مصاحبه آیت الله هاشمی رفسنجانی با دانشجوی دکترای دانشگاه مفید

ج) خیلی خوش آمدید.

س) خیلی ممنون

ج) شما در دانشگاه چه خوانده‌اید؟

س) علوم سیاسی با گرایش مسائل ایران

ج) این مصاحبه برای انتشار که نیست، برای پایان‌نامه شماست.

س) برنامه این است که اگر خدا کمک کند و کار شایسته‌ای شود، بتوانیم به عنوان اولین کار دانشگاهی و علمی که درباره روان‌شناسی سیاسی در ایران شکل می‌گیرد، به صورت کتاب منتشر کنیم.

ج) با چه کسانی مصاحبه می‌کنید؟

س) مهم‌ترین برنامه مصاحبه ما حضرت‌عالی هستید.

ج) فقط با من؟

س) بله، چون موضوع تز من روان‌شناسی سیاسی زندگی حضرت‌عالی می‌باشد.

ج) درباره این رشته توضیح دهید.

س) محتوای درسی این رشته تلفیقی از علم سیاست و روان‌شناسی است که فصل مشترک آنها هم شخصیت و هم رفتار می‌باشد. چون عامل تعدیل در روان‌شناسی رفتار فرد و در سیاست هم رفتار شخصیت‌های سیاسی است. شخصیت در هر دو علم به عنوان مفهوم مرکزی مدّ نظر است. یعنی تمام مفهوم ختم به شخصیت می‌شود. طبق این مسئله در بررسی روند تحولات سیاسی و اجتماعی ایران، متوجه شدیم که سیاست در ایران با شخصیت‌ها پیوند خورده است. به همین دلیل لزوم کار روی روان‌شناسی به عنوان تحلیل می‌تواند کمک‌های زیادی به ما کند تا زوایایی که در تحلیل جامعه شناختی و تحلیل اندیشه‌های پنهان می‌ماند، در تحلیل روان‌شناختی مطرح شود. متأسفانه باید عرض کنم که در ایران دانش آموخته روان‌شناختی سیاسی برای هیچ یک از مقاطع تحصیلی نداریم. تنها درسی که در مقطع کارشناسی ارائه می‌شود، دو واحد اختیاری با عنوان «روان‌شناسی سیاسی» است، در حالی که در دانشگاه‌های معتبر دنیا، کرسی‌های دکترای معتبر و پژوهشگاه‌هایی وجود دارند که مسائل را تحلیل روان‌شناختی می‌کنند.

این علم در دنیا بعد از جنگ جهانی دوم بیشتر مورد توجه غرب قرار گرفت، چون تحلیل‌های دیگر درباره انگیزه‌های شخصیت‌های سیاسی جواب نمی‌داد. مثلاً هیتلر برای آن همه خون ریزی و کشتار چه انگیزه‌ای داشت؟ روان‌شناسی به کمک علم سیاست پاسخ‌هایی دارد که به نوعی منطقی‌تر و جالب توجه است.

ج) با این توضیحات قاعدتاً این مصاحبه و پایان‌نامه شما در آینده نزدیک تبدیل به یک اثر مکتوب و منتشر شده خواهد شد. فکر می‌کنید در چه زمانی این اتفاق می‌افتد؟

س) این پایان‌نامه چهار فصل دارد که دو فصل آن کامل نوشته شد که بیشتر چارچوب تئوریک است. فصل اول درباره دوران جوانی حضرت‌عالی تا سال 1357 است.

ج) از روی آثار من نوشتید؟

س) هم آثار حضرت‌عالی و هم آثاری که در مورد حضرت‌عالی نوشته شد. تقریباً تمام آثار را دیدم. فکر می‌کنم کتاب یا مقاله‌ای نباشد که ندیده باشم. الان یک سال است که دارم روی این موضوع کار می‌کنم. این را هم عرض کنم که انتخاب این موضوع برای پایان نامه، جهت اخذ مدرک نبوده است. چون خودم را از خانواده فکری شما می‌دانم. علاقه من به حضرت‌عالی هم مربوط به این مقطع نیست. در سال 84 مسئول کمیته دانشجویی ستاد حضرت‌عالی برای انتخابات ریاست جمهوری در کرمانشاه بودم.

ج) سه چهار سال پیش آقای صادق‌کار که در این مسائل صاحب‌نظر است و قلم مخصوصی برای خودش دارد، کتابی با عنوان «روان‌شناسی سه شخصیت» نوشته است. آن کتاب را دیدید؟

س) بله، اتفاقاً به زحمت و از کتابخانه آستان قدس به دست آوردم و کپی کردم. ناشر آن خود آقای صادق کار است و الان در بازار نایاب است. تلاش کردم خود آقای صادق کار را ببینم که میسر نشد. کار خوبی است، اما به لحاظ علمی زیاد قابل اتکا نیست. چون نسبت به دانش روان شناختی، خبرگی خاصی ندارند. ولی در نوع خود یک کار ارزشمند است.

ج) قضاوت شما با نگاه علمی است؟

س) بله، به عنوان یک منبع و مأخذ استفاده‌های زیادی از آن کتاب کردم.

ج) ایشان اخیراً به من مراجعه کردند و گفتند که با توجه به شرایط فعلی که با شرایط زمان نگارش آن کتاب متفاوت است، می‌خواهند کتاب جدیدی بنویسند و از من قول مصاحبه گرفتند. مثل اینکه گروهی تشکیل داده و می‌خواهد با تطبیق شرایط کار کند.

به هر حال با شما صحبت می‌کنم. طبعاً در پاسخ به بعضی از سؤالات باید محتاطانه حرف بزنم. اگر آنچه را که هستم و می‌دانم، با صراحت به شما بگویم، با ملاحظات من سازگار نیست. چون گلایه‌های زیادی از اوضاع فعلی دارم و واقعاً نگرانم. اگر بخواهم نگرانی‌های خودم را منعکس کنم، باید در انتخاب کلمات و جملات دقت کنم. واقعاً در حد یک مصاحبه نیست. باید کلمات را با دقت انتخاب و تنظیم کنم. مخصوصاً که می‌خواهید منتشر کنید. یک وقت مصاحبه انجام می‌شود و بعدها در تاریخ می‌آید.

س) اگر اجازه بفرمایید گزارشی از روند کار و فصل بندی ارائه کنم.

ج) بفرمایید.

س) ابتدا به ساکن یک تئوری را مطرح کردم که تمام گستره زندگی را دربرمی‌گیرد. مثل تئوری‌های مرحله‌ای نیست. کسی مثل فروید که پدر علم روان‌شناختی است، تا مرحله جوانی را مدنظر دارد. اما این تئوری گستره زندگی است که تعبیر من «ز گهواره تا گور» است. یعنی تمام مسائل یک شخص از بدو تولد تا سالمندی و پایان زندگی را مدنظر قرار می‌دهد. فقط جنبه‌های زیستی و فیولوژی مدنظر نیست. عامل محیط و اجتماع را در شکل‌گیری و رشد شخصیت مدنظر قرار می‌دهد. یعنی می‌تواند خیلی به محقق کمک کند. این تئوری هشت مرحله‌ای است.

با توجه به فرهنگ و داده‌هایی که باید باشد، تا جوانی را به پنج مرحله تقسیم کرده‌اند. این پنج مرحله به کار ما نمی‌آمد، یعنی نمی‌توانستیم بهره‌ای از آن بگیریم و تحلیلی از آن استخراج کنیم. بیشتر مسائل زیستی و جنسی را مطرح می‌کند که جهت دهنده رفتار است. کار ما سه مرحله پایانی چرخه زندگی را دربرمی گیرد. مرحله جوانی که بین 20 تا 40 سالگی می‌باشد، مرحله میانسالی که بین 40 تا 60 سالگی می‌باشد و مرحله سالمندی که از 60 سالگی به بعد می‌باشد. به هر جهت ما در تقسیم‌بندی، مرحله جوانی حضرت‌عالی را از سال 1337 گرفتیم که تا سال 57 ادامه دارد. از 57 تا 76 مرحله میانسالی و از 76 به بعد مرحله سالمندی می‌باشد. در مرحله جوانی یک فصل با عنوان مبارزه برای زندگی است. چون روز تاسوعای سال 1337 در همدان سخنرانی می‌کنید و دستگیر و دو روز بازداشت و آزاد می‌شوید. همان سال ازدواج می‌کنید. تقارنی بین زندگی و مبارزه است. یعنی مبارزه همیشه در پیش روی زندگی حضرت‌عالی وجود داشت. حتی ساواک هم در سال 1337 تأسیس می‌شود و این نویدبخش این است که زندگی شما پرتلاطم خواهد بود.

با پنج زیرعنوان این را مطرح کردیم و به دنبال این بودیم که حضرت‌عالی در این مرحله یک شخصیت صمیمی و مسئولیت‌پذیر هستید و تعهد دارید. نسبت به دیگران احساس اخلاقی دارید. ایثار، گذشت و فداکاری هم در کارتان هست. این شامل هر دو جنبه زندگی شخصی و مبارزاتی و سیاسی شما می‌شود.

در عنوان فرعی، مدخلی به نام «برادر بزرگتر» مطرح کردیم که شما همواره به گروه‌های مختلف مبارزاتی - فارغ از جهت‌گیری‌های ایدئولوژی آنها- کمک مالی و برای به رسمیت شناخته شدن آنها حمایت کردید. به نیروهای هم رزم خود در جهت حل مشکل مالی و رفع نگرانی‌ها کمک کردید و گویا دغدغه زندگی و معاش آنها را هم داشتید. این نشان می‌دهد که شما در جنبه زندگی اجتماعی و مبارزاتی، تعهد، مسئولیت‌پذیری و احساس اخلاقی را نسبت به دیگران داشتید و در این راه هزینه هم پرداخت کردید. در حمایت از مجاهدین (منافقین) به زندان رفتید و هزینه‌های مالی هم پرداخت کردید که به خاطر همان احساسات اخلاقی بود.

در زندگی شخصی هم صمیمیت شما و سرکار خانم مرعشی و همراهی ایشان با شما در مبارزات و همفکری‌ها خیلی معلوم است. صمیمیت خانوادگی شما هم در عین زندان، اضطراب، استرس و تنگناهای معاش مداوم بود و خانواده همیشه با شما همراه بودند و حتی در پیشتازی شما خیلی نقش داشتند و سیاست‌های مبارزاتی شما را تعدیل نکردند. در این مرحله خصلت‌ها و ویژگی‌های شخصیتی شما محفوظ است.

مبحث مربوط به زندان تحت عنوان «کام حبس» مطرح شد. یعنی آن کام‌گیری شما از قرآن در ایام حبس برای من آموزنده بود و تا به حال ندیدم که در جایی مطرح شود. شما شکنجه شده بودید. شلاق گوشت را بریده و استخوان پای شما شکسته بود، اما خدا را شکر می‌کردید که با خواندن آیات جهاد سوره توبه به حالت معنوی رسیدید. شما در آن مقاطع چهار سال و سه ماه و پانزده روز در زندان بودید که 25 جزء قرآن را حفظ کردید. دغدغه شما برای تحقیق در جهت نگارش کلید فهم قرآن بسیار ارزشمند است.

در روان‌شناسی این حالت به عنوان آرمان و با درد درونی مطرح است که به معنا رسیدید. آن معنا هر نوع درد و رنج را برای شما آسان می‌کرد و به تسکین می‌رسیدید.

مسئله فلسطین را مطرح کردم. دغدغه شما راجع به انسانیت در زمانی که مسئله فلسطین در ایران یک مسئله متروک بود، قابل تحسین است. حضرت‌عالی بهتر مستحضرید که در آن زمان حتی در حوزه علمیه هم راجع به این مسئله عکس‌العمل نشان نمی‌دادند.

ج) چیز زیادی نمی‌دانستیم.

س) به هر حال سیاست رژیم پهلوی هم این بود که مسئله فلسطین اصلاً مطرح نشود، اما حضرت‌عالی در حین مبارزات داخلی، در تمام سخنرانی‌ها مسئله فلسطین را مطرح می‌کردید و با جدّیت کمک مالی به فلسطینی‌ها را دنبال می‌کردید. این نگاه نشان می‌دهد که حضرت‌عالی فارغ از جغرافیا، عقیده و مذهب نسبت به مسائل بشریت دغدغه و احساس اخلاقی داشتید. یعنی تمام خصلت‌های مربوط به این را داشتید و در زندگی شما بود.

فصل دوم یعنی از سال 1357 تا 1376 به عنوان «آیت‌الله مؤسس» است. با این رویکرد که شخصیت در این دوران باید تولیدگر باشد. یعنی به عنوان رویه سازگارانه رشد شخصیتش تولیدگر می‌شود و یا این شخصیت رشد ناسازگار دارد و در حالت رکود قرار می‌گیرد. در این رویکرد یک جنبه شخصی وجود دارد که فرزندان شما نمونه آن تولیدمثل و تولیدنسل هستند و یک جنبه اجتماعی و سیاسی دارد. حضرت‌عالی نسبت به کار و تولید خیلی حساس هستید و دغدغه دارید. دولت خود را دولت کار مطرح می‌کنید. کابینه شما اقتصادی است. آمار ساخت‌وسازها در سدها، پل‌ها، راه‌ها و کارخانه‌های گوناگون مشخص است.

در زمانی که همه چیز دولتی بود، حضرت‌عالی این مسئله را مطرح کردید. مثل امیرکبیر که ایشان دارالفنون را تأسیس کردند، حضرت‌عالی دانشگاه آزاد را تأسیس کردید. این رویکرد هم در همان تولید نسل و کادرسازی قابل توجه است.

مسئله آخر را «دولتمرد تولیدگر» مطرح کردم. البته طرح «دولتمرد تولیدگر» اولین بار است و در هیچ جایی مطرح نشده که یک شخصیت، تولیدگر باشد. شما از قبل از انقلاب سابقه حضور و فعالیت در مؤسسات و جمعیت‌های تولیدگر دارید. شرکت کارآفرین، دژساز، جمعیت اصلاح حوزه، مکتب تشیع، روحانیت مبارز و حزب جمهوری اسلامی نشان می‌دهد که حضرت‌عالی همیشه یک شخصیت تولیدگر، سازمان ده و سازنده بودید.

فصل آخر را با عنوان «حکیم یا حاکم» مطرح کردم. به این معنا که در مرحله سالمندی، خردمندی و حکمت شخص برجسته می‌شود. در مرحله خردمندی و حکمت، شخص به گونه‌ای است که از زاویه بالا و با رویکرد حاکمیت به مسئله یا مسائل نگاه نمی‌کند.

در این مرحله بحث نقد را مطرح کردم. حضرت‌عالی با گستره فعالیت‌هایی که داشتید، همواره و از قبل تا بعد از انقلاب مورد انتقاد جناح‌ها و گروه‌های سیاسی مختلف بودید. اما برخورد شما با نقد، برخورد سلبی نبوده است. شاید در بسیاری از مقاطع نقدهای غیرمنصفانه، حضرت‌عالی را آزرده کرده باشد، اما اصلاً موردی نبوده که حضرت‌عالی کسی را دستگیر یا نسبت به کسی شکایت کنید.

مسئله بعدی «هاشمی سوم» است. البته این مسئله را آقایان قوچانی و عطریانفر در سال 83 در مصاحبه با حضرت‌عالی با این عنوان مطرح می‌کنند که «اگر می‌خواهید در انتخابات ریاست جمهوری سال 84 شرکت کنید، در دیدگاه‌ها و اولویت‌های کاری خود تغییر ایجاد کرده‌اید؟»

بحث من این است که بعد از سال 84 دیدگاه‌های شما در بعضی از مسائل تغییر پیدا می‌کند. تمام این سالها که حضرت‌عالی در مناصب مختلف تشریف داشتید، هیچ وقت از حاکمیت به عنوان رسانه‌ای انتقاد نکردید و این مسئله خیلی کم است. البته مسائلی را به شکل ظریف در نماز جمعه‌ها مطرح کردید. اما بعد از 84 انتقادات شما رسانه‌ای می‌شود. یعنی در حالی که از محافل خصوصی بیرون می‌آید و در رسانه‌ها مطرح می‌شود.

این مرحله که به نوعی «بازنگری در دیدگاه» است، در رفتار و کردار شما به شکل برجسته وجود دارد. یعنی با سنجش تمام این خصلت‌ها نتیجه این شده که حضرت‌عالی به عنوان شخصیتی که اعتدال در همه مراحل زندگی و رشد شخصیتی شما مؤثر بوده، به عنوان یک شخصیت اعتدال‌گرا مطرح شوید. این گزارشی از روند کار بود که خدمت حضرت‌عالی ارائه شد.

ج) متشکرم. توضیحات خوبی از اسکلت کارتان دادید. البته خودم این‌گونه که شما تنظیم کردید، درباره کارم فکر نکرده بودم. واقعاً هیچ وقت این‌گونه ارزیابی نداشتم. به‌طورکلی شمایی در نظرم هست. روی نکات مهمی دست گذاشتید. اینکه آیا این‌گونه که شما استنباط کردید، هستم یا نیستم، بحث دیگری است. به هر حال نظر خودتان است و شما هم باید نظر خود را- و نه نظر مرا- بنویسید.

به هر حال باید جواب سؤالاتی را که مورد نیاز بحث علمی شماست، بدهم. شاید در بعضی از مسائل با احتیاط جواب بدهم. پس شما سؤالات را شروع کنید.

س) سؤالات از مسائل شخصی شروع می‌شود و به مسائل سیاسی می‌رسد. شما فرزند چندم خانواده و چندمین اولاد ذکور هستید؟

ج) بسم الله الرحمن الرحیم. ما از یک خانواده پرفرزندی بودیم و هستیم. گمان می‌کنم 12 فرزند از پدر و مادر من متولد شدند که دو نفر - یک پسر و یک دختر- قبل از بزرگسالی فوت کردند. از کسانی که ماندند، من پنجمین فرزند هستم. در میان فرزندان ذکور هم دومین پسر هستم. قبل از من سه دختر و یک پسر بودند.

س) در رابطه با خواستگاری و ازدواج حضرت‌عالی، چگونه با سرکار خانم عفت مرعشی آشنا شدید و به خواستگاری ایشان رفتید؟ آیا از قبل می‌شناختید؟ آیا بین شما و ایشان کشش درونی و علاقه‌ای وجود داشت یا نه ازدواج سنتی بود و پدر و مادر به خواستگاری رفتند؟

ج) ازدواج ما تقریباً سنتی بود. من آن موقع طلبه بودم و در قم درس می‌خواندم. ولی به زادگاه خودم در رفسنجان و نوق هم می‌رفتم. موارد متعددی برای ازدواج از اقوام مختلف، ازعلمای قم و شخصیت‌های مطرح در استان کرمان و بعضی از دوستان مطرح می‌شد. خانواده مرعشی را می‌شناختیم. از سلسله بزرگی هستند که در کرمان، مازندران، اهواز و خارج از ایران ریشه دارند. با تیره‌ای که در کرمان بودند، نسبت قوم و خویشی نزدیکی داریم. با پدر همسرم، آقای سیدمحمدصادق مرعشی آشنایی داشتیم. ایشان یک روحانی باسواد و بسیار محتاطی بودند و از روحانیت به عنوان شغل و تحصیل درآمد استفاده نمی‌کردند. درآمد و معاش ایشان کشاورزی بود. در رفسنجان دفتر ثبت اسناد ازدواج داشتند. در دفتر خود یک بیرونی داشتند که افراد، علما و وعاظ و قوم و خویشان به آنجا می‌رفتند و پاتوقی برای همه بود. من هم که به رفسنجان می‌رفتم، سری به دفتر ایشان می‌زدم. چون اولاً قوم و خویش بودیم و ثانیاً جای خوبی بود.

با این خانواده خیلی آشنا بودیم و از همه چیز همدیگر آشنایی داشتیم. البته با همسرم آشنا نبودم. آن موقع رسم نبود که دختر و پسر قبل از ازدواج مثل الان ارتباط داشته باشند. بیشتر با پدر و بعضی از برادرهایش ارتباط داشتم. خانواده‌ها به خوبی همدیگر را می‌شناختند. ولی مطالعه جدّی روی فرزندان، مخصوصاً روی فرزندان اناث به ویژه از طرف خودم اصلاً نبود. وقتی مطرح شد، مادرم به منزلشان رفتند و دیدند و برای من توصیف کردند. آشنایی ما در این حد بود. آشنایی اصلی ما به خاطر فامیلی و آشنایی فرعی ما با توصیفات مادرم بود. من هم به سنی رسیده بودم که می‌خواستم ازدواج کنم و نمی‌توانستم مجرّد بمانم.

س) در طول زندگی، عشقی بین شما و همسرتان به وجود آمد؟ یعنی آیا شما عاشق همسرتان هستید؟

ج) نمی‌توان تعبیر داشت، ولی به هم اعتماد داریم که این هم به خاطر قوم و خویشی سابق و هم به خاطر سابقه زندگی مشترک و بچه‌هایی است که داریم. بالاخره انتخاب خوبی برای من بود. البته ایشان الان دارد خاطرات خود را می‌نویسد. ویژگی خاطرات ایشان صراحت در بیان است. مثل من سیاسی نمی‌نویسد. مسائل و حرف‌های خانوادگی را می‌نویسد.

س) شما هم عاشق ایشان هستید؟ چون ایشان در عمل ثابت کردند که عاشق شما هستند. در سالهای زندان صبوری و تحمل کردند و با علاقه به ملاقات شما در زندان می‌آمدند و در سال 58 هم جان خود را در دفاع از شما به خطر انداختند.

ج) در نگاه من عشق معنای بسیار وسیع و روشنی دارد.

س) علاقه شدید درونی

ج) معمولی است. بالاخره به هم علاقمندیم. حالت فوق‌العاده‌ای ندارد.

س) با توجه به هوش و نبوغی که حضرت‌عالی دارید و همه تحلیلگران بر این مسئله صحّه می‌گذارند و در رفتار و سلوک سیاسی شما در عرصه‌های اقتصادی، دینی، حوزوی و سیاسی مشخص است، اگر زمان به عقب برگردد و بگذارند که حضرت‌عالی دوباره انتخاب کنید، کدام یک از این حوزه‌ها را انتخاب می‌کنید؟ باز حوزه سیاست را انتخاب می‌کنید؟ چرا؟

ج) اگر همان‌گونه که در گذشته بود و شرایط به همان شکل باشد، فکر می‌کنم، دوباره وارد مبارزه می‌شوم. البته بگویم که ورود من به عالم سیاست، به معنای خاص نبود. هم دانش و هم مذهب مورد توجه من بود. الان هم مجموعه شرایط را نگاه می‌کنم که از لحاظ مذهبی وظایف خاصی رابه آدم دیکته می‌کند. اگر واقعاً به همان وضع سابق برگردیم که تاریخ مجموعه‌ای از مسائل را در آن زمان داشت، فکر می‌کنم وظیفه من باز هم همان‌هاست که اقدام کنم و وارد فضای اصلاح جامعه شوم. اما اینکه در عمل چگونه رفتار می‌کنم و چه تصمیماتی می‌گیرم، تفاوت‌هایی خواهد داشت.

س) در جواب سؤال قبلی به یک نکته پاسخ نفرمودید که چقدر همسرتان در پیشتازی شما در مبارزات نقش داشتند؟

ج) نقش تشویق‌کننده به آن معنا نداشتند. گاهی اتفاق می‌افتد که زن و شوهر در حرف همفکر و همراه و در عمل شریک می‌شوند که ایشان این‌گونه نبود. ولی از جهات دیگر نقش داشت. ایشان یک خانم کاملاً امینی در خانه بودند و هستند. واقعاً امانت را حفظ می‌کند. بچه‌ها را خیلی دوست دارد. من در غیاب خود از این بابت اصلاً احساس نگرانی نمی‌کردم. ایشان جای مرا در اداره زندگی، تربیت فرزندان و مناسبات اجتماعی که باید می‌داشتم، مدبّرانه پر می‌کرد. در مبارزات هم گاهی به صورت مستقل و مستقیم شرکت می‌کرد. با خانواده‌های زندانیان و مبارزان ارتباط داشت. البته نقش ایشان در مقاطع مبارزه متفاوت بود. شرایط در قم و تهران مختلف بود. ایشان با کسانی که در مبارزه با من ارتباط داشتند و به منزل ما می‌آمدند، کم و بیش آشنا بود و بعضاً با خانواده‌ها هم ارتباط برقرار می‌کرد و رفت و آمد داشت. این ارتباط خیلی مفید بود. در جلساتی هم که با هم داشتند، به همدیگر روحیه می‌دادند. برای رفع حاجات همدیگر و تعامل و همکاری با خانواده‌های دیگر زندانیان خیلی خوب کار می‌کرد.

به هر حال ایشان یک شخصیت مورد اعتماد کامل من بود که همچنان همان حالت را دارند. واقعاً از بود و نبود خود در منزل نگرانی ندارم. از این جهت خیلی کمک است. اگر کسی در زندان نگران زن و فرزندان خود باشد، در روحیه‌اش تأثیر منفی دارد. از جهت دخالت در امور مربوط به زندگی کاملاً از ایشان راضی هستم و در همه دوران زندگی مشترک هیچ وقت دغدغه نداشتم.

س) نقش مبارزاتی حضرت‌عالی را تعدیل نمی‌کردند؟

ج) وقتی ازدواج کردم، یک عنصر مبارز بودم. خیلی هم معلوم بود. وقتی به قم آمدیم، ایشان می‌دید و می‌فهمید که بیشتر ارتباطم با نیروهای مبارز است. برایش جالب بود که امام که معمولاً به جایی نمی‌رفتند، پس از ازدواج ما برای تبریک به منزل ما آمدند و ناهار را پیش ما ماندند.

به هر حال می‌دانست که ارتباطات من بیشتر با این قشر است. سعی می‌کرد با میهمانان هم متناسب شخص و شخصیت آنها رفتار شود. این کار ایشان بهترین تشویق من در ادامه مبارزات بود. اگر ایشان به شکل رسمی و مثل من وارد مبارزات می‌شد، مطمئناً گرفتار می‌شد که در آن صورت هم دغدغه‌ام را بیشتر و هم کارم را مشکل‌تر می‌کرد. همین الان هم این‌گونه است. البته الان کمی در سیاست تند شده است و آن موقع‌ها این‌گونه نبود. مجموعاً سعه‌صدر خوبی نسبت به اقشار جامعه و انواع عقاید و تفکرات دارد.

س) چه آرزوهایی برای کشور دارید که فکر می‌کنید به این زودی‌ها قابل تحقق هستند و در آینده تحقق آنها را می‌بینید؟ مثلاً طرح ارتباط آبی خلیج فارس و دریای خزر، طرح احداث کانال سراسری آستارا به گنبد، طرح درختکاری کویر، طرح بیمه تأمین اجتماعی یا لایحه فقرزدایی، طرح زیتون‌کاری، طرح ایران 1400 یا تمدن بزرگ ایران اسلامی. استفاده از آبهای مرزی که از کشور خارج می‌شوند، بهره‌گیری از مخازن گاز و نفت مشترک، استفاده مطلوب از جغرافیای کشور که می‌تواند بهترین مسیر عبور خطوط نفت و گاز و فیبر نوری و خطوط پرواز و مسیر ترانزیت بین شرق و غرب و جنوب و شمال منطقه جهان باشد و بهره‌گیری از منابع طبیعی و کانی‌های بی‌شمار که ایران را کلکسیون معادن جهان کرد.

ج) من همه این طرح‌ها را قابل تحقق می‌دانم، ولی به مدیریت کشور بستگی دارد که چه کسانی باشند و سیاست‌ها، سلیقه‌ها و اولویت‌های مسئولان اجرایی چه باشد. زمینه همه این طرح‌ها را فراهم می‌بینم. واقعاً هیچ یک از طرح‌ها برای من خیالی و بلندپروازی نبود. روی همه اینها فکر و همه آنها را بررسی و ارزیابی کرده بودیم. برای مطالعه طرح وصل آب خزر به خلیج فارس 9 جلد کتاب بزرگ تهیه و تدوین شد. مناقصه اعلام کردیم که جهاد سازندگی برنده شد و گرفتند. ولی در اجرا بهانه‌های جدیدی می‌آوردند. ما برای آغاز طرح مطالعاتی 60 میلیون دادیم و در طول اجرا هم شاید 200 تا 300 میلیون تومان گرفتند. البته حقشان بود، چون یک طرح مکتوب نداشتیم که رویش کار کنند. وقتی وارد کار شدند، دیدند زمینه مطالعه این طرح زیاد است. زمین‌شناسی آن خیلی مهم بود. مطالعه موانع، راهکارهای عبور از موانع، دیدن تونل‌ها و کانال‌های بزرگ برایشان سنگین بود. آن 9 جلد کتاب خواندنی است.

به هر حال این طرح برای اجرا دو سه گره دارد که همه آنها قابل حل هستند و اگر این گره‌های حل شوند، این طرح اجرا می‌شود.

س) یعنی با ظرفیت‌های فعلی نظام این طرح قابل اجراست؟

ج) بله، ما با ظرفیت‌های آن زمان بررسی کرده بودیم که الان ظرفیت علمی و اجرایی کشور بیشتر شده است. مثلاً ماشین‌های حفاری الان خیلی بهتر از تجهیزات حفاری آن زمان هستند. ابزار کاری ساختمان‌ها هم الان قوی‌تر و اطلاعات هم بیشتر است.

من فکر می‌کنم ایران استعداد اجرای کارهای بسیار بزرگی را دارد که بعضی‌ها را آن زمان مطرح کردم که می‌خواستم عملیاتی کنم. البته خیلی چیزها در ذهن ما مانده که اخیراً بیشتر به فکر اجرای آنها افتادیم. چون امکانات دانشگاه آزاد را برای اجرای آن طرح‌ها مؤثر می‌دانم. امکانات دولتی در اختیار من نیست و حتی ایجاد مزاحمت می‌کنند. اما دانشگاه آزاد مجموعه بزرگی است که می‌تواند برای خدمات مؤثر جامعه مفید باشد. ازتباطات علمی و آموزشی و منابع کافی برای اجرای کارهای بزرگ را هم دارد. فعلاً سراغ امکانات این مجموعه برای اجرای آن طرح‌ها رفتم تا فرصت مناسبی با وجود یک دولت قابل قبول پیش بیاید که بیشتر بتوانیم استفاده کنیم.

س) می‌توانیم خواهش کنیم چند مورد از این طرح‌هایی را که در ذهن حضرت‌عالی هستند، مطرح فرمایید؟

ج) مثلاً می‌توانیم از طریق شیرین کردن ارزان آب دریاها، کمبود آب را در کشور جبران کنیم که الان هزینه آن خیلی گران است. البته قبلاً بود، اما الان راهکارهای خوبی پیدا شده که روز به روز بیشتر می‌شود.

یا استفاده از انرژی‌های نو که طرح اجرای همه آنها در دولت من پایه‌گذاری شده است، اما سیستم‌ها و پیشرفت‌های جدیدی پیش آمده که با امیدواری زیاد می‌توانیم از باد و خورشید و احتمالاً از پتانسیل دریاها و سواحل کشور، برق تولید کنیم که هیچ یک از عوارض زیست محیطی را ندارد. این کار در دنیا شروع شده و در ایران خیلی ضعیف است.

این یکی از آرزوهای بسیار مهم من است که از نفت در حرارت، روشنایی و برودت و غیره مستغنی شویم. همه این کارها و موضوعات را با همکاری بعضی از دانشمندان در دانشگاه آزاد شروع کردیم. حتی یک مرکز تحقیقات در دانشگاه آزاد تأسیس کردیم که زیرنظر مستقیم آقای دکتر جاسبی است. ایشان آقای دکتر مجید عباسپور را مسئول این کار کردند. یک گروه محقق را جمع کردند و دارند روی موضوعات مهم مثل استفاده از لیزر کار می‌کنند.

در دنیا یک طرح افسانه‌ای است که در آستانه اجراست و از همه این طرح‌ها مهمتر است. یعنی به جای شکافت هسته‌ای، سراغ جوش هسته‌ای بروند. البته این موضوع پیش از انقلاب مطرح بود، ولی هیچ وقت پیشرفت نداشت. خودم در دولت دنبال آن رفتم و بعد از دولت هم در مجمع تشخیص مصلحت، بندی را برای این موضوع در سیاست‌های کلی گنجاندیم.

دانشگاه آزاد هم مشغول است. الان پنج کشور مهم سرمایه‌گذاری و خیلی پیشرفت کردند. از مرحله آزمایش و پایلوت گذشتند و دارند یک واحد بزرگ می‌سازند. اگر این کار موفق شود، فکر می‌کنم مسئله انرژی دنیا برای همیشه حل می‌شود. چون مواد آن بی‌پایان است. آب‌های دریا مواد تولید این انرژی است. هیچ ضرری از جانب انفجار و خطر اشاعه اشعه ندارد. بی‌پایانی آن مثل خورشید است که الان دارد همه منظومه شمسی را با تولید نور و حرارت اداره می‌کند.

در ایران می‌توانیم این طرح را با خورشید در اختیار اجرا کنیم که انرژی آن تحت کنترل است. می‌توان در هر گوشه دنیا یک خورشید کوچک ساخت. چون سیستم آن دقیقاً مثل خورشید است. الان خورشید با جوش هسته‌ای این نور و حرارت را به دنیا می‌دهد. نمی‌دانم چقدر با این تکنولوژی آشنا هستید؟

س) همان سالی که حضرت‌عالی مطرح کردید و در دانشگاه آزاد مطرح شد، این را دیدیم.

ج) پس باید تاریخ طرح این موضوع را دربیاورید. در خیلی از سخنرانی‌ها این موضوع را مطرح کردم. چیزهای خیلی بزرگی داشتیم که باید لیست آنها را ببینید. خوشبختانه سراغ این‌گونه طرح‌ها رفتید. الان برای بعضی‌ها تأسف می‌خورم.

یکی مسئله کانال سراسری آب از آستارا تا ترکمن صحراست. این یک طرح واقعاً مهم است. بسیار پرسود و کم هزینه است. در رقوم 50 متری ارتفاع از دریا اجرا می‌شود و می‌توان با همان رقوم یک کانال بزرگ ساخت که بین جنگل و دریا در دو سوی آن یک اتوبان سراسری ساخته می‌شود. قاعدتاً در مدخل هر رودخانه باید تأسیساتی درست شود. چون باید رودخانه‌ها را نگه داریم. در تقاطع هر شهر هم می‌توان مجتمع‌هایی برای جذب توریسم و گردشگری درست کرد. یعنی 600 تا 700 کیلومتر در جنگل و ساحل دریا و در آب و هوای بسیار خوب که بهترین نقطه آب و هوایی کشور است، اتوبان ساخته می‌شود.

مهم‌ترین اثر آن، این است که بعد از ساخت آن کانال، هیچ نقطه‌ای از آن سه استان نگران کمبود آب نخواهد بود. هر مقدار نیاز دارند، می‌گیرند و آب‌های اضافی رودخانه‌های آن مناطق را داخل کانال می‌ریزند تا در دیگر نقاط استفاده شود.

اثر دیگر این است که با سیستم موجود آبیاری، 3 میلیون مترمکعب آب اضافه خواهیم داشت. البته اگر سیستم آبیاری را قطره‌ای کنیم، این رقم بیشتر می‌شود. این آبها را می‌توانیم به کویر منتقل کنیم. این جزو آن طرح انتقال آب به کویر بود. چون ما نیاز به آب شیرین برای کانال وصل دریای خزر و خلیج فارس داریم. حتی هزینه آن هم از این کار تأمین می‌شود.

س) منظور شما چیست؟

ج) ببینید در آن طرح نیاز به آب شیرین داریم. اگر بتوانیم یک کانال سراسری با آب شیرین در نقاط کویری داشته باشیم، همه آن مناطق را آباد می‌کند. چون آب شور مشکلاتی دارد و می‌توان با آب شیرین اطراف کانال را سرسبز کرد. حتی می‌توان یک کمربند سبز برای آن کانال درست کرد که هم امنیتی است و جلوی خیلی از نفوذها را می‌گیرد و هم اشتغال عظیمی را در نقطه نقطه مسیر درست می‌کند. ماهیگیری، قایق رانی و کارهای دیگر رونق می‌گیرد.

مطمئناً اگر آب شیرین در آن کانال باشد، ارزش کار خیلی بالا می‌رود. یا لااقل می‌توانیم با آب دریا مخلوط کنیم. اگر سالانه یک میلیون مترمکعب آب داشته باشیم، آن کانال تنظیم می‌شود.

طرح دیگری درباره زاگرس بود که هنوز زاگرس را درست مطالعه نکردیم و شرح ندادیم. زاگرس از کردستان تا نزدیکی شیراز گسترده است که سرشار از سه ثروت مهم است. در زیر آن طلای سیاه، روی آن طلای آبی (یعنی آب) و بالای آن طلای سبز است که جنگل‌ها هستند. در هیچ جا منطقه‌ای به این عظمت نیست. می‌توانستیم در این منطقه، تمدن بزرگ زاگرس را درست کنیم که الان رها شده است.

البته طرح بیمه تأمین اجتماعی مهمترین کار ما بود. از لحاظ انسانی هم مهم بود. چون سیاست اقتصادی ما تعدیل بود و می‌خواستیم با رقابت، کشور را اداره کنیم. در رقابت کامل عده‌ای هستند که ضعیف می‌شوند و شکست می‌خورند و بخشی سرمایه و امکان رقابت ندارند. باید آن عده هم زندگی انسانی داشته باشند. تأمین اجتماعی را به‌گونه‌ای طراحی کرده بودیم که هیچ کس از لحظه تولد تا مرگ در مسائل حیاتی و ضروری کمبود نداشته باشد. تغذیه، مسکن، تحصیل، بهداشت و درمان و اشتغال را شامل بود. حتی برای عدم اشتغال هم بیمه بیکاری را درنظر گرفته بودیم.

اگر چنین طرحی را در جامعه اجرا می‌کردیم، هزینه‌اش را خودش تأمین می‌کرد. ابتدا سرمایه‌ای می‌گذاشتیم، ولی خودش جواب می‌داد. یک لایحه 60 صفحه‌ای به مجلس دادیم که پس از دولت ما آقای خاتمی برای تأمین بودجه و قوی‌تر کردن پس گرفت و دیگر به مجلس نفرستاد. ما منابع تأمین بودجه آن طرح را مشخص کرده بودیم که می‌توانستیم. آقای خاتمی احتیاط می‌کرد که در تأمین بودجه‌اش مانده بود.

س) اگر حضرت‌عالی دو دوره دیگر در مدیریت اجرایی حضور داشتید، این طرح‌ها عملیاتی می‌شدند؟

ج) اول بگویم که من در سال 84 به این دلایل خود را نامزد نکرده بودم، دلایل دیگری داشت. ولی اگر موفق می‌شدم، این یکی از اهدافم بود و مطمئن هم بودم که عملیاتی می‌شوند. چون همه زیربناها تا حدودی آماده شده بودند. مطمئن بودم در دوره‌ای که می‌مانم، همه آرزوها را محقق می‌کنم. ولی گویا تقدیر در ایران این‌گونه است.

س) به جایی رسیدیم که فکر می‌کنم الان این سؤال مناسب باشد. با روند فعلی کشور، چه میزان به آینده کشور و تحقق چشم‌انداز امیدوارید؟

ج) اگر وضع سیاسی- اجتماعی جامعه را درست کنیم که خیلی آسان است، یعنی اگر رهبری تصمیم بگیرند و به پایش بایستند و از چند نفر کمک بگیرند، به نظر من بقیه مسائل در همین شرایط قابل حل و در دسترس است. هیچ دغدغه‌ای نخواهد بود. می‌توان رقابت خارجی ایجاد کرد. الان که در دنیا پول کم نیست. پول فراوان در بانک‌ها مانده و منتظرند کسی برود و با بهره کم ببرد و درست هزینه کند. سرمایه‌گذار هم هست. همین ایرانیان خارج از کشور با دانش و تکنیک‌های بالایی که دارند، می‌توانند کار کنند. آدم‌های ممتازی در دنیا داریم. اخیراً یکی از دانشمندان ایرانی را مسئول مدیریت کشف سیارات دیگر کردند. اسمش کریم نادری است که قبلاً مسئول شناسایی مریخ بود. در آمریکا که این همه مغز دارند، انتخاب یک ایرانی خیلی معنا دارد. دیروز شنیدم که ایشان با انرژی خورشیدی می‌رود و کاوش می‌کند.

این‌گونه دانشمندان ایرانی زیاد هستند که عاشق ایرانند. آن موقع به سراغ هر کدام آنها رفتیم، گفتند: «ما آماده‌ایم که بیاییم، فقط شما شرایط را فراهم کنید. ما می‌آییم.»

به هر حال هیچ کمبودی نیست، جز شرایط فعلی سیاسی و اجتماعی داخلی کشور و شرایط خارجی که مانند یک گره در مسیر، گردنه بزرگی خلق کرده که هم سرمایه‌ها و هم فرصت‌ها دارند از دست ما می‌روند و امکانات ما هم دارد هرز می‌رود.

بله، من فکر می‌کردم که می‌توانیم آن آرزوها را محقق کنیم. الان هم شرایط و امکانات و تکنولوژی به گونه‌ای است که بیشتر امیدوارم.

س) یعنی با همین روند می‌توانیم آرزوها را محقق ببینیم؟

ج) نه، گفتم که باید پایه روند را درست کنیم. اگر دولت مورد اعتماد مردم را سرکار بیاوریم، می‌شود. مردم در شرایط مناسب افراد ذی‌صلاح را انتخاب می‌کنند. در آن صورت، دولت شایسته، مجلس شایسته و شوراهای شایسته انتخاب می‌شوند که باید واقعاً آزاد باشد. در آن حالت آنها خودشان ایران را صد برابر بهتر از من می‌فهمند و بهتر رشد می‌دهند. باید از این مغزها استفاده کنیم که ثروت اصلی کشورند. بقیه امکانات ابزار این مغزها هستند.

