-
مجمع تشخیص مصلحت نظام,تهران - مجمع تشخیص مصلحت نظام
-
سه شنبه ۱۵ مهر ۱۳۷۶
س- جناب آقای هاشمی، برای شروع گفتگو، لطفاً مجمع تشخیص مصلحت را به تفضیل معرفی فرمایید.
ج- درباره مجمع حتماً خیلی‌ها، اطلاعاتی کلی دارند. مسئله مجمع از این قرار است که ما، بعد از آنکه در سرآغاز پیروزی انقلاب، قانون اساسی کشورمان را نوشتیم و شروع به اجرای آن کردیم، در همان ابتدای کار، همه دولتمردان و سران حکومت و صاحب‌نظران تشخیص دادند که گاهی در کشور مسائلی پیش‌بینی نشده رخ می‌دهد که کار را به بن‌بست می‌کشاند و هیچ راه‌حلی هم در قانون اساسی برای آن در نظر گرفته نشده است.
به منظور رهایی از اینگونه بن‌بست‌ها بود که با فرمان حضرت امام (ره) مجمع تشکیل شد و تا سال‌ها بعد، با ریاست رهبر معظم انقلاب کارش را انجام می‌داد، تا آنکه هنگام اصلاح قانون اساسی، مجمع نیز به‌عنوان یک نهاد وارد قانون اساسی شد. عمده مسئولیت‌های آن نیز، همین شکستن بن‌بست‌ها و حل معضلات کشور است.
نکته مهم دیگری که در قانون اساسی قبلی پیش‌بینی نشده بود، مسئله سیاست‌های کلی کشور بود که البته طبق قانون اساسی برعهده رهبری بود، ولی چگونگی آن و ابعاد و اجزای آن مشخص نشده بود. در همین اصلاحیه قانون اساسی بود که چگونگی آن مشخص گردید. این چگونگی، از این قرار است که رهبری نظام، پس از مشورت با مجمع تشخیص مصلحت، سیاست‌های کلی را معین کند. هدف اصلی این بود که روی سیاست‌های کلی نظام، کارشناسی شود و هیچ مسئله‌ای، در ارتباط با سیاست‌های کلی، پیش از کارشناسی، اعلام نشود، تا یک وقت خدای ناکرده دچار مشکل بشویم.
در سال‌های قبل، ترکیب این مجمع، به‌گونه‌ای بوده که رهبری انقلاب فکر می‌کردند این ترکیب، برای مشورت در سیاست‌های کلی انقلاب و کشور کافی نیست. از این رو، مدت‌ها بود که ایشان درصدد بودند مجمع را تقویت کنند و آن را به جایگاه و شایستگی مورد لزوم برسانند. این کار در اواخر دوران مسئولیت اجرایی من بیشتر مورد توجه قرار گرفت و جدی‌تر شد. خود ایشان هم ترجیح می‌دادند که این کار، در همان دورانی که خود بنده مسئول اجرایی کشور هستم، شروع بشود که همین‌طور هم شد. البته با مقداری تأخیر. زیرا حدود یک سالی بین من و ایشان مشورت‌هایی صورت می‌گرفت و بررسی‌هایی می‌شد که چه ترکیبی را اعلام بکنیم. این بود که موضوع دامنه پیدا کرد و تا ماه‌های آخر مسئولیت اجرایی من طول کشید، وگرنه اصل مسئله، از حدود دو سال قبلش مطرح بود.
اما در مورد خود مسئله اگر به طور کلی نگاه کنیم، در واقع در وظایف مجمع و در مسائل قانون اساسی، هیچ تغییر اساسی یا اتفاق تازه‌ای رخ نداده است. یعنی وظایف و اختیارات مجمع، همان وظایف و اختیاراتی است که در قانون اساسی مقرر شده است. منتهی، حالا برای بار اول است که مجمع می‌رود تا مطابق همان نص قانون اساسی به وظایفش عمل کند. ولی اینکه من مسئول مجمع شده‌ام، خوب، دلیل عمده‌اش این بود که به خاطر تجربه‌ای که از انقلاب و از مسائل اجرایی و پارلمانی و دفاع و سایر مسائل کشور دارم، می‌توانم در این کار مفید، باشم. باتوجه به مسائل فوق صلاح نبود که در این نظام بدون مسئولیت باشم. بالاخره می‌بایستی کاری انجام دهم و مسئولیتی به‌عهده بگیرم که معلوم باشد در صحنه انقلاب حاضر و فعالم. آنچه هم که مناسب بود، همین مسئولیت مجمع بود که فکر کردیم و انتخاب کردیم.
در این مورد هم باید بگویم که خطوط کلی را، خود رهبری معظم تعیین کردند. ایشان در ملاقات با اعضای مجمع، و در مذاکراتی که با خود من داشتند، خواستند که در مجمع، کمیسیون‌های تخصصی تشکیل بشود و مجمع از این پس بتواند براساس کارهای کارشناسی شده حرف بزند. البته قبلاً هم مجمع کارشناس‌هایی داشت که در جلسات آن شرکت می‌کردند. ولی ما این را کافی نمی‌دانیم. باید در هر بخشی، کارشناسان ذیربط داشته باشیم که هم هر گروه از آنها به جزییات وارد باشند، و هم فراغت بیشتری داشته باشند و بتوانند با آگاهی و تخصص مسائل را بررسی و کارشناسی کنند. این بود که در کار مجمع، مرحله دیگری در نظر گرفته شد، و آن هم عبارت از همین کمیسیون‌ها است که کارها باید در این کمیسیون‌ها مورد کارشناسی قرار بگیرد. البته کمیسیون‌ها هم چون ترکیبشان از همین اعضای مجمع است، در آنجا هم آن فرصت کافی و وقت مورد نیاز را ندارند، لذا آنها هم از کارشناسان دیگری استفاده می‌کنند، کارشناسانی که در موارد و مسائل مختلف، وارد ریز و جزئیات کارها می‌شوند، و دقیقاً هر مسئله‌ای را مورد تحقیق و بررسی دقیق قرار می‌دهند. مجموعاً، هر چه را که به تأیید کارشناسی مجمع برسد را تقدیم مقام معظم رهبری می‌کنیم و در آخر، ایشان هستند که تصمیم نهایی را می‌گیرند.
گذشته از سیاست‌های کلی، مسئله معضلات کشور هم مطرح است. گاهی مسائل و مشکلاتی پیش می‌آید که برای حل آنها مرجع مشخصی وجود ندارد و آنها هم باید کارشناسی شوند. این کار را هم، همین کمیسیون‌ها به‌علاوه مرکز تحقیقات استراتژیک، که الان در اختیار مجمع است، انجام خواهند داد.
در مورد اختلاف بین مجلس و شورای نگهبان هم - که یک امر طبیعی است - باز مجمع همین روش را خواهد داشت. البته در این مورد، دیگر کارشناسی چندان زیادی صورت نخواهد گرفت. زیرا، در این موارد، معمولاً مجلس قبلاً این کار را انجام داده اسنت. در این موارد، قانون اساسی به‌مجمع حق داده که علاوه بر نظر مجلس و نظر خبرگان، نظر خودش را ارائه کند، حتی اگر این نظر، مخالف قانون اساسی باشد. یعنی در اینجا، اهمیت مسئله و حساسیت کاری که مجمع انجام می‌دهد تا جایی است که مجمع می‌تواند، در مواردی که مصلحت نظام ایجاب و اقتضا می‌کند، نظری بدهد که هم برخلاف قانون اساسی باشد و هم برخلاف ظواهر شