌های اقتصادی زیادی داشتیم.

س- کارشناسان سیاسی شخص حضرت‌عالی را مردی عملگرا می‌دانند. تعریف حضرت‌عالی از عملگرایی خصوصاً در سیاست خارجه و اقتصاد چیست؟ چقدر این عملگرایی در دولت شما مشهود بوده است؟

ج- عملگرایی تعبیر شماست، ولی تعریف خاصی دارد. من نمی‌توانم آرمان گرا نباشم. انقلاب ما بر اساس آرمان‌هایی بود که مهمترین آن مبارزه با استبداد و استعمار بود. این‌ها را نمی‌توانستیم و هنوز هم نمی‌توانیم از دست بدهیم. این جزو وجود ماست. ما به عنوان دین شروع کرده بودیم و موفقیت ما هم بخاطر این بود؛ یعنی اگر مردم همراه امام بودند، بخاطر عقاید دینی‌شان بود. مردم که همین جوری در جنگ و جاهای دیگر نمی‌آمدند. اگر آنهایی که عملگرا می‌گویند، تفسیرشان این است که کاری به آرمان و اینها ندارند و می‌خواهند ببینند چه کار باید کرد، این گونه نیستیم. نه من هستم و نه بقیة کسانی که در انقلاب سهم داشتند.

س- شما فرمودید خودتان را مردی عملگرا و در عین حال آرمان‌گرا می‌دانید، خواستم ببینم بحث آرمان و عملگرایی و واقع گرایی را از ابتدای انقلاب مدنظر داشتید؟ یعنی وقتی جرقة انقلاب خورد، شما فردی آرمان گرا بودید و انقلاب با آرمان‌ها صورت گرفت. بعد از انقلاب شرایط را رویت کردید و آنالیز شد و دیدید شرایط جهانی، پذیرای آرمان‌ها و شعارهایی که مطرح می‌شود، نیست، پس باید با واقعیت جلو برویم و شروع به تبادل نظر و دوستی با اطرافیان و منطقه کنیم، منظور شما این بود؟

ج- نه من فکر می‌کنم آنهایی که خیال می‌کنند با قطع رابطه با دیگران آرمان‌گرایی می‌کنند، از آرمان‌های اسلامی دور می‌شوند. پیش از انقلاب هم حتی در بحث‌های زندان و سخنرانی‌هایم که هر وقت سخنرانی می‌کردم، محورش آرمان‌های اسلامی بود. ولی همیشه اینگونه نبود که قبول کنم که می‌توانیم از اینها دور شویم. این‌ها را باید حفظ کنیم. در همان آرمان‌ها، عقلانیت و تفکر یک اصل است. تقدم مصلحت بر مفسده یک اصل اسلامی است، همین کاری که الان در مجمع می‌کنیم. این‌ها جزو آرمان‌های ماست. منتهی یک عده جوان پرشور و شعاری در فضای نادانی خیال می‌کنند که ما باید همینطوری به آب و آتش بزنیم. اینگونه نیست.

کسی بهتر از پیامبر (ص) آرمانی نبود، ولی خیلی با واقعیت همراه بود. من یک مثال می‌زنم. جنگ حنین و صلح حدیبیه که انجام شد، سوره انا فتحنا نازل شده است که اصلاً فتح المبین است. آیه «انا فتحنا لک فتحاً مبینا»، برای پیروزی در جنگ نبود. دو لشگر با پیامبر (ص) به حج می‌فت. کفار جلویشان را گرفتند و نگذاشتند به حج بروند. نیروها در مقابل هم صف کشیدند و داشت جنگ می‌شد. عقلای مکه آمدند و با پیامبر (ص) صحبت کردند و پیامبر (ص) هم استقبال کردند و مقدماتش را فراهم و مذاکره کردند. برای پیامبر (ص) برگشت به مدینه شکست بود. چون وعده داده بود و خواب هم دیده بود که به مکه می‌روند. برای آنها هم شکست بود که بدون اجازه آنها، این همه نیرو به داخل مکه بیاید. بالاخره باهم نشستند و مذاکره کردند و در موقع نوشتن قرارداد که خیلی نکات حساسی است، حضرت علی (ع) کاتب بود و می‌نوشت. گفتند: «این عهدی است بین محمد رسول الله و بزرگان مکه»، آن‌ها گفتند که ما این را قبول نداریم و اگر شما را رسول خدا می‌دانستیم که با شما نمی‌جنگیدیم. حضرت گفتند: «این را پاک کنید.» حضرت علی (ع) گفتند: «من پاک نمی‌کنم.» اسم رسول الله را نمی‌شود پاک کرد. حضرت و به حضرت علی (ع) گفتند که نشان بده تا خودم پاک کنم. هر بهانه‌ای را که کفار گرفتند، پیامبر (ص) بهانه‌هایشان را برطرف کرد تا صلح حدیبیه شکل گرفت و برگشتند. قرآن این را فتح مبین معرفی می‌کند. انسان اگر بخواهد نمونه‌ای از عملگرایی، عقلانیت، تفکر و مصلحت را در نظر بگیرد، همین جاست. جنگ با کسی شوخی ندارد. پیامبر (ص) اینگونه عمل می‌کردند.

در بقیه مسائل هم همینطور بود و این گونه عمل می‌کردند. حضرت علی (ع) آن قدر شجاع بود که اگر شمشیر می‌کشید، بعد از پیامبر (ص) همه را از سقیفه بیرون می‌کرد. ولی مصلحت نمی‌دید و می‌دید که این نهال تازه، می‌خشکد. می‌گفتند: صبر می‌کنیم تا اینها بیایند و ناقص‌تر هم شده، اداره کنند. اصولاً در آرمان‌ها، مصلحت و عقل‌گرایی جزو اصول کار است.

بنابراین من همیشه یک اصولگرا هستم، منتها اصولگرایی عاقل و همان‌گونه که در اصول هست و از قرآن و اسلام می‌شناسم. نمی‌خواهم درباره اینهایی که الان به آنها اصولگرا می‌گویند، حرف بزنم. اصولگرایی این نیست که مصالح کشور را به باد بدهیم، کشور را به جنگ بکشانیم، منابع کشور را از دست بدهیم، مردم را فقیر کنیم، کشور را مقروض کنیم و مردم را بیکار کنیم.

مگر آرمان اینهاست؟ من یک اصولگرای آرمان‌گرا هستم و سر آرمانی که با همان مبارزه را شروع کردیم، ایستاده‌ام که ما باید ضد استعمار و ضد استبداد باشیم و خودمان هم استبداد نکنیم و بگذاریم همانطور که اسلام خواست عمل شود. «لااکراه فی‌الدین.»

من که به جنگ رفتم، به همین دلیل رفتم. من که نظامی نبودم. من دو ماه سربازی رفته بودم و فقط بلد بودم تفنگ را باز و بسته و تیراندازی کنم. در جنگ که رفتم، امام تفکر مرا می‌دانست. چون امام کاملاً ما را می‌شناختند. عملیات خیبر می‌خواست شروع شود که من حکم گرفتم تا بروم و فرمانده جنگ شوم. در جلسه خداحافظی به امام گفتم که من به جبهه می‌روم و هدفم این است که در یک عملیات بزرگ جای حساسی از عراق را تصرف کنیم و آنجا به عنوان سرمایه ما باشد و آتش بس را بپذیریم و جنگ ختم شود؛ یعنی آنجا دست ما باشد و هر وقت خواسته‌های را ما که محاکمه متجاوز و گرفتن غرامت است، دادند؛ از آنجا بیرون بیاییم. امام جواب این را به من ندادند و به من نگاه کردند و تبسّمی کردند و گفتند: بروید.

من با این هدف به جنگ رفتم که به صورتی آبرومندانه و پیروزمندانه جنگ را تمام کنم. نرفتم که ادامه بدهم. جنگ و جهاد یک مسئله شوخی نیست.

س- پس از پایان جنگ تحمیلی مسئولین انقلاب، علی‌الخصوص جنابعالی برای ترمیم اقتصاد و بازسازی چه برنامه‌هایی را در اولویت نظر قرار دادند؟

ج- اوّلاً می‌فهمیدیم که کشور چگونه است. بودجه ما در سال 67، 51 درصد کسری داشت که این روی کاغذ بود. مثلاً همین بودجه‌ای که الان آقای روحانی داده است، روی کاغذ است و خیلی واقعیت ندارد. همین مقداری که بود، کسری داشت. الان هم خیلی کسری دارند و کسری‌ها بیشتر از این است. وضع ما این‌گونه بود و می‌دانستیم که تا با دنیا این‌گونه باشیم، نمی‌توانیم کار مهمی بکنیم.

اوضاع هم در قطعنامه گیر کرده بود. دنیا قطعنامه‌ای داده بود که جنگ را ختم کند و ما نمی‌پذیرفتیم. دیدیم راه‌حل ما این است که جنگ را تمام کنیم. صدام وحشیانه عمل می‌کرد. شرایط به جایی رسیده بود که هیچ یک از عقلای جبهه نمی‌گفتندکه بجنگیم. منتها در شعارها گیر بودند و جرأت نمی‌کردند. به صورت خصوصی به من می‌گفتند. یکی از فرماندهان سپاه آمد و گفت که ما دیگر نمی‌توانیم بجنگیم. من گفتم که شما چطور از جایی مثل جزیره مینو و فاو به این آسانی عقب نشستید؟ گفت: نیروها با آتش تهیه فرار می‌کنند و دیگر نمی‌توانیم بجنگیم.

در این شرایط بود که گفتیم باید به فکر قطعنامه باشیم. با امام صحبت کردیم. اوّل سران قوا به صورت متحد فکر کردیم و پیش امام رفتیم. آقای رضایی هم یک نامه نوشته بود و کلی امکانات خواسته بود که ما یک صدم را نمی‌توانستیم برای جنگ تهیه کنیم. در صورتی که ما نه پول داشتیم و نه به ما می‌فروختند. امام هم دیدند که نمی‌توانیم تأمین کنیم. دو راه بیشتر نداشتیم، یا قطعنامه را بپذیریم و یا اینکه به قول خودشان عاشورایی بجنگیم که این‌گونه هم قابل ادامه نبود. تصمیم این شد که ضمن حفظ آمادگی برای دفاع؛ روی قطعنامه کار کنیم که به نفع ما تمام شود.

دنیا روحیه ما را در قطعنامه شناخت. وقتی که وارد مذاکرات قطعنامه شدیم، مثل همین مذاکراتی که آقای ظریف و اینها انجام دادند، دنیا فهمید که ما ماجراجو و جنگجو نیستیم. حرف حقی داریم و می‌گوییم که مظلوم هستیم و باید حقمان را بگیریم و باید متجاوز تنبیه شود. همین‌هایی که می‌خواستیم و قدرت هم پشت آن بود و نمونه‌های خوبی را هم در جنگ توانستیم نشان بدهیم. قطعنامه را به نفع ما اصلاح کردند و ما پذیرفتیم. در همانجا دنیا حسابش را از گذشته جدا کرد و ما هم جدا کردیم. در حالی که قطعنامه را پذیرفتیم، زمینه را برای همکاری با دنیا هم فراهم کرده بودیم.

س- اقدامات عملی دولت سازندگی در بعد سیاست خارجی از منظر تنش‌زدایی را به طور اجمالی بیان فرمایید.

ج- در زمان جنگ امام به من دستور دادند سفری به چین، ژاپن و این کشورها بروم و به آنها بگویم که ما می‌خواهیم با شما کار استراتژیک کنیم. من به آنجاها رفتم و آنها هم باور و قبول کردند و کار ما با آنها شروع شده بود. با چینی‌ها وضع بهتر شده بود. بعد از اینکه جنگ تمام شد و قطعنامه را پذیرفتیم، امام کار بزرگی کردند ودستور دادند سیاست‌های بازسازی و سازندگی را تعیین کنیم. چون ما سیاستی برای این کار نداشتیم و فقط قوانین کلی داشتیم. امام هیأتی را تعیین کردند. نشستیم سیاست‌ها را نوشتیم و ایشان هم تأئید کردند. در آن سیاست‌ها راهکارهای تأمین نیازهای سازندگی بود. کارهایی هم که باید بکنیم، در آن سیاست‌ها تهیه شد. قبل از اینکه برنامة اوّل را در مجلس تصویب کنیم، این سیاست تعیین شده بود. بر آن اساس برنامة اوّل نوشته شد. الان هم آن سیاست‌ها در اختیار شماست، چون هم برنامة اوّل و هم سیاست‌های برنامة اوّل چاپ و منتشر شده است.

س- در راستای همین سؤال، سؤال بعدی یک نکتة کوچک دارد، چون پاسخ خیلی از سئوال‌ها را در جواب‌ها گفتید و فقط آن نکته را می‌پرسم. مبانی دینی که در سیاست تنش‌زدایی اعمال شد، چه چیزهایی بودند؟ چالش‌ها و فرصت‌هایی که این سیاست در دولت شما بوجود آورد، از منظر همان مبانی دینی را بیان کنید.

ج- مبانی‌اش سیاست‌هایی بود که ما طراحی کرده بودیم و امام امضاء کرده بودند. این هم در آن بود. به علاوه مبنا که در قرآن و دین اسلام وجود دارد. قرآن در سوره‌هایی که مربوط به جنگ است، می‌فرماید: «و ان جنحوللسلم فاجنح لها، اگر آنها مایل بودند که صلح و آرامش باشد، تو استقبال کن» یعنی به طرف آن پرواز کن. تا این حد اهمیت داشت. کارکردن با کشورهای دیگر و بخصوص پیروان اهل کتاب از دستورات قرآن است و قرآن دعوت می‌کند که با همه اهل کتاب، روی مشترکات همکاری کنید. مشترکات همین‌هایی است که ما الان هم می‌خواهیم کار کنیم؛ یعنی دنیا هم می‌خواهد و ما هم می‌خواهیم. مبانی دینی خیلی روشن است و اصلاً ما مشکل دینی نداریم. از نظر قانون اساسی هم مشکل نداریم. مشکل در همین شعارها و همین کارهای افراطی بوجود می‌آید و بی‌دلیل دنیا را می‌ترسانند.

س- حضرت‌عالی در دوره بازسازی کشور از چه سازمان‌ها و نهادهای داخلی و خارجی در طرح و اجرای این بازسازی کمک گرفتید؟ بعد از تصویب قانون داماتو که شما وارد عمل شدید، چه کمک‌هایی از چه نهادهای بین المللی و یا کشورهایی گرفتید؟

ج- در داخل بعد از ختم جنگ، سیاست‌های بازسازی را پیش گرفتیم که منابع تولید را در داخل تهیه می‌کردیم. البته خیلی چیزها هنوز وارداتی بود که بایستی داشته باشیم. منابع نفتی ما آسیب دیده بود و می‌توانستیم فقط یک میلیون بشکه صادر کنیم که خیلی ارزان هم بود. اولویت را به منابع نفتی دادیم و آنها را زودتر فعال کردیم و به سه میلیون رساندیم.

بعداً قضیه جنگ عراق و کویت پیش آمد که دوباره نفت گران شد. ما هم از کنار آن سالم گذشتیم. در آنجا هم یکی از میدان‌های عقلانیت و عملگرایی را می‌بینید. آن موقع افراطی‌های چپ می‌گفتند ما به کمک صدام برویم و صدام را خالدبن ولید لقب می‌دادند و می‌گفتند که به کمک آنها برویم و با آمریکا بجنگیم. رهبری در این نظر با ما هماهنگ بودند و ما مخالفت کردیم. بعد از آن دنیا خیلی بهتر ما را شناخت. چون آمریکا با ما جنگیده بود و آن موقع هم با عراق می‌جنگید و شوروی هم نمی‌خواست به عراق کمک کند و ما می‌توانستیم نقش ایفا کنیم. امّا کاری نکردیم و حتی آواره‌های کویتی را پذیرفتیم و بیش از ده‌هزار ماشین کویتی با خانواده به ایران آمدند.

رفتار ما به گونه‌ای بود که دنیا فهمید در واقعیت چگونه هستیم. با آن شرایط دنیا ما را شناخته بود که سیاست ما این گونه است. با ما کار می‌کرد. در طرح‌های بزرگ که نمی‌توانستیم تأمین منابع مالی کنیم، فاینانس می‌کردیم.

در برنامه اوّل برای ما در مجلس تصویب شده بود که 135 میلیارد دلار مصرف کنیم که 60 میلیارد از منابع داخلی مانند نفت و صادرات بود و بقیه را می‌توانستیم از منابع خارجی فاینانس کنیم. برنامه را اجرا کردیم، مجموعاً 95 میلیارد دلار هزینه کردیم. تا این حد توانستیم و بیش از این نتوانستیم، امّا می‌شد جذب کنیم. همین مقدار که طرح‌ها را فاینانس می‌کردیم، بخوبی انجام می‌شد. نوعاً طرح‌هایی انتخاب می‌کردیم که بعد از بهره‌برداری خودش قسط خودش را می‌پرداخت. سیستم روشنی بود. منابع ریالی ما هم کم بود و یک مقدار ارز را بالا بردیم. آن موقع که شروع کردیم ارز 180 تومان و ارز دولتی 70 تومان بود فساد در آن بود. در خریدهای خارجی خیلی فساد در می‌آمد. ما ارز شصت تومانی را به جای هفتاد ریالی درست کردیم و به طرح‌ها دادیم و برای کالاهای اساسی فقط ارز دولتی می‌دادیم. این باعث شد که ریال ما هم تأمین شود. تفاوت بین قیمت‌ها منابع ریالی ما را تأمین می‌کرد. یک سیاست مهم خارجی هم انتخاب کردیم و آن، این بود که اجازه بدهیم هر کس ارزی در داخل یا خارج دارد، کالا وارد کشور کند. کالاهایی که وارد می‌کردند، در ایران خیلی پرسود بود. چون همه چیز بازار سیاه داشت و خیلی سود می‌بردند. نیازهای کشور هم تأمین شد. خیلی‌ها سود بردند. هر کس پول داشت، وارد کرد و حتی قرض می‌کردند و کالا می‌آوردند. جالب این است که این پولهایی را که بدست می‌آورند، عمده‌اش را در داخل کشور کارخانه می‌ساختند و کارهای دیگر می‌کردند. چون تولید داخل ارزانتر تمام می‌شد. لذا هم منابع ریالی و هم منابع ارزی ما تأمین شد. با همان بودجه در قانون، کمتر از برنامه هزینه کردیم.

س- اگر اجازه بدهید سؤال بعدی در همین خصوص است، ولی اگر به یک نکته کوتاه اشاره کنید، ممنون می‌شوم. توضیحاتی در مورد نهادهای داخلی و خارجی دادید که با آنها همکاری می‌شد. به اختصار توضیحاتی درباره نهادهای مالی جهانی مثل صندوق بین‌المللی پول و بانک جهانی پول و نحوه برقراری ارتباط بین دولت شما و این نهادهای بین‌المللی بیان بفرمایید.

ج- ایران پیش از انقلاب عضو صندوق بین‌المللی و بانک جهانی بود. بعد از انقلاب هم بخاطر اینکه آدم‌های عاقلی مثل آقای نوربخش و عادلی نبض سیاست اقتصادی را در دست داشتند، مجلس را قانع کردند که سهم خود را در آنجا بالا ببریم و بالا بردیم. هیچ مشکلی برای همکاری با آنها نداشتیم و در همة جلساتشان هم نمایندگان ایران شرکت می‌کردند و آنها هم هر کمکی که مقدورشان بود، به ما می‌کردند و مشکلی نبود.