س) به دوران تصدی حضرت‌عالی در مجلس، ریاست جمهوری، مجلس خبرگان و حتی مجمع تشخیص برگردیم. آیا از تمام دستاوردهای خودتان راضی هستید؟

ج) از آنچه که به دست آوردیم، راضی هستم. اما ما را قانع نمی‌کند. چون آن گونه که می‌خواستیم، نشده است. در هیچ دوره‌ای این‌گونه نبود. در مجلس که بودیم، شورای نگهبان با افکار خاص سلیقه‌های سیاسی که داشتند، گاهی باعث کندی کار بودند. خیلی از طرح‌ها سالها می‌ماند. به علاوه هنگام تصویب در مجلس می‌دانستیم، این طرح‌ها گیر می‌کنند که خیلی دست به عصا راه می‌رفتیم. می‌توانستیم طرح‌های بهتری را تصویب کنیم. شاید بتوانید آثار آن طرح‌ها را در سخنرانی‌ها و مصاحبه‌های من و مشروح مذاکرات مجلس پیدا کنید که چه آرزوهایی داشتیم. البته قوانین مادر در همان دوره تصویب شدند. در سالهای اول انقلاب، شرایط به صورت طبیعی فرق می‌کرد. اکثر نیروهای مجلس از رادیکال‌هایی بودند که از دل انقلاب بیرون آمده بودند. نمی‌توانستیم نظرات آنها را ندیده بگیریم. مراعات می‌کردیم. به هر حال از هر دو طرف، یعنی هم شورای نگهبان و هم نیروهای رادیکال ایجاد مانع می‌کردند. آن حالت اعتدالی که در ذهنم بود، در عمل مشکل داشت.

من پیش از انقلاب یک سلسله سخنرانی در مدرسه حاج عبدالحسین در بازار فرش‌فروش‌ها دارم که مربوط به یک ماه رمضان است. در آن سخنرانی‌ها، افکار آن زمانم را گفتم. همان افکار را بعداً در عدالت اجتماعی- با تفاوت‌هایی- در خطبه‌های نماز جمعه مطرح کردم. واقعاً فرق اساسی ندارند. پایه‌اش افکاری بود که از اسلام و قرآن و از اوضاع جامعه و دنیا گرفته بودم و بعدها هم تجربه عملیاتی پیدا کردم.

در دوره ریاست جمهوری هم محدودیت‌ها فراوان بود. ما وارث 8 سال جنگ و 2 سال شورش‌ها و خرابی‌های بعد از انقلاب و عقب‌ماندگی‌های عجیب دوران شاه و وابستگی‌های خیلی شدید تاریخی بودیم. خیلی از آرزوها در زمان‌بندی مناسب تحقق پیدا نکرد. حتی طرح‌های بزرگی که می‌ریختیم و عملی بودند و بودجه هم برایشان می‌نوشتیم، گاهی در زمان مقرر انجام نمی‌شد. حتی بعضی از طرح‌ها در دولت‌های بعدی به بهره‌برداری رسیدند. مثلاً گتوند و سد کارون چهار که جزو افتخارات سدسازی ماست و خیلی چیزهای دیگر الان توسط آقای احمدی‌نژاد افتتاح می‌شود. مثلاً سد همان موقع ما در ماهواره‌ها خیلی پیش رفته بودیم. با هند کار می‌کردیم. آقای روحانی را فرستاده بودیم که مقدمات این کار را فراهم کرده بود. این طرح هنوز هم لاک‌پشتی جلو می‌رود.

ما آن موقع دو سال را کافی می‌دانستیم که زهره را حفظ کنیم تا ماهواره‌های خودمان جای آن را بگیرند. داشتیم باعجله کار می‌کردیم. با پاکستان، مالزی و گاهی اندونزی قرار می‌گذاشتیم که کارهای بزرگی بکنیم. به هر حال آن موقع کارهایی انجام شد که می‌دانید. کارهایی که نیمه‌کاره ماندند و قابل رؤیت هستند. ولی اگر یک مقدار دست ما را نمی‌بستند، می‌توانستیم بیشتر کار کنیم.

می‌خواستیم و می‌توانستیم هدفمندی یارانه‌ها را بدون مشکل انجام دهیم. درباره نان در شورای اقتصاد هم تصویب شده بود، اما مجلس با طرح سه‌فوریتی جلوی ما را گرفت. بعد از آن ما دیگر جلو نرفتیم و مجلس هم طرح خود را پس گرفت.

آن موقع انجام این کارها خیلی آسان بود. مثلاً وقتی جنگ تمام شد و رئیس جمهور شدم، بنزین لیتری پنج تومان، ولی کمیاب و کوپنی بود. بازار سیاهش خیلی رونق داشت و مردم اذیت می‌شدند. بنزین را یک دفعه با لیتری 30 تومان آزاد کردیم. واقعاً هیچ کس اعتراضی نکرد. چون آن موقع مردم برای تأمین بنزین مشکل داشتند و برای سوخت ماشین‌ها حتی 150 تومان می‌خریدند. با آن کار ما اولاً نسبت به بازار سیاه بنزین ارزانی را در حدّ نیاز خود به دست می‌آوردند. ثانیاً کثافت‌کاری‌های بازار سیاه را نداشت و ثالثاً دولت هم با 6 برابر کردن قیمت خیال خود و جامعه را راحت کرد. الان 6 برابر نکردند، اما دیدید که چه مشکلاتی درست کردند!! گازوئیل و دیگر مواد سوختی هم این‌گونه بود.

آن موقع همه چیز جامعه کوپنی بود. حتی قاشق، چنگال و ملحفه مردم کوپنی بود که عمده آنها وارداتی بودند. خیلی از اقلام مصرفی مردم را آزاد و عمده کوپن‌ها را حذف کردیم. واقعاً داشتیم یارانه‌ها را با برنامه و به تدریج هدفمند می‌کردیم. البته یارانه‌ها به این شکل نبود و هزینه کمی برای ما داشت.

اگر سیاست تعدیل کامل می‌شد، شاید کسانی که ضرر می‌کردند، به ما بد می‌گفتند، ولی مملکت برای همیشه راحت می‌شد. واقعاً در این سالها چقدر سوخت تلف کردیم؟! درآمد اصلی ما از راه صرفه جویی سوخت بود. واقعاً قیمت مهم نبود. گاهی صرفه جویی‌های سوخت منبع عظیمی خلق می‌کرد.

از این نوع کارها زیاد است که می‌توانید مواردش را در مطالعات خود ببینید. تمدن بزرگ یک خیال نبود. ما تمدن بزرگ را در سطح چشم‌انداز مطرح نکرده بودیم. یک برنامه 25 ساله بود که همه لوازم برنامه را آماده و از پایین شروع کرده بودیم. به بخش‌ها، شهرها و استان‌ها گفته بودیم که امکانات و نیازهایشان را بگویند. امکانات مرکزی را هم می‌دانستیم. می‌خواستیم برنامه‌های ما - حتی سالانه- با رویکردی باشد که در پایان 25 سال همه آرزوها محقق شود.

یک جامعه پیشرفته، مرفه و عالم که همه اهداف را داشت. پس در دوره ریاست جمهوری هم به این دلایل که گفتم، نتوانستیم به همه آرزوها و اهداف برسیم.

در زمان مجمع از این جهت مشکل کاری نداریم. یعنی الان سیاست‌های کلی را به همراه برنامه‌هایی که می‌آید، می‌نویسیم و به رهبری پیشنهاد می‌کنیم. رهبری هم عمدتاً مصوبات مجمع را بعضاً با تغییرات جزئی لفظی و گاهی معنایی ابلاغ می‌کنند که این مقدار برای ما قابل قبول است. ولی به اجرا که می‌رسد، تقریباً صفر است. یعنی دولت تعهدی نسبت به اجرای سیاست‌های مصوّب رهبری ندارد، بلکه عمداً برعکس عمل می‌کند تا بگوید که قبول ندارم. سیاست‌های کلی و چشم‌انداز 20 ساله و تفسیر جدید اصل 44 می‌گویند باید اقدامات غیرحکومتی که دولت انجام می‌دهد، سالی 20% کاهش یابد و به بخش غیردولتی برود و در مدت ده سال وابستگی به نفت، از بین برود و برای اهداف اقتصادی رشد 8% سالانه دیده شده است.

پس در دوره مجمع هم در اجرای مصوبات ناموفق هستیم. اما کار ما مشکلی ندارد. در حل اختلاف بین مجلس و شورای نگهبان هم مشکلی نداریم. معمولاً نظر خودمان را می‌گوییم و آنها هم مجبورند بپذیرند. حتی نمی‌توانند روی نظر ما قانون بگذارند. اگر قرار باشد اصلاحی هم صورت بگیرد، باید در مجمع انجام شود. بنابراین در این قسمت مشکلی نداریم. البته اگر دولت و مجلس همکاری می‌کردند، خیلی جلو می‌رفتیم.

س) در مجلس خبرگان هم به عنوان رئیس و نائب رئیس اول حضور داشتید. درباره آن بفرمایید.

ج) اولاً مجلس خبرگان و مجمع تشخیص مصلحت نظام جزو دستاوردهای مهم مدیریتی کشور هستند که اگر قوانین و آیین‌نامه‌های آنها آن‌گونه که تنظیم شده‌اند، با اصلاحاتی اجرا شوند، خیلی خوب است. در یک حکومت دینی و حکومت‌هایی که اصول ثابت دارند، وجود مرکزی برای شکست بن‌بست‌های احتمالی از ضرورت‌هاست. بعضی از حکومت‌ها هستند که اصول ثابت به آن معنا ندارند. هر چیزی را که بخواهند، در روال قانونی خود عوض می‌کنند. مردم هم اعتراض نمی‌کنند. ولی چون حکومت ما دینی و اسلامی است، نمی‌توانیم آن‌گونه عمل کنیم. باید خیلی از مسائل را مراعات کنیم. تدبیر تأسیس مجمع برای این بود که اگر مواردی را براساس فتاوای علما در شرایط فعلی غیرقابل اجرا و یا به شکل موقت می‌بینیم، بتوانیم دور بزنیم. این ابتکار امام بود. البته این یک ابتکار سلیقه‌ای نیست. براساس اصول فقهی ماست که مصالح باید عامل ترجیح باشند. عقیده دینی ما این است که همه مسائل حکومتی تابع مصلحت هستند که شامل حرمت‌ها، مستحبات و واجبات می‌شود، البته ممکن است گاهی مصالح واقعی شناخته شده نباشند و حالت تعبّد پیش بیاید.

در مواردی می‌بینیم که آن مصلحت‌ها موقت هستند و باید عوض شوند. وقتی تابع مصلحت باشید، خیلی از کارها و روند آنها عوض می‌شود. بسیاری از فتاوای علما در گذشته از همین نقطه است. می‌توانید موارد زیادی از ترجیح را در تعارضات احکام مسائل ببینید. یک اصل فقهی است که همیشه به آن عمل شده، منتها با توجه به شرایط زمانی محدوده‌های متفاوتی داشت.

امام این نهاد را تأسیس کردند تا بتوانیم مشکلات حکومت را حل کنیم. یکی از امتیازات اسلام و قرآن خاتمیت است که باید تا قیامت باشد. مسلّم است که همه نسل‌ها با توجه به شرایط زمانی، پیشرفت‌هایی دارند که هم نیازها و هم موانع عوض می‌شوند. اجتهاد برای این است که فرد و جامعه مسلمان، خود را منطبق با زمان کند که مکمل خاتمیت است. زمان و مکان در نتایج اجتهاد نقش دارند.

مجمع تشخیص مصلحت در حکومت دینی می‌تواند یک موتور بسیار مؤثر باشد که جامعه را به شکل موقت یا دائمی از گردنه‌ها عبور دهد.

مجلس خبرگان هم یکی از نهادهای بسیار اساسی در نظام اسلامی ماست. در حکومت‌های دیگر که ولایت فقیه ندارند، انتخاب مدیران جامعه براساس اصول دمکراسی منطبق با کشورهاست که هر کدام مقررات خاصی دارند و باید عمل کنند. در نظام اسلامی ما ولایت فقیه حقوق شرعی دارد. به همین خاطر مجلس خبرگان برای انتخاب و حفظ شرایط رهبری تأسیس شده است. می‌دانید که در قانون اساسی ما، برای رهبری شرایط بسیار ممتازی درنظر گرفته شد. اگر شش شرط قانون اساسی واقعاً در رهبری نظام محفوظ و مداوم باشد، رأس مملکت هیچ وقت آسیب نمی‌بیند. حتی با قدرت احکام حکومتی، دیگر فروع را هم حفاظت می‌کند.

واقعاً مجلس خبرگان مهمترین وظیفه را در نظام اسلامی دارد که انتخاب و نظارت بر عملکرد رهبری است، البته براساس احکام اسلامی.

واقعاً سازمان درستی است. حتی انتخاب نمایندگان مجلس خبرگان هم خیلی عاقلانه درنظر گرفته شد. چون مردم عامی که نمی‌توانند مسائل پیچیده شرایط ولایت را تشخیص بدهند. مردم شخصیت‌های منطقه خود را که می‌شناسند، انتخاب می‌کنند. این افراد متخصص هستند.

واقعاً هیچ اشکالی ندارد که رهبری یک ناظر نیرومند و متخصص مانند مجلس خبرگان داشته باشد. در آن صورت خیال رهبری و مردم راحت می‌شود. یکی از امتیازات مجلس خبرگان ما این است که در زمان تدوین قوانین و حتی آیین‌نامه داخلی آن، رهبری فعلی از پیشتازان بودند.

به نظرم عملکرد من در مجلس خبرگان خوب بود. واقعاً در زمان پس از رحلت امام، با توجه به نیازهای سیاسی، اجتماعی، شرعی مناسب‌تر از آیت‌الله خامنه‌ای نداشتیم. البته شاید من هم به عنوان یک انسان اشتباه بکنم، ولی هنوز نظرم همان است. واقعاً آن روز بهتر از ایشان نداشتیم. هنوز هم که به اینجا رسیدیم، با اینکه خود من ملاحظات زیادی دارم، ایشان را اصلح می‌دانم.

سمت و مسئولیت بسیار سختی است. علمای زیادی در کشور داریم که 50 سال- یا کمتر و بیشتر- فقه و اصول را در حوزه‌ها خوانده‌اند، ولی اداره کشور با لحاظ همه شرایط از کارهای بسیار دشوار است. همه این علما را می‌شناسم. نوعاً هم دوره‌های خود من بودند. با اکثر اینها که الان مرجع تقلید هستند، درس مشترک داشتیم که با بعضی‌ها هم‌سطح بودم و بعضی‌ها هم جلوتر از من بودند. همه را به خوبی می‌شناسم. شناخت من از دور نیست. ذاتاً آدم‌های خوب و متدین و عالم هستند، اما رهبری جامعه شرایط خاصی را می‌طلبد. بنابراین از عملکرد خبرگان راضی هستم.

البته باید به این نکته هم اشاره کنم که در جلسات فشرده پس از رحلت امام، با توجه به قانون اساسی من و شخص آیت‌الله خامنه‌ای طرفدار شورای رهبری بودیم. ولی به ادلّه‌ای که در مصاحبه‌های مختلف گفتم، نظریه شورا رأی نیاورد و انتخاب فرد مصوب شد. در انتخاب فرد هم آیت‌الله گلپایگانی و آیت‌الله خامنه‌ای مطرح شدند که آیت‌الله گلپایگانی 13 رأی اعضای جامعه مدرسین را آورد و آیت‌الله خامنه‌ای با اکثریت قاطع انتخاب شدند.

پس اگر منظور شما ساختار باشد، فکر می‌کنم موفق شدیم ساختار خوبی تنظیم کنیم. در عملکرد هم باید شرایط زمانی را در همه این دوره‌ها لحاظ کنیم و نظر بدهیم.

س) در رابطه با نام‌گذاری فرزند شما، آقا یاسر، مسائلی در کشور مطرح می‌شود. با جدّیت و حمایتی که شما در مسئله فلسطین داشتید، آیا ارتباطی بین نام ایشان با یاسر عرفات است؟ نمی‌خواهم بگویم که شما خودآگاه این نام را انتخاب کردید، اما آیاد در ناخودآگاه ضمیر شما تأثیر داشت؟

ج) بله، این معمول است. همین الان هم اگر بررسی کنید، هر جا سیاستمدار موفقی در دنیا باشد، خیلی‌ها اسم فرزندان خود را هم‌نام آن شخص می‌گیرند. مختص سیاستمداران هم نیست. چهره‌های برجسته این‌گونه هستند. آن موقع آقای یاسر عرفات تابلو و نماد مبارزه با صهیونیست‌ها بود که انصافاً خوب مبارزه می‌کرد. واقعاً قهرمان بود. حتی الان که شرایط به‌گونه‌ای دیگر شد، برای ما که از عمق مسائل آگاهی داریم، ثابت شده که ایشان بهتر از دیگران فکر و عمل می‌کرد.

به هر حال آقای یاسر عرفات آن روزها یک چهره دوست‌داشتنی بود. در خطرناک‌ترین شرایط همراه امام موسی صدر در لبنان به اردوگاه ایشان رفتیم و نیمه‌شب در طبقه چهارم یک ساختمان با ایشان ملاقات و گفتگو کردم. آن روزها دیدن عرفات جزو افتخارات حساب می‌شد. یک شخصیت ممتاز و رهبری بود که مخفی زندگی می‌کرد. واقعاً برای جامعه فلسطینی الهام‌بخش بود. خدا رحمتشان کند.

س) اگر زمان به عقب برگردد و تاریخ دوباره تکرار شود، آیا امکان دارد در بعضی از جهت‌گیری‌ها، رفتارهای سیاسی و ارتباطاتتان با بعضی از اشخاص تجدیدنظر کنید؟ به عنوان مثال می‌خواهم مسئله آیت‌الله منتظری را عرض کنم. اگر زمان به عقب برگردد و همین اتفاق افتاده باشد و ایشان از قائم مقامی عزل شده باشند، شما به عیادت ایشان می‌روید؟ چون استاد، دوست، هم‌رزم و هم‌بند شما در دوران حوزه و مبارزه بودند.

ج) در این شرایطی که گفتید، حتماً جهت‌گیری‌هایم در بسیاری از موارد تغییر می‌کند. ولی درباره آیت‌الله منتظری، فکر می‌کنم شخص من خوب رفتار کردم. آن موقع که ایشان مثل ما یکی از مسئولین نظام بودند، من و احمدآقا در طرح قائم مقامی ایشان برای رهبری پیشتاز بودیم. آن موقع مرجعیت شرط رهبری بود که اولین بار من در خطبه‌های نماز جمعه ایشان را «آیت‌الله العظمی» خطاب کردم. امام هم در اصل انتخاب ایشان حرفی نداشتند، در مواردی فتاوای احتیاطی مراجعات خود را به ایشان محوّل کرده بودند که مقدمه این کار بود.

س) منظور من عزل ایشان نیست. منظور این است که پس از عزل به عیادت ایشان بروید.

ج) تا عزل ایشان بیشترین تلاش‌ها را کردم. گریه کردم. مثلاً شبی که برای همین موضوع خدمت امام بودیم و من با ناراحتی به منزل آمدم، همسرم فهمید. ایشان هم تا صبح نخوابید. من از مجموعه اتفاقاتی که قدم‌به‌قدم به سوی عزل آیت‌الله منتظری می‌رفت، ناراحت بودم و در هر مرحله هم برای جلوگیری از آن تلاش می‌کردم. چون آن روز فکر می‌کردم غیر از ایشان کسی را نداریم. البته انتقاداتی هم به ایشان داشتیم، ولی در مقابل مزیت‌هایی که داشتند، می‌توانستیم از انتقادات صرف‌نظر کنیم.

ایشان نسبت به اتفاقات خیلی زود عکس‌العمل نشان می‌داد که واقعاً یک رهبر نباید این‌گونه باشد. امام ایشان را مقدم بر ما می‌دانستند. خیلی بیشتر از ما احترام ایشان را داشتند. شاگرد ممتاز امام بودند. حقیقتاً در غیاب امام و در 15 سال تبعید، جای امام را برای رهبری مبارزه در داخل پر کرده بود. ایشان مرجع ما در مبارزه بود و ما هم همیشه شاگرد ایشان بودیم و از اول تا آخر به ایشان ارادت داشتیم. در دین و عقیده ایشان هیچ شبهه‌ای نبود. واقعاً یک انسان مؤمن، محکم و زاهد واقعی بود. از این نوع زاهدهایی که الان می‌بینید، نبودند. خودش زاهد و زندگی‌اش زاهدانه بود. در کنار امتیازات برجسته، اشکالاتی هم داشت.

به هر حال من در همه مراحل برای حفظ ایشان تلاش کردم که جزئیاتش در اسناد و آثار وجود دارد.

برخورد با ایشان هم بد بود. ولی اگر من نبودم، برخوردهای با ایشان خیلی بدتر می‌شد. آن موقع آقای بشارتی را که وزیر کشور بود، به قم فرستادم و گفتم: «موانع منزل و حفاظت ایشان را برطرف کن» قبل از آن آقای خسرو عروج را که فرمانده تیپ حفاظت بود، برای منظم کردن وضع حفاظت ایشان فرستادم.

س) انقلاب اسلامی در 32 سال روی ریل اصلی حرکت کرده یا انحرافاتی هم داشته است؟ اگر مصداقی بفرمایید، ممنون می‌شویم.

ج) الان انحرافات زیادی دارد. از یک سال پیش از آمدن آقای احمدی‌نژاد انحراف‌ها شروع شد. نقشه داشتند که ایشان را بیاورند. اخیراً آقای طائب مصاحبه‌ای کرد که اگر بخوانید، متوجه می‌شوید چه نقشه‌ای داشتند! واقعاً چه افرادی نشستند و این نقشه را کشیدند!

به هر حال نقشه کشیدند و این کار را کردند. حقیقتاً از آن موقع انحراف بزرگی شروع شد. چون این باندی که آمد، از اول عمل، نیت، سلیقه و اعتقادشان با انقلاب ناسازگار بود. شعارهای زیادی درباره عدالت، مساوات، امام زمان، کفرستیزی و استکبارستیزی می‌دهند، ولی در عمل این‌گونه نیستند. الان دروغ در سیستم‌های دولتی عادی شد. هرگونه که می‌خواهند، آمار می‌دهند. می‌گویند و مردم بیچاره هم گوش می‌دهند. درباره صادرات، واردات، بیکاری، تولید و تورم آمارهای غیرواقعی می‌دهند.

امام خیلی صریح این حرف درست را گفتند که «آنچه را که مجلس تصویب کند و شورای نگهبان رد نکند، اطاعت از آن بر همه واجب است.» قانون است و اجرا و عمل به آن بر همه افرادی که در کشور زندگی می‌کنند، واجب است. می‌بینید که الان دولت چقدر خلاف قانون عمل می‌کند؟ دولتی که این همه اظهار تبعیت از ولایت فقیه می‌کند، همه سیاست‌های مصوب رهبری را به دیوار زد.

تأییدات رهبری هم بحث دیگری است. من همیشه به ایشان می‌گویم که «درست است که شما ذاتاً آدم فداکاری هستید، ولی نباید ولایت قربانی یک فرد بشود» الان می‌بینید که افکار عمومی چه وضعی دارد! این‌ها از مصادیق انحراف است. انحرافات عقیدتی هم زیاد شده است. کی رسم بوده که مثل الان - آن هم از ناحیه دولت- اعتقاد مردم به امام زمان (عج) سست شود؟ شنیدید که در دولت رمّالی و جن‌گیری می‌کردند. همه این کارها گناه است. داستان هاروت و ماروت را در قرآن ببینید. تعبیرش این است که «و ما کفر سلیمان ولکن الشیاطین کفروا یعلمون النّاس السّحر» می‌خواستند با سحر و جادو عمل کنند که کفر است.

من فکر می‌کنم انحرافات اساسی ایجاد شده است. چه حقی داریم که در انتخابات با رأی مردم بازی کنیم؟ چرا باید در فیلترهای سلیقه‌ای افرادی را ردّ صلاحیت و افرادی را پیش از رأی مردم انتخاب کنیم؟ همه این کارها انحراف است.

راه علاج ما این است که همین الان کاملاً به مردم اعتماد کنیم. یعنی سه چهار انتخابات را درست برگزار کنیم. اگر یک بار انتخابات مجلس، رئیس جمهوری، شوراها و خبرگان را درست انجام بدهیم، علاقه و اعتماد مردم به نظام برمی‌گردد. چون در عمل می‌بینند که رأیشان حاکم است.

فکر می‌کنم جواب سؤال شما این است که الان انحرافات از متن دین، هم از متن قانون اساسی، هم از متن سیاست‌ها و هم از متن قوانین عرفی وجود دارد.

س) پس دغدغه‌ها و نگرانی‌های شما برای آینده انقلاب خیلی جدّی است؟

ج) اگر این شیوه ادامه پیدا کند، نگرانم. نسل فعلی به خاطر دیده‌ها و شنیده‌هایی که از ارزش‌ها و فداکاری‌های خانواده‌ها و مردم دارند، شاید به خاطر اصل نظام، وفادار باشند، ولی جوانان آینده مشکل خواهند داشت. فکر می‌کنم این روند باید اصلاح شود و فعلاً هم غیر از آیت‌الله خامنه‌ای کسی نمی‌تواند این کار را انجام بدهد. ایشان باید تصمیم بگیرند. اوضاع کاملاً در دست ایشان است که سه چهار انتخابات خوب انجام شود تا خیالشان راحت شود که پدر تاریخ ایران می‌مانند و در زمان حیات هم جامعه را همراه خودشان می‌برند. چون ایرانی‌ها ثابت کرده‌اند که نسبت به بدی‌ها و خوبی‌ها در هر سطحی که باشد، عکس‌العمل‌های مثبت و منفی نشان می‌دهند.

س) خیلی ممنون.

ج) موفق باشید.