مصاحبه آیت الله هاشمی رفسنجانی با خبرگزاری مهر

دکتر مراد عنادی: روزنامه تهران تایمز، قدیمی‌ترین روزنامه انگلیسی زبان کشور است که در سال 58 با تدبیر حضرت آیت‌الله بهشتی، به عنوان تریبون مکتوب انقلاب اسلامی بنیان‌گذاری شد. اولین سردبیرش آقای موسویان بوده و در این سال‌ها فراز و فرودهای زیادی داشته، ولی الحمدلله روزنامه‌ای خوب و شدیداً مورد توجه سفارتخانه‌هاست که به عنوان یک منبع، به آن توجه دارند. از زمانی که بنده در آنجا مستقر شدم، سعی کردم ایران امروز و تحولاتی را که بعد از انقلاب داشتیم، بیشتر معرفی کنیم. الحمدلله درجه حساسیت مخاطبان ما بالاست. به عنوان مثال تستی در مورد ترکیه و داعش زدیم و نوشتیم که اینها یک جورهایی با هم همکاری دارند. بلافاصله سفارت ترکیه نامه زد. یا در صفحه لایی روزنامه مطلبی راجع به «چگوارا» نوشتیم که چگونه کشته شده است. حدس ما این بود که صفحه‌های لایی را کسی نمی‌خواند. اما سفارت کوبا بلافاصله توضیح داد. این نشان می‌دهد که مورد توجه است. اما به لحاظ تجهیزات فیزیکی و منابع انسانی مقداری ریزش داشتیم و فعلاً آن جایگاهی را که قبلاً داشتیم، نداریم و داریم تلاش می‌کنیم تا دوباره برگردانیم.

ج-تیراژتان چقدر است؟

دکتر عنادی: الان حول و حوش 5 هزار نسخه است.

ج-کجاها مطالعه می‌کنند؟

دکتر عنادی: بیشتر برای سفارت‌خانه‌ها، هتل‌های بین‌المللی، خطوط هوایی، دفاتر شرکت‌های خارجی در تهران می‌فرستیم.

آقای شمسایی، رئیس اتاق خبر خبرگزاری مهر: خبرگزاری مهر در سال 82 تأسیس شد. ابتدا روزنامه تهران تایمز بود که این مجموعه هم زیر نظر سازمان تبلیغات اسلامی به آن اضافه شد. در حال حاضر به ادعای وزارت ارشاد جزو 5 خبرگزاری اصلی کشور است. در بخش اخبار داخلی، 12 سرویس داریم که شامل سرویس‌های سیاسی، فرهنگی، اجتماعی، اقتصادی، حوزه، دانشگاه، دانش و فناوری، عکس و دیگر سرویس‌هاست. در بخش خارجی و بین‌الملل، اخبار به 4 زبان زنده دنیا روی خروجی می‌آید و کارشان فقط ترجمه اخبار سایت‌ها و منابع خبری فارسی نیست، بلکه خودش هم به زبان‌های انگلیسی، ترکی، عربی و اردو خبر تولید می‌کند. در همه استان‌های کشور نمایندگی داریم که کار جمع‌آوری اخبار را انجام می‌دهند. دفاتر مستقلی برای رابطین خبری داریم و روزانه بین 700 تا 800 خبر در خروجی خبرگزاری مهر قرار می‌گیرد. چون خبرگزاری دست اول است، یا اخبار، تولیدی و یا از پرتال‌ها و از جاهایی است که ارسال می‌کنند. یعنی از جاهای دیگر بر نمی‌داریم.

ج- ان‌شاءالله موفق باشید. برای استفاده از وقت، مصاحبه را شروع کنید.

س- بسم الله الرحمن الرحیم. حضرت‌عالی مستحضر هستید که هرساله در آستانه راهپیمایی‌های دهه فجر تحلیل‌هایی می‌شود که مردم تحت فشار هستند، گرفتاری دارند، از نظام فاصله گرفتند و امسال مثلاً کمتر می‌آیند. ولی حضور مردم در این 36 سال مستمر و هر سال پرشورتر بوده است و نسل‌های جدید هم می‌آیند. سؤال ما به طور مشخص این است که رمز این استمرار و حضور چیست؟ و پیامش برای طرف‌های فرامرزی ما در بحث مذاکره چه می‌تواند باشد؟

ج- بسم الله الرحمن الرحیم، به گواهی اخبار خبرنگاران داخلی و خارجی، حضور مردم در راهپیمایی 22 بهمن پرشور و معنادار است و امسال خود من هم لحظاتی که در مسیر خیابان آزادی همراه مردم شدم، دیدم که جمعیت خیلی انبوه و دیدنی است. مسؤولین صداوسیما گفتند: که یک برابر و نیم سال قبل است. خودم این‌گونه احساس می‌کنم که اکثریت قاطع مردم ذاتاً از اینکه در ایران انقلاب اسلامی شده، راضی هستند. چون مردم مسلمان هستند و دلشان با اسلام است، به خصوص شیعیان که جایی نداشتند و الان مرکزی پیدا شده است. مردم به اصل انقلاب دلبند هستند. نگرانی‌هایی پیش می‌آید که مبادا به خاطر شرایط و وجود بعضی از مشکلات و بعضی مواضع و مشکلات سیاسی و اقتصادی، مردم دلزده شوند و دیگر در راهپیمایی‌ها نیایند. البته می‌دانم کسانی دلزده هستند و نمی‌آیند. ما که نمی‌گوییم همه مردم آمدند. به نظر می‌رسد این نشان می‌دهد که مردم به اصل انقلاب با وجود بعضی اشکالاتش، علاقه‌مند هستند و دلشان می‌خواهد که اشکالات برطرف شود و انقلاب بماند. تشخیص هم دادند که یکپارچگی ملی را به رخ خارجی‌ها کشیدن، یک اعتبار بزرگ است. در دنیایی که به دموکراسی خیلی پای‌بند هستند، جمعیت، رأی و حضور مردم مهم و یک اصل است. وقتی می‌بینند مردم ایران در هر شرایطی و در سرما، گرما، باران و آفتاب این‌گونه می‌آیند و هر سال هم تکرار می‌شود، طبعاً اثر مثبت دارد. یعنی احساس پایبندی مردم، آن‌ها را به این نتیجه می‌رساند که نمی‌توان با این انقلاب حالت خصومت‌های تند گرفت.

س- نیکسون رئیس‌جمهور اسبق آمریکا می‌گفت که یکی از هنرهای کشورهای در حال توسعه این است که به راحتی مردم را به خیابان می‌کشانند. ولی در مورد جمهوری اسلامی این قضیه متفاوت است. بحث کشاندن نیست و مردم، خودشان با میل و رغبت می‌آیند. پیامش برای طرف‌های خارجی چیست؟

ج- برای چنین برنامه‌هایی که ملی است، خیلی از مردم خودشان می‌آیند. البته برای چنین حضور انبوهی باید برنامه‌ریزی کرد. در غرب و یا خود آمریکا اگر روزی برای حضور مردم در خیابان‌ها باشد، برنامه‌ریزی نمی‌کنند؟ در ایران هم بخش‌هایی هستند که مردم را به گونه‌ای جمع می‌کنند. به نظرم تردیدی نیست که مردم ایران خودشان می‌آیند و هیچ‌کس نمی‌تواند بگوید که مردم مثلاً با یک انگیزه‌های مادّی می‌آیند.

س- چه تأثیری روی مذاکرات هسته‌ای دارد و پیامش برای کشورهای مقابل ما چیست؟

ج- در مسائل خارجی و نگاه جهانیان روی همه چیز تأثیر دارد. یعنی استحکام نظام را از این حضور می‌فهمند. پایداری نظام را می‌فهمند. روی ایران و جمعیت ایران حساب می‌کنند و می‌گویند که مردم بی‌تفاوت نیستند. حساب جدیدی باز می‌کنند. از لحاظ ارزش اجتماعی، دنیا به این کار ارزش می‌دهد. به نظرم همه پیام‌هایش به خارج مثبت است. به عنوان مثال، می‌توان به مراسم اربعینی که در عراق اتفاق افتاد، اشاره کرد. دو، سه سالی است که این مراسم انجام می‌شود، ولی این دفعه خیلی وسیع و دیدنی بود. نظر دنیا با دیدن این صحنه خیلی فرق کرد.

س- مستحضر هستید که در سال 81 بحث هسته‌ای ایران در دستور کار شورای حکام قرارگرفت و در خرداد همان سال اولین بیانیه و در شهریور هم اولین قطعنامه صادر شد. سال 85 به شورای امنیت رفت و الان بیش از 12 سال در جریان است. اخیراً هم مذاکرات بعد از ژنو ادامه داشته است. مقام معظم رهبری در صحبت‌هایی که داشتند، اشاره کردند که توافق باید یک مرحله‌ای باشد و قابل تفسیر نباشد و این بحثی که می‌گویند توافق نکردن بهتر از توافق بد است، حرف جمهوری اسلامی هم بود و ما هم همین‌نظر را داریم. یعنی فقط آمریکایی‌ها نیستند که این‌گونه می‌گویند. سؤال من به طور مشخص این است که مشخصات و مختصات یک توافق خوب از نظر جناب‌عالی چیست؟

ج- خیلی روشن است. حقوق ما نباید ضایع شود. ما حقوقی داریم که عضو آژانس هسته‌ای در ژنو هستیم و حقوق آنجا هم روشن است و می‌توانند از همه منابع صلح‌آمیز هسته‌ای برخوردار باشند. طبعاً این برخورداری تکنولوژی می‌خواهد. آن‌ها مسؤولیت دارند که به ما کمک کنند و نه اینکه مزاحمت ایجاد کنند. در اساسنامه آنها این نکته هست و ما هم اینها را مطالبه می‌کنیم. ما قطعاً دنبال هسته‌ای نظامی نیستیم. ممکن است شاید گزارش‌هایی که منافقین و دیگران می‌دهند، در حدی باشد که آنها حساس شوند. یا ممکن است به خاطر بعضی از خریدها و بعضی از چیزهایی که می‌تواند دو منظوره باشد، شبهه داشته باشند. اگر ما درصدد هسته‌ای نظامی بودیم، رهبری نمی‌آمدند که فتوا بدهند و یک بیانیه سیاسی می‌دادند. وقتی فتوا می‌دهند، معنایش این است که اعتبار اجتهاد و مقامشان را در جامعه در گروی این فتوا می‌گذارند. آن‌ها باید این را بفهمند. وقتی می‌خواهیم فقط برای کارهای صلح‌آمیز استفاده کنیم، باید براساس معاهده‌های بین‌المللی کمک کنند و این حقمان محفوظ باشد.

البته در کنار این، یک موضوع دیگری هم هست که آژانس می‌گوید: «من هم باید ناظر باشم و مطمئن باشم» باید این را هم تأمین کنیم و وظیفه ماست که تأمین کنیم تا بگذاریم آنها مطلع باشند و ببینند که ما به طرف نظامی نمی‌رویم. اگر این قیدها پیش بیاید، ما باید آمادگی نظارت را داشته باشیم و آنها هم باید حقوق ما را بدهند.

این توافق، خوب است. توافق بد این است که بخواهند بعضی از حقوق ما را نادیده بگیرند یا جلوگیری کنند. اگر این گونه باشد، بد است، منتها نسبی است، اگر بخواهند زیاد تجاوز کنند، سخت‌تر است و اگر جزیی باشد باز هم بد است. ولی به بدی کارهای دیگرشان، یعنی سلب حق مردم ایران نیست.

به نظرم حرف رهبری خیلی روشن است. این توافق خوب و بد را خود آنها می‌گویند. اول رژیم اشغالگر قدس و بعد آمریکایی‌ها گفتند که اگر توافق نشود، از توافق بد بهتر است. ما هم همیشه قبول داشتیم. منتها بد را آنها به صورت دیگری معنا می‌کنند و ما هم به گونه دیگری معنا می‌کنیم. آن‌ها این گونه معنا می‌کنند که ردّپایی پیدا نشود که ما دنبال هسته‌ای نظام هستیم و ما این گونه معنا می‌کنیم که از حقوق ما چیزی کم نشود. این تفاوت وجود دارد، ولی قابل تفاهم است.

س- تعداد سانتریفیوژها هم در همین مقوله می‌گنجد.

ج- بله. اگر اینها عاقل باشند، ما بیش از اینها لازم داریم. بالاخره همین نیروگاه هسته‌ای که داریم و همه آنچه که الان در نطنز و فردو داریم، نمی‌توانند سوخت نیروگاه بوشهر را تأمین کنند. البته سوخت آن را روس‌ها تعهد دارند و فعلاً می‌دهند. بنا داریم چند نیروگاه دیگر بسازیم و باید هم بسازیم و این حق و مصلحت ماست که بسازیم. لذا باید به موازات اینها، قدرت غنی سازی ما بالا برود. فکر می‌کنم اگر به تفاهم برسیم و با نظارت کامل هم باشد، دیگر دلیلی برای کارشکنی آنها وجود نداشته باشد. مثلاً می‌گویند ما از خارج به شما سوخت می‌دهیم که این حرف دلیلی ندارد. الان تعداد زیادی از کشورها مثلاً ژاپن هستند که اینها را دارند. آن‌ها هم همین بحث‌ها را با آژانس داشتند تا به اینجا رسیدند. من فکر می‌کنم معنای توافق خوب برای ما همین است که چیزی از حقوقمان کسر نشود.

س- در انتخابات 92 اتفاقاتی در کشور افتاد و دولت آقای روحانی روی کارآمد که هم تحلیلگران داخلی و هم خود مردم اعتقاد دارند که بسیار با صحبت‌های حضرت‌عالی همسو است و بخش عظیمی از افرادی که الان مسئولیت‌های اجرایی دارند، قبلاً در دولت حضرت‌عالی بودند و در دوره‌های مختلف با شما و با سیاست‌های حضرت‌عالی مشغول به کار بودند. ارزیابی شما بعد از این مدت، از این دولت چیست؟ فکر می‌کنید نقاط مثبت و منفی دولت تدبیر و امید چیست؟

ج- دکتر روحانی را قبول دارم. ما با ایشان از مجلس همکاری داشتیم و در جنگ خیلی همکاری داشتیم و بعد هم در مرکز تحقیقات بوده است. زمانی که من ریاست جمهوری بودم، ایشان رئیس شورای عالی امنیت ملی کشور بود. ما با ایشان از لحاظ تفکر خیلی نزدیک هستیم و هیچ شبهه‌ای در صلاحیت ایشان برای من نیست. کابینه‌اش را هم با توجه به شرایط فعلی کشور، نسبتاً خوب انتخاب کرد، بالاخره مجلس هم در کابینه حق دارد و باید رأی بدهد و مسئولیت دارد.

با توجه به شرایط، کابینه قابل قبولی است. همکاران دیگری را که در مراحل پایین‌تر دارند، خیلی نمی‌شناسم. از استاندارها، فرماندارها و بخشدارها بعضی‌ها شکایت دارند و می‌گویند که همه خوب انتخاب نشده‌اند. البته انصافاً نباید همه نیروها را یکباره بیرون ریخت و این، از کارهایی بود که همیشه با آن مخالف بودیم. بالاخره همه مردم که با هم بد نیستند، تفاوت‌هایی دارند که باید همدیگر را تحمل کنند.

به نظرم آقای روحانی کارشان را خوب شروع کرده است. موضوعات مورد توجه هم خوب انتخاب شده است. مهم‌ترین آنها مسائل خارجی است. ما باید مسائل خارجی‌مان را حل کنیم. رهبری هم مخالفتی با این ندارند، بلکه تشویق هم می‌کنند. بالاخره ما می‌خواهیم با دنیا تعامل کنیم. ایران کشوری با منابع عظیم است که ظرفیت تعامل با همه دنیا را دارد. یعنی الان هم نیروی انسانی ما خیلی زیاد و قوی است و هم در منابع طبیعی، به خصوص نفت و گاز غنی هستیم که اگر در دنیا اول نباشیم، دوم هستیم. جغرافیای ما کم نظیر است. ما در نقطه‌ای هستیم که بهترین راه خطوط هوایی از غرب به شرق و از شمال به جنوب جهان است. خطوط لوله گاز و نفت که الان حرف اول را می‌زند، بهترین راهشان ایران است. فیبر نوری که می‌خواستند از شانگ‌های تا برلین بکشند، نقطه مهمش ایران بود که البته کوتاهی‌هایی شد و در بعضی جاها عوض و چیز دیگری شد. همه اینها قدرت تعامل است. ایران اگر بخواهد با دنیا تعامل داشته باشد، می‌تواند هم به خیلی جاها کمک کند و هم استفاده‌های کلانی ببرد. معنایش این است که باید سیاست خارجی ما سیاست تهاجمی نباشد و سیاست تعاملی باشد که جزو عقاید همیشگی ما بوده است.

شرایط بعد از جنگ را به یاد آورید که خیلی فرسوده شده بودیم. تعامل با دنیا را تجدید کردیم و همین باعث شد که همه درها باز شد و به آسانی توانستیم طرح‌های زیربنایی بسیار عظیم را آن هم با فایناس خارجی‌ها اجرا کنیم، که بعد هم از درآمد خودش می‌پرداخت و در این وسط در کشورمان شغل ایجاد می‌شد و نیروهای ما یاد می‌گرفتند. این کار می‌تواند همیشه و در همه جا ادامه داشته باشد. برعکسش هم می‌شود، یعنی الان می‌توانیم این کار را بکنیم و اگر وضع آن گونه شد، می‌توانیم طرح‌های مهمی را در دنیا فایناس کنیم و به آنجا برویم و طرح‌هایشان را انجام بدهیم. یعنی می‌توانیم همین کارهایی را که دیگران می‌کردند، بکنیم. چون بانک‌های دنیا معمولاً پولش را می‌دهند و فقط اعتبار می‌خواهند که کشور و شرکت‌ها باید معتبر باشند.

به نظرم ما از تعامل عقب هستیم. البته همه وقت و کار دولت برای این نیست. آقای روحانی یک تیم را در وزارت خارجه گذاشتند وظیفه طبیعی‌اش هم است و دارد این کار را انجام می‌دهد.

مسئله مهمتر ایشان در داخل مسئله تورم است که تورم را پایین بیاورند. بالاخره آنچه را که مردم عادی می‌فهمند، تورم را در غذا و لباس و چیزهای مصرفی می‌بینند. ضمناً توضیح داده نشده است که اگر می‌گوییم تورم را پایین آوردیم، یعنی رشدش را پایین آوردیم. اگر قبلاً رشد آن 43 درصد بوده است، این‌ها می‌گویند که الان 14 یا 18 درصد شده است. یعنی باز هم قیمت‌ها 14 درصد رشد دارند. بنابراین کاری کردند، منتها دستشان بسته و روابط خارجی ما بد بوده است. در این شرایط جنس گران وارد کشور می‌شود و خیلی چیزهایی که شما می‌دانید. این‌ها در حدی کارشان را کردند.

از لحاظ فرهنگی ایشان مسائلی را وعده داده بودند که همه به حق بود و بعضی‌ها را توانستند و اجرا کردند و برای اجرای بعضی‌ها هم مانع پیدا می‌شود. باید بپذیریم با توجه به شرایطی که در کشورمان هست، قوه مجریه همه کاره نیست. براساس قانون اساسی بالای سر همه ما رهبری و نظر ایشان حجت است که همه مسؤولین باید آن را درنظر بگیرند. قوه قضائیه میدان وسیعی دارد که باید با آن هم تعامل باشد. خیلی از کارهای دولت مثل بودجه و کارهای دیگر را باید مجلس تأیید کند. آقای روحانی قوه مجریه را با این شرایط در اختیار گرفته است و نباید خیال کنیم که دستش باز است و هر کاری را که بخواهد، می‌تواند انجام دهد.

من به نظرم موفقیت‌های قابل قبولی دارند، ولی آن مقداری که ما آرزو داشتیم، هنوز محقق نشده است.

س- ارتباطی که بین حضرت‌عالی و ایشان از قبل، چه در مرکز تحقیقات و چه جاهای دیگر بود، هنوز هست؟

ج- بله ارتباط است.

س- یعنی هنوز با هم مشورت می‌کنید؟

ج- بله، با ایشان جلسات با فاصله‌ای را می‌گذاریم و مسائل را بررسی می‌کنیم و اگر نظراتی لازم باشد، با هم تفاهم می‌کنیم. ایشان در حدی که وقت کنند، به مجمع می‌آیند. در مجموع رفاقت و مسائل عاطفی سر جای خودش هست. با کابینه ایشان هم همینطور است. با وزرای ایشان هم در حدّ کارهایی که به مجمع مربوط می‌شود، ارتباط داریم.

س- نقاط مثبت را فرمودید، آیا انتقادی هم دارید؟

ج- اگر انتقاد داشته باشم، در جلسات می‌گویم. البته ایشان هنوز در اوائل کارشان است و مشکلاتی که از دولت قبل برای ایشان باقی مانده، انصافاً از مشکلاتی که ما در جنگ تحویل گرفتیم، بدتر است. ما در جنگ خسارات و رکود و اوضاع بد سیاست خارجی را تحویل گرفتیم و الان مشکلات علاوه بر همه اینها فساد هم هست که خیلی دامنگیر شده است و ممکن است بسیاری از نیروهائی که مشغول کارند با دولت همدل نباشند.

س- در آینده نه چندان دور دو انتخابات مهم برای مجلس خبرگان رهبری و مجلس شورای اسلامی داریم. برنامه حضرت‌عالی برای این دو مجلس چیست؟ آیا از حزب و لیست خاصی حمایت می‌کنید؟

ج- شما باید مرا خیلی خوب شناخته باشید، در داخل انقلاب هیچ وقت از یک جریان در مقابل جریانات دیگر حمایت نمی‌کردم، چون همه را از احزاب داخل نظام می‌دانستم و با همه آنها در مسائل مختلف همکاری داشتم. البته نقطه ضعفی که پیش آمد، از انتخابات پنجم مجلس بود که من رئیس‌جمهور بودم. وقتی می‌خواستند نامزدها را تعیین کنند، جامعه روحانیت خیلی پیشتاز بود. جلساتی داشتیم و من می‌گفتم که شما در جامعه روحانیت باید حالت پدری داشته باشید. چون این کار برای بقیه جاها سرمشق می‌شود و این برای اتحاد کشور خیلی مهم است و تجزیه قدرت‌های انقلابی و رودرروی هم قرار گرفتن، بد است. لذا پذیرفتند که 5 نفر از به اصطلاح الان اصلاح طلبان را در لیست خود بیاورید. آن موقع هنوز این اسم‌ها نبود و اصطلاحاتی مثل چپ و راست یا محافظه‌کار و رادیکال و خط امامی و امثال اینها بود. در حضور من پذیرفتند که 5 نفر را بپذیرند. بعد بین گروه‌های خودشان مطرح کردند که آنها قبول نکرده بودند و نپذیرفتند. من هم با آن حالت پدری که می‌خواستم داشته باشم به همه گفتم که با هم همکاری کنید. آن موقع حزبی نبود و اعضایی از هیأت دولت پیغام دادند که اگر این کار در جایی هماهنگی نشود، خودمان لیست می‌دهیم که آن اختلافات پیش آمد و نقطه آغاز یک دوری بود. یعنی کاملاً بر خلاف نظر من بود و خیلی تلاش کردم که نشود و مرحوم دکتر حبیبی هم تلاش کرد. اما آن‌گونه شد. هنوز هم همان روحیه را دارم. یعنی فکر می‌کنم نیروهای داخل انقلاب و آنهایی که نسبت به انقلاب مخلص هستند، نباید با هم سرجنگ و دعوا داشته باشند. اختلاف سلیقه در یک حزب هم هست که راه خودش را دارد و به گونه‌ای حل می‌کنند و باید این‌گونه باشد.

لذا خودم تا به حال از حزبی حمایت نکردم. البته اگر برای انتخاب فرد باشد، مثل انتخابات اخیر، وقتی خودم نتوانستم بیایم، از آقای روحانی حمایت کردم. همان موقع هم گفتم که آقای دکتر ولایتی هم فرد صالحی است، ولی من فعلاً از آقای دکتر روحانی حمایت می‌کنم. خود من هم سال‌هاست که تمایل ندارم وارد انتخابات شوم. قطعاً بنای من این بود که بعد از ریاست جمهوری کاری این‌گونه انجام ندهم. چون کارهای زیادی در مجمع تشخیص مصلحت هست و به آنها و بقیه وقتم را به کارهای علمی و فکری بپردازم. اما نشد. مثلاً در انتخابات هشت سال قبل خبرگان، نمی‌خواستم بیایم، اما رهبری گفتند که واجب است و باید بیایی. من گفتم که خودم واجب نمی‌دانم و مناسب من نیست در چنین انتخاباتی شرکت کنم و لازم هم نیست. اما ایشان اصلاحاتی در کار کردند و مرا قانع کردند که بیایم و آمدم. الان هم تمایل واقعی من این است که به یادداشت‌های فراوانی که دارم و باید تنظیم و کتاب شوند، بپردازم.

س- شاخص شما برای حمایت از افراد چیست؟ معیارهایی که برای حمایت از افراد دارید، چیست؟

ج- گفتم که فعلاً حمایت نمی‌کنم. اگر شخص اصلحی ببینم، حمایت می‌کنم. شاخص‌اش افکار خودم است. آنچه الان خودم عقیده و تجربه دارم، میانه‌روی و اعتدال است که آن را یک اصل اسلامی می‌دانم. همکاری جهانی و تعامل را یک ضرورت برای اداره کشور و پرهیز از تندروی‌ها و سخت‌گیری‌ها و دوری کردن از بد اخلاقی‌ها را لازم می‌دانم. افکار من روشن است و در همه جا می‌توانید ببینید.

آقای رحیمی، دبیر سرویس سیاسی و سیاست خارجی خبرگزاری مهر: در سال 76 در آخرین جلسه و نشست خبری و مطبوعاتی که داشتید، در پاسخ به سؤال یک خبرنگار ـ که فکر می‌کنم آمریکایی بودند ـ فرمودید: هیچ اختلاف نظری با رهبری معظم انقلاب ندارم و حتی حاضرم برگه سفید امضا به ایشان بدهم. الان هم آیا شرایط همین است و بر همان اعتقاد و در واقع عدم اختلاف سلیقه معتقد هستید؟

ج- من هیچ‌وقت نگفتم اختلاف سلیقه نداریم. چون اختلاف سلیقه بین انسان‌ها طبیعی است. با رهبری نیز در کنار روابط خیلی صمیمانه و دوستانه‌ای که داشتیم، به خاطر کارهای فراوانی که داشتیم، طبیعی بود که اختلاف سلیقه داشته باشیم. اما با هم تفاهم و اختلافات را حل می‌کردیم. از آن زمانی که ایشان رهبر شدند، وظیفه‌ام بود اطاعت کنم. تا زمانی که ایشان رهبر نبودند، ممکن بود در اختلاف سلیقه به نظر خودم عمل کنم، ولی وقتی ایشان رهبر شدند، حرف ایشان حجت شد. بحث‌هایمان را می‌کنیم و وقتی که نظر ایشان اعلام شود، تابع همان هستیم.

س- آیا جلسات مستمری که از سابق و دوران ریاست جمهوری و بعدها بوده، به همان شکل ادامه دارد؟

ج- جلسات ما بستگی به کارها دارد. اینکه همین جوری بنشینیم و حرف‌های جلسه‌ای بزنیم، نیست. همیشه با هم کار داشتیم. حتی پیش از انقلاب به خاطر کارهایی که داشتیم، می‌بایست جلسه داشته باشیم و هماهنگ باشیم. پس از پیروزی انقلاب جلسات ما به خاطر مسؤولیت‌ها بود که در دهه اول زیاد بود. هفته‌ای دو، سه بار جلسات سران و جلسات دو نفری بود. موقعی که رئیس‌جمهور شدم، حداقل هفته‌ای یک جلسه داشتیم. در فاصله دو جلسه ده، پانزده موضوع جمع می‌شد که در جلسه بعدی، مطرح و تمام می‌کردیم. گاهی ایشان به دفتر من می‌آمدند و گاهی من به دفتر ایشان می‌رفتم. بعد از اینکه دیگر رئیس‌جمهور نبودم، آن مقدار کار نبود و من رئیس مجمع تشخیص مصلحت بودم که براساس قانون مشاور ایشان است. چون در اینجا تصمیم مستقل نداریم. ما مشاور هستیم و باید مسایلی را که ایشان قبول می‌کند در دستور باشد، ما بررسی کنیم و نظرمان را بدهیم و به آنجا برود و ایشان نظر نهایی را می‌دهند و منتشر می‌شود و اعلان می‌کنند. لذا الان آن مقدار کار با ایشان نداریم. البته جلسات دوستانه به خاطر بُعد عاطفی هنوز باقی هست که باعث می‌شود که برای کارهای کوچک هم جلسه می‌گذاریم. الان در ماه یک بار همدیگر را می‌بینیم، مگر اینکه این فواصل چیزی پیش بیاید که باید بیشتر ببینیم و کافی هم هست. چون در آنجا همه حرف‌ها را می‌زنیم. البته الان کار ایشان از من بیشتر است و خیلی کار دارد. ایشان باید نیروهای مسلح را اداره کند و نهادهای فراوانی که زیر نظرشان هستند، مثل صداوسیما، بنیاد مستضعفان و خیلی نهادهای دیگر، روحانیت و اقشار مردم علاقه‌مند هستند که ایشان را سالی یک بار ببینند. مثلاً حق ائمه جمعه که 600 تا 700 نفر هستند می‌باشد که سالی یک بار بیایند و ارشاد بگیرند. مسؤولین هم همینطور هستند. دولت، قوه قضائیه، مجلس و دیگران هم علاقه‌مند هستند. من این چیزها را ندارم و می‌دانم کار ایشان سنگین است، به همین خاطر مراعات می‌کنم. اگر هم ملاقاتی بخواهم، فوری انجام می‌شود.

س- شرایط منطقه‌ای ما مشخص و خیلی خاص و ویژه است. در این شرایط خاص همیشه بحث تعامل ایران و عربستان به عنوان دو قدرت منطقه‌ای مطرح بوده است. در سال‌های اخیر و بعد از تحولاتی که در کشورهای عربی بوجود آمده، رابطه ایران و عربستان خیلی ابهام برانگیزتر شده است. مرگ ملک عبدالله و سقوط قیمت نفت هم به این دامن زده است. الان تحلیل شما از روابط ایران و عربستان و در واقع نحوه تقویت این و اصلاح تعاملات چیست؟ نبود ولی با اظهاراتی که در نمازجمعه تهران نشد اوضاع خیلی بدتر شده.

ج- الان بدتر از گذ

شته نبود ولی با اظهاراتی که در نمازجمعه تهران شد خیلی بد شده. در مقطعی خیلی خوب شد، ولی الان هم نسبت به گذشته خیلی بدتر نیست. پیش از انقلاب، ایران و عربستان به خاطر نفت و موضوعات دیگر با هم درگیر بودند و دائماً به هم پرخاش می‌کردند. بعد که انقلاب شد و آنها اوایل از انقلاب ما ترسیدند. مخصوصاً آن روزهایی که شعار صادر کردن انقلاب را می‌دادیم و بالاخره خود ملت‌ها هم به فکر افتادند که راه ایران را بروند، آن‌ها نگران بود و روابطشان با ما بد بود. تا اینکه زمان به ریاست جمهوری من رسید. در جنگ هم آنها از صدام حمایت می‌کردند و پول می‌دادند و فضای آنها در اختیار صدام بود. مثل اکثر کشورهای عربی تقریباً طرف ما بودند. امام هم وقتی حج قطع شد، نگران بودند و گفتند: این بد است که ما دولتی اسلامی باشیم و حج که از اصول مسلّم اسلام و قرآن است، تعطیل باشد، بروید و درست کنید. این دستور امام (ره) بود که ما را جمع کرده و این مطلب را فرموده بودند. ما هم دنبال این مسأله بودیم و وقتی من رئیس‌جمهور شدم، کار خودم بود که انجام بدهم. پی‌گیری کردم که پیشرفت هم کردیم. یکی، دو برخورد با ملک عبدالله که آن موقع امیرعبدالله بود، در سنگال و پاکستان داشتم و مقدار زیادی با هم بحث کردیم و ایشان خیلی فرق کرد. یعنی چیزهایی را فهمید که ضد آن فکر می‌کردند. به صورتی شد که در اجلاس سران در پاکستان، قرارمان این شد که ایشان به اتاق ما بیاید. چون هر کدام از ما اتاقی داشتیم، در سنگال من رفته بودم و در اینجا بنا بود که او بیاید. من در مجلس نشسته بودم که دیدم یکدفعه آمدند و گفتند: امیر منتظر شماست. آقای ولایتی گفتند: قرارمان این بود که ایشان بیاید، الان چه کار کنیم؟ گفتم: برویم، ما نباید تکبر کنیم و اصل بر حرف زدن است. بلند شدیم و به طرف اتاق اینها رفتیم، یکدفعه دیدیم که ملک عبدالله و همراهانش از اتاق بیرون به استقبال ما آمدند و گفتند: آماده‌ایم که به اتاق شما برویم. اصلاً یکدفعه زیرورو شدند. یعنی همان حالت تواضعی که نشان دادیم، ایشان را به آنجا آورد. در همان اتاق خیلی از معضلاتمان حل شد. آن‌ها مخالف بودند که اجلاس بعدی در تهران باشد که در آنجا حل شد. در جدّه یا ریاض بیانیه داده بودند. از همانجا به سعود الفیصل تلفن کردند و گفتند که بیانیه را لغو کنید. بعد از جلسه مهمان نخست‌وزیر پاکستان بودیم و می‌خواستیم برای ناهار برویم. از در بیرون آمده بودیم و همه منتظر بودند تا ماشین‌ها برسند و بروند. ماشین من زودتر از ماشین آنها رسید، ایشان بدون محافظ در ماشین من سوار شد. این منظره یکدفعه خیلی چیزها را در نظر خبرنگارها و دیگران عوض کرد. با هم وارد اجلاس شدیم و همان مانور کافی بود. مشکل اصلی ما سرقیمت نفت بود که ایشان می‌گفت: اگر ما نفت را گران کنیم، آن‌ها سوخت‌های دیگری پیدا می‌کنند و نفت از ارزش می‌افتد. من برای ایشان ثابت کردم که چنین چیزی را به این آسانی نمی‌توان درست کرد و ارزش نفت فعلاً به این زودی پایین نمی‌آید. ایشان هم قبول کرد و همکاری کرد و مسأله نفت هم حل شد.

در ادامه دوستی ما خانوادگی هم شد. وقتی به آنجا می‌رفتیم، معمولاً خانواده‌های ما بودند و خانواده‌های آنها هم می‌آمدند و مهمانی می‌دادند و از حد روابط دیپلماتیک یک مقدار جلوتر رفت و روابط خانوادگی شد. ایشان که برای اجلاس سران به تهران آمده بود، برخلاف عرف دیپلماتیک به اصرار خودش به منزل ما آمده بود.

به هر حال در آن فضا بسیاری از مشکلات را حل می‌کردیم. در عربستان خیلی کار کردیم. الان هم اگر ما شرایط را درست کنیم و آنها هم درست کنند، می‌توانیم برگردیم. همین آقای سلمان آن موقع امیر ریاض بود. یک مهمانی برای ما گرفت که با خضوع رفتار کرد. همه چیز برادرانه برگزار شد. همه چیز را دوستانه برای من تعریف می‌کرد. ولی الان مسائل زیادی با هم در یمن، بحرین، سوریه، عراق، لبنان و حتی رژیم اشغالگر قدس داریم. ما قبول نداریم که آنها با اسرائیل حالت فعلی را داشته باشند. این اختلافات هست و باید اینها را حل کنیم. به نظرم می‌توانیم که برگردیم.

س- مستحضر هستید که چالش‌های زیادی در خاورمیانه داریم. بحث تروریسم یک تهدید جدی است و کشورهای مختلف با آن درگیر هستند. خیلی‌ها و غربی‌ها می‌گویند که کلید آرامش خاورمیانه دست ایران و عربستان است. آیا واقعاً کلید آرامش دست ایران و عربستان است یا نه، اتفاقات دیگری در خاورمیانه بایستی بیفتد که به یک منطقه آرام و با رشد اقتصادی تبدیل شود؟

ج- البته فقط ما دو کشور نیستیم. خیلی کشورها در منطقه درگیر هستند. ولی ما دو کشور اگر با هم هماهنگ کار کنیم، خیلی چیزها حل می‌شود. ما طمعی در سوریه، عراق و بحرین نداریم. اختلافات ما براساس نگرانی‌های، شیعه و سنی و این چیزهاست. رژیم عربستان اصلاً رژیم وهابی است. یعنی عبدالعزیز بر آن اساس انقلاب کرده و پادشاهان عربستان هم به آن انقلابشان پایبند هستند. اما ما شیعه هستیم و مسائل خاص خود را داریم. در آن دورانی که با هم رفاقت کردیم، این مسأله را تحت‌الشعاع قرار دادیم و گفتیم که مسائل عقایدی مربوط به علماست و ما باید کار کشورداری کنیم. من فکر می‌کنم اگر این دو کشور باشند، خیلی از تروریست‌هایی که پیدا شدند، از بین می‌روند. داعش از سوریه بیرون آمد. الان هر دو کشور نسبت به سیاست‌های همدیگر در سوریه، یمن، بحرین، عراق و و لبنان حرف دارند، ولی می‌توان با هم تفاهم کرد و برای هر یک از اینها یک کمیسیون قرار داد و با تفاهم کمیسیون‌ها مسائل را حل کنند. آخرین قرار ما با ملک عبدالله همین بود که هفت کمیسیون تنظیم کنیم و یک کمیسیون هم علمایی باشد تا آن‌ها مسائل عقیدتی و فکری را حل کنند. شدنی بود. الان معتقد نیستم که همه کارها با ما حل می‌شود. در افغانستان وقتی که اینها با شوروی می‌جنگیدند، ما با هم بودیم و پیروز شدیم و واقعاً افغانی‌ها شوروی را با کمک ما شکست دادند. ولی بعدها دعوا شد که سهم شیعه چقدر یا سهم سنی چقدر باشد؟! بالاخره اگر روابط صحیح باشد، فکر می‌کنم بهترین قدرت حل مشکلات منطقه در این دو کشور هست.

س- دورنمای خاورمیانه را چگونه می‌بینید؟

ج- الان خوب نمی‌بینم و بد می‌بینم. به خاطر همین اوضاعی که می‌گویید. اولاً به خاطر قدرتی که تروریست‌ها پیدا کردند. در آخرین خبرها بود که تروریست‌ها از الانبار آمدند و البغدادی را گرفتند و نزدیک پایگاهی است که نظامی‌های آمریکا در آنجا دارند تعلیم می‌دهند. البته هنوز جنگ است و شاید نتوانند بمانند. این‌ها قدرت کمی نیستند. منتها حامی از آن نوع داشتند. اگر کسانی حمایت دولتی را نداشته باشند، با این وسعت نمی‌توانند کار کنند و در حد کارهای تروریستی و انتحاری خواهد بود که در جایی ضربه‌ای بزنند یا انفجاری انجام دهند. ولی الان کشور درست کردند. در نقشه نگاه کنید، تقریباً یک ثلث سوریه و یک ثلث عراق را اشغال کرده‌اند که به اندازه انگلیس شده است. من فکر می‌کنم که این مشکلات به آسانی حل نمی‌شود. در یمن مسأله خیلی جدّی است. یعنی در آنجا القاعده و سنی‌ها اکثریت هستند. در جنوب و شمال مسأله‌ای بود که حل شده بود که دوباره الان اوج می‌گیرد. در حاشیه عربستان هستند و عربستان از پیروزی الحوثی‌ها نگران است. وزرای خارجه شورای همکاری خلیج‌فارس جلسه‌ای گذاشتند تا اجازه بگیرند که کار نظامی بکنند. من الان نگران یک جنگ در آنجا هستم. گویا شورای امنیت هم جلسه‌ای داشت که روسیه وتو کرد. این برای من تازگی دارد. چون دیروز خبری منتشر شد که کشتی حامل تسلیحات روسیه برای الحوثی‌ها به آنجا رفت. اگر این باشد، مسأله یک مقدار بالاتر رفته است. افغانستان را هم می‌بینید که به هیچ وجه با هم کنار نمی‌آیند و عده‌ای معتقدند شیعه مهدورالدم است. در پاکستان هر روز می‌بینید یک مسجد را منفجر می‌کنند. می‌توانیم همه اینها را ما با ملک سلمان حل کنیم. یک دید و همکاری وسیعی باشد. برای آغاز می‌توان با این دو دولت کار را شروع کرد و به تدریج جلو رفت.

س- الان در آغاز سی و هفتمین سال از انقلاب اسلامی هستیم. دستاوردهای انقلاب از نظر حضرت‌عالی چیست؟ از روحانیت به عنوان ستون اصلی این انقلاب یاد شده است، شما آینده روحانیت را در بحث انقلاب اسلامی و همچنین حفظ انقلاب اسلامی چگونه ارزیابی می‌کنید؟

ج- من فکر می‌کنم اگر وضع کشور خوب اداره شود، روحانیت هم کاملاً همراه می‌شود که ذاتاً همراه هست. اما وقتی اوضاع کشور با گرانی‌ها، دعواها، مجادلات سیاسی و فسادهایی که شکل گرفته، بد شود، خیلی‌ها از روحانیت زده می‌شوند و بی‌تفاوتی‌هایی در آنها پیدا می‌شود. واقعاً روحانیت یک قدرت جدی و مادر در کشور است. روحانیت در دوران پهلوی سرکوب شده بود، اما قلب مردم با روحانیت بود که وقتی دوران پهلوی اول گذشت، کم کم خودش را نشان داد و تبدیل به این قدرت بزرگ شد. حوزه‌ها و حدود هفتاد، هشتاد هزار مسجد و همین مقدار حسینیه و هر روز یک مراسم، برای تولد و شهادت ائمه (ع) که جشن وعزا می‌گیریم، محرم و صفر و ماه رمضان و فاطمیه برنامه‌های دینی روحانیت است که به عنوان یک قدرت به هم پیوسته در سراسر کشور جریان دارد. البته هر مقدار که مشکلات در کشور باشد، مردم با روحانیت مشکل پیدا می‌کنند. چون روحانیت را عامل این انقلاب می‌دانند. لذا با حل کردن مشکلات کشور، عزت روحانیت بیشتر می‌شود و آینده بهتری هم می‌تواند پیدا کند.

س- برای آخرین سؤال، همه کسانی که حضرت‌عالی را می‌شناسند چه آنهایی که خیلی طرفدار شما هستند و چه کسانی که از منتقدین شما هستند، می‌دانند و همه اذعان می‌دارند که شما همیشه تا پای جان برای انقلاب آمدید و هر چه داشتید، برای انقلاب هزینه کردید. رهبری در نماز جمعه سال 88 گفتند که تا به امروز آقای هاشمی رفسنجانی کسی بوده که تا پای جان از همه چیزش برای انقلاب گذشته است. این روزها بحث‌هایی در فضای جامعه هست و بعضاً رسانه‌ها هم به آن دامن می‌زنند، می‌خواهند خانواده حضرت‌عالی را در برابر انقلاب قرار دهند و بگویند که اگر آقای هاشمی بخواهد بین انقلاب و خانواده انتخاب کند، چه تصمیمی خواهد گرفت؟

ج- کسانی این مسائل و این حرف را مطرح می‌کنند که یا مغرض و یا نسبت به سابقه خانواده ما جاهل هستند، نمی‌گویم اصیل‌ترین خانواده‌ای که به این انقلاب پایبند باشد، خانواده ماست، ولی بچه‌های من از روزی که چشمشان را باز کردند، پدر خانواده را در مبارزه و زندان و مادرشان را در تلاش برای آزادی پدر دیده‌اند. در جنگ مهدی و یاسر هر دو مجروح شدند. یکی شیمیایی شد و دیگری مجروح. خوشبختانه از لحاظ زندگی هم احتیاجی نداشتند و ندارند که دنبال کارهای مادی بروند. همه انقلابی و در عین حال نسبت به بعضی از کارهایی که می‌بینند، منتقد هستند و همان انتقاداتشان باعث می‌شود که بعضی‌ها این حرف‌ها را بزنند. من فکر می‌کنم خانواده ما در انقلاب بزرگ شده و در انقلاب می‌ماند و با انقلاب می‌میرد.

س- خیلی ممنون که محبت کردید و این فرصت را به خبرگزاری مهر و روزنامه تهران تایمز داده‌اید.