س- با توجه به اینکه در کشورهایی همچون برزیل و مصر که از زیر ساخت‌های اقتصادی مشابهی با ایران برخوردار بودند، سیاست تعدیل اقتصادی موجب بحران‌های سیاسی، اجتماعی و اقتصادی شده بود، چرا دولت سازندگی برنامة تعدیل اقتصادی را طرح و اجرا نمود؟

ج- ما بر خودمان مسلط بودیم و با برنامه عمل می‌کردیم و مشکلی هم پیش نمی‌آمد. یکی، دو مشکل پیش می‌آمد که زود جلویش را گرفتیم. مثلاً وقتی شروع کردیم، برای آب، برق، گاز و همة این‌ها در کشور مشکل داشتیم. مردم می‌دیدند که یکی پس از دیگری حل می‌شود و خاموشی کم می‌شود و کارخانه‌ها هم می‌توانستند برق مصرف کنند. مردم می‌دیدند که کم‌کم گاز وارد می‌شود. مشکل آب را حل کردیم. شهرها را کم‌کم آباد کردیم. همه اینها را با سیستم خاصی انجام می‌دادیم. نوعاً مردم راضی بودند و مشکلی نداشتیم.

این حرفی که الان شما اشاره می‌کنید، آن موقع بعضی‌ها مخالف بودند که ما از خارج پول بگیریم. مثلاً آقای مهندس سبحانی آن موقع مقاله‌ای نوشت و برزیل را مثال زد که دارد دچار التهاب می‌شود و ما داریم در آن راه می‌رویم. می‌گفتیم کار ما با آنها خیلی تفاوت دارد و ما در حد برنامه عمل می‌کنیم و آنگونه اتفاق نمی‌افتد.

آقای منتظری اولین بار که ما در همین مجلس چیزی تصویب شد که ما این مقدار می‌توانیم برای سازندگی از خارج پول بگیریم، یک سخنرانی کردند و گفتند که انقلاب ما علیه شاه بخاطر 200 میلیون دلار که در مقابل کاپیتولاسیون گرفت، شروع شد و حالا اینها دارند این همه وام می‌گیرند. این سخنان تحریک‌آمیز بود. البته جواب ایشان را دادیم.

مثلاً می‌خواستیم کار مترو را فعال کنیم که ایشان می‌گفت: نه تکنولوژی آن را داریم و نه احتیاج داریم. چرا دارید این کار را می‌کنید؟ من ناچار شدم یک خطبه در نمازجمعه بخوانم و جواب ایشان را بدهم و منافع مترو و راهکارها را بگویم. از این چیزها بود. ولی عموماً در کار موفق بودیم.

دلیلش هم همین بود که فارغ از گرایش‌های سیاسی از نیروهای کاری در دولت استفاده می‌کردیم. الان خیلی‌ها مغالطه می‌کنند. بعد از اینکه دوره من تمام شد، آقای خاتمی رأی آورد و آقای ناطق رأی نیاورد. آن‌هایی که الان می‌خواهند بد بگویند، می‌گویند چون آقای ناطق همان سیاست‌های آقای هاشمی را داشت، مردم به او رأی ندادند که کاملاً برعکس است. همین‌ها آن موقع به من می‌گفتند که تو آقای خاتمی را آوردی. هر دو حرف نادرست بود. آنچه که من آوردم، این بود که گفتم باید انتخابات سالم باشد.

س- در آن نمازجمعة معروف؟

ج- در آن خطبه نمازجمعه گفتم که هر دو طرف مواظب باشند. چون همان روز قبل از اینکه خطبه را شروع کنم، در همان اطاقک پایین، از دو طرف آمده بودند و یک عده می‌گفتند که آنها دارند تقلب می‌کنند و عده دیگر می‌گفتند که طرف مقابل دارند تقلب می‌کنند. من گفتم که هرکس تقلب کند، جلویش را می‌گیرم. بعد به وزارت کشور رفتم و همه را جمع کردم و گفتم: اگر یک تقلب ببینیم، فوری عزل می‌کنم و صبر نمی‌کنم که دادگاهی شود. انتخابات را سالم برگزار کردم و مردم رأی دادند.

به هر حال اگر آقای خاتمی همان گونه این را ادامه می‌دادند، خیلی وضع ما بهتر از الان بود. چون زمینة خیلی خوبی پیدا شده بود که همة مشکلات صنعتی، اقتصادی و عمرانی را حل کنیم. طرح‌های افسانه‌ای بود که می‌توانست انجام شود، ولی متأسفانه نشد.

س- تا الان هم رئیس‌جمهورها روبان‌های طرح‌هایی را که شما کلنگ زدید، می‌برند.

ج- این کار را همه می‌کردند. ولی با آن وسعتی که کار می‌کردیم و سهمی که می‌دادیم، کار نمی‌کنند. مثلاً من 40 درصد بودجة کشور را برای کارهای عمرانی می‌دادم. هیچ‌وقت دیگر این اتفاق نیفتاده است.

س- دولت سازندگی با توجه به پایین بودن تولید نفت پس از جنگ برای رونق صادرات غیرنفتی و کمتر شدن وابستگی کشور به درآمدهای نفتی چه اقداماتی انجام داد؟

ج- گفتم که بعد از جنگ چیزی برای صادرات، نداشتیم. در کشاورزی چیزهایی داشتند که آنها هم صادر می‌کردند. یکی از ادلّه‌ای که مسئله مناطق آزاد را توسعه دادیم، همین بود که هم نیازهای وارداتی ما را تهیه کنند و هم بتوانند خوب صادر کنند. محصولات کشاورزی مثل میوه‌های سردرختی، هندوانه و امثال اینها بود و گاهی محصولات دامی را صادر می‌کردیم. صادرات مهم خیلی نداشتیم. کارهای دستی و امثال اینها بود. لیست آن را می‌بینید که چه چیزهایی بود. منابع ارزی خودمان را از همان طریق که گفتم، برای هزینه تأمین می‌کردیم. غیر از پول نفت، از همان فاینانس‌های خارجی برای کارهای عمرانی استفاده می‌کردیم. تجارت را آزاد کرده بودیم و مردم جنس می‌آوردند و در دو سال اول تورم ما زیر ده درصد آمده بود. تنها موقعی که زیر ده درصد آمده، همان دو سال بود که برگشت. بخاطر اینکه این کالاها فراهم شد. جامعه هم تا این حد آمادگی داشت. بنزین را لیتری 5 تومان می‌فروختیم، ولی آزاد نبود و به صورت کوپنی بود، ما بنزین را 30 تومان کردیم، یعنی شش برابر و آزاد کردیم. مردم هم اصلاً ناراحت نبودند. مگر الان چقدر گران کردیم که این هم مسئله درست شد؟ به تدریج گاز و گازوئیل را گران کردیم و خوب بود. سیاست تعدیل چند پیکان داشت که هر پیکانش شاخص خاصی داشت. یکی ارزی، یکی قیمت‌ها و یکی هم کالاهای اساسی بود. همة کارها دولتی شده بود که گفتم از دولت بگیریم و به بخش خصوصی بدهیم. این‌ها از پیکان‌های سیاست تعدیل بودند. ضمناً ما کتاب دوره سازندگی را نوشتیم. چون شما گفتید نوشته نشده، نمی‌دانم کتاب را دیدید یا نه؟

س- کتابش را خواندم.

ج- سه جلد است.

س- سیمای سازندگی است.

ج- هم انگلیسی و هم فارسی‌اش هست و همراه عکس و تفصیلات است.

س- در کتابخانه دانشگاه موجود است. اقتصاد بازار آزاد از شاخص‌های اصلی برنامه دولت جنابعالی بود، اما در عمل این مسئله در دو دولت جنابعالی محقق نگردید. دلایل عدم تحقق این سیاست چه بود؟

ج- بازار آزاد به آن شکل نبود. من در خطبه‌های نمازجمعه هم گفتم، عقیده‌ام این بود و هنوز هم همینطور است که از لحاظ دینی، اقتصاد اسلامی مختلط است. سه جور داریم، آزاد، دولتی و ایکونومیکس. ایکونومیکس را قبول دارم؛ یعنی یک چیزهایی هست که باید دست دولت باشد و یک چیزهای عمده و کالاهای مصرفی باید در دست مردم باشد. ما می‌خواستیم اینگونه عمل کنیم و آن موقع شروع به واگذاری اینها هم کردیم. خیلی از کارهایی که کردیم، هنوز قانون اساسی و اصل 44 اصلاح نشده بود و با تفسیر خودمان، شورای نگهبان را قانع کردیم. مثلاً بانک‌ها و یک مقدار بانک‌های خارجی، هواپیمایی، کشتیرانی و راه‌آهن را کم‌کم وارد کردیم و بعضی طرح‌ها را هم به بخش خصوصی واگذار کردیم. البته چپی‌ها یک مقدار هیاهو می‌کردند و دروغ می‌گفتند که در اینها فساد بود. حتی یک مورد فساد را نتوانستند ثابت کنند. آقای حبیبی اداره می‌کرد که خیلی دقیق بود. آئین نامه محکمی نوشته بودیم و ایشان بر اساس آن آیین‌نامه عمل می‌کرد. منتها از بس هو کردند، با آن سرعتی که می‌خواستیم، پیش نرفت. مثلاً برای سهم کارگران که زمان شاه می‌دادند و متوقف شده بود، 30 درصد سهام را به کارگرها می‌دادیم. کتاب «آمار سخن می‌گوید» را دیدید؟ کتاب کوچکی است که آقای میرزاده و آقای حسینی، وزیر اقتصاد دولت سابق نوشتند، آمار خوبی است و در آنجا همه‌چیز به صورت خلاصه وجود دارد.

س- شما مبسوط فرمودید و ما استفاده بردیم. به طور مشخص می‌خواهم بپرسم از نظر جنابعالی در سیاست خارجی و اقتصاد، بزرگ‌ترین موفقیت و ناکامی شما که نتوانستید به آن هدف برسید، چیست؟

ج- در سیاست خارجی از زمان امام هم فکر می‌کردم که با آمریکا می‌توانیم بی‌مشکل زندگی کنیم. اخیراً هم آن نامه‌ای که به امام نوشتم، یک قسمتش را دفتر امام منتشر کردند و اصلی‌هایش را منتشر نکردند، بخاطر اینکه هیاهو شد و اینها دیدند که دارند حمله می‌کنند. در آنجا پنج شش موضوع را نوشتم. مسئله شورای نگهبان را نوشتم. عربستان را نوشتم که در همة دنیای اسلام دارد سرمایه‌گذاری می‌کند و فضای دینی جهان اسلام دست آنهاست و باید با اینها کار کنیم. قانون اساسی را نوشتم که بعضی‌هایش را امام در زمان حیات عمل کردند؛ یعنی مجمع بر آن اساس عمل شد. عربستان بر همان اساس حل شد. نوعاً هم قبول کردند. در مورد آمریکا همان مقدار بود که امام گفتند اگر آمریکا آدم شود، ما که تا قیامت نمی‌خواهیم قطع رابطه کنیم. اول باید آدم شود که نشد. یکی از مشکلات ما این بود آمریکا همیشه علیه ما خصومت می‌کرد. پول‌های ما را نگه داشتند. از این گونه مشکلات در داخل هم داشتیم. البته آن موقع بیشتر نیروهای چپ مخالفت می‌کردند. مجمع روحانیون، روزنامه سلام، مجله بیان و اینها بودند و در مجلس هم اکثریت بودند و عمل می‌کردند.

در داخل کارهایی را که می‌خواستم بکنم، کردم، جز سه، چهار طرح مهم که شروع کردیم و همه ناقص مانده است. یکی طرح کانال سراسری آب در شمال کشور است که می‌خواستم از آستارا تا گنبد یک کانال آب باشد تا همه آب‌های شمال البرز اول در این کانال وارد شود، سالانه هشت تا نه میلیارد مترمکعب آب وارد می‌شود. دو طرف هم خیابان باشد که بلوار بسیار زیبایی در رقوم 50 متری دریا، با چشم‌انداز کوه، جنگل و دریا بود. قطعه‌ای را قبل از چالوس شروع کردیم. سه میلیارد متر آب در آخر اضافه می‌آوریم که می‌توانستیم به این طرف البرز منتقل کنیم. این طرح زیباترین طرح توریستی دنیا می‌شد. هفتصد، هشتصد کیلومتر در جنگل و کنار دریا جاده می‌ساختیم. با آن کانال زمین‌های سه استان شمال را نه سیل می‌برد و نه دچار کم آبی می‌شدند. آبی را که نیاز داشتند، مصرف می‌کردند و بقیه هم در کانال بود. از چالوس در رقوم 50 متر از دریا شروع کردیم و 40 کیلومتر هم کانالش را زدیم که البته فقط خاکی بود. الان هم آب از آن به طرف شرق می‌رود. متأسفانه این کار نشد.

یکی هم آزادراه در ساحل خزر بود که بنا بود از مصالح کف دریا استفاده کنیم. غیراز همان مصالح، چیز دیگری نمی‌خواست. شمال اروپا اینگونه است و آنها همة لب دریا را اتوبان کردند. ما یک تیم فرستادیم و رفتند آنجا را مطالعه کردند و آمدند که آزاد راهی در آنجا بسازیم. الان می‌دانید در شمال هنگام مسافرت چقدر مشکل در خیابان‌ها وجود دارد! این دو طرح هم آنجا را خیلی زیبا می‌کرد وهم مشکلات آنها را حل می‌کرد.

طرح دیگری داشتیم که از همه این‌ها مهم‌تر است و ناقص ماند و نشد. تمدن بزرگ اسلامی را طراحی کردیم که در 25 ساله و تا سال 1400 انجام شود. از سال 75 طراحی کردیم. طرح بسیار عظیمی بود که اگر آن طرح اجرا می‌شد، دیگر در کشور فقیر، نیازمند، کمیته امدادی و اینها نداشتیم. طرح تأمین اجتماعی را طراحی کردیم تا هرکسی که به صورت قانونی در ایران هست، از روزی که متولد می‌شود و تا روزی که در حیات هست، تحت پوشش تأمین اجتماعی باشد و نیازهای ضروری مثل غذا، لباس، مسکن، تحصیل، بهداشت و درمان و شغل باید در تأمین اجتماعی تأمین شود. اگر شغلی نبود، بایستی حقوق بیکاری بگیرد. بودجه‌اش را هم تعیین کردیم و 60 صفحه جزوه‌اش را به مجلس فرستادیم. آقای خاتمی آمدند، گفتند می‌خواهیم آن را تکمیل کنیم و از مجلس پس گرفتند و دیگر نتوانستند برگردانند. چون آقا گفتند که منابع شما سالم نیست و مشکل می‌آورد و همین‌طور مانده است.

اگر این طرح اجرا شده بود، دیگر غصه کسی را نداشتیم. در زندگی و در رقابت سالم هرکسی می‌تواند هرکاری را با قانون بکند و هرکس می‌تواند پولدار شود و هرکس هم نشود، به خودش مربوط است و قانون را مراعات می‌کند. امّا مردم مشکل نداشته باشند و همه مسکن و تحصیل و غیره را داشته باشند. مثل کشورهای اسکاندیناوی که اصلاً مشکل فقر به این صورت نیست و همه از گهواره تا گور تحت پوشش تأمین اجتماعی هستند. این چیزهایی بود که اجرا نشد و یک مقدار تأسف من از اینهاست. اگر آن طرح بزرگ اسلامی انجام می‌شد، الان کار نکرده‌ای نبود.

س- با تشکر از اینکه وقتتان را به من دادید، در پایان از راهنمایی‌هایتان خیلی ممنونم و خیلی استفاده کردیم و اگر در پایان نکته‌ای به نظر شما می‌رسد که باعث هرچه غنی‌تر شدن این پژوهش می‌شود را بیان کنید.

ج- آنچه به بحث و تز شما مربوط می‌شود، عقیده‌ام این است که ما از اوّل دچار ویروس افراط و تفریط شدیم و همه اینها را نمی‌شود گفت که با سوء نیت بود، بلکه بعضی‌ها با حُسن نیت بود و بچه‌ها با عقیده، افراط‌کاری می‌کردند. تا مدتی این افراط کاری را بچه‌های چپ و به اصطلاح خط امامی‌ها به عهده داشتند و بعداً هم این طرفی‌ها که در آن میدان‌هاتحقیر شده بودند، گرفتند. تا زمانی که ویروس افراطی‌گری را در پیکر جامعه داشته باشیم، به جایی نمی‌رسیم. این مشکلی است که واقعاً وجود دارد. منتها شما می‌توانید این را در همین پایان‌نامه مستدل کنید. مواردی را بگویید و مثالهایی را بزنید. خیلی از دست افراط‌گراها ضربه خوردیم. الان همه جا دارند همینطور می‌شوند. مصر به این روز افتاده که بخاطر همین افراطی‌هاست. سوریه هم این گونه است. تونس دارد برمی‌گردد. یمن خُرد شده و عراق به این روز افتاده است. افغانستان نمی‌تواند سربلند کند و پاکستان هم گرفتار شده است. در همه این کشورها تندروها هستند و نمی‌گذارند. در ایران تا حدودی مهار می‌شوند، ولی قاطعیت کم است.

دکتر رجبی، استاد مشاور: بنده به مقتضای تحصیلات که علوم سیاسی خواندم و علاقه خیلی زیادی که دارم و شاید ژنتیک باشد، به هر حال راجع به شخصیت‌های از زمان امیرکبیر، قائم‌مقام، فروغی تا زمان جمهوری اسلامی، مطالعه کردم. شاید انگشت‌شمار بودند کسانی که در تاریخ سیاسی تأثیر داشتند که به طور حتم یک نفرشان جنابعالی بودید. این را به حساب همشهری بودن نگذارید. نمونه‌ای از توجه به جنابعالی را قبل از انتخابات دیدم. وقتی زمزمه شد که حضرت‌عالی کاندیدای انتخابات ریاست جمهوری می‌شوید، شاید باور نکنید کسی را ندیدم که ناراحت باشد و همه شور و هیجان داشتند. رد صلاحیت شما هم شوک‌آور بود و بعد از آن افسردگی را دوباره در کل جامعه دیدم. پس از آن با حمایتی که شما کردید و با اسمی که فقط اسم بود که از آقای روحانی حمایت کردید، اثری دیدم که واقعاً شگفت‌انگیز بود. بدون تعارف می‌گویم و خود آقای روحانی هم چندبار عنوان کردند و واقعاً اثرگذاری شخصیت سیاسی شما و آن خاطراتی که در این مدت که با ایشان کار می‌کردم و بابت پایان‌نامه مشاوره می‌دادم، چون راجع به کارهای شما کم خوانده بودم و بیشتر سیاست خارجی را خوانده بودم و متوجه شدم که‌ای کاش پیشنهاد آقای حسین مرعشی را که دوره شما سه دوره می‌شد، قبول می‌شد و آن برنامه ادامه پیدا می‌کرد. من فکر می‌کنم اگر روند سازندگی ادامه داشت، ما الان خیلی جلوتر از ترکیه بودیم.

ج- من خودم نخواستم و فکر کردم این انحراف غلطی است. ما در ایران آدم کم نداشتیم و من هم می‌توانستم کمک کنم؛ یعنی درست نبود که ما قانون اساسی را دور می‌زدیم. البته راه قانونی داشت. ولی شروعش به استبداد می‌کشید. البته استبداد در کشوری که رهبری هستند، دیگر در دولت معنایی ندارد و هیچ اتفاقی نمی‌افتد و اتفاقی که باید بیفتد، جایی دیگر می‌افتد. به هر حال من نمی‌خواستم پایه‌ای این‌گونه بگذارم، لذا به مجمع تشخیص مصلحت آمدم و اینجا می‌توانستم همان کار را بکنم، منتهی چیزهای عجیب و غریبی پیش آمد.

س- خیلی متشکر و ممنون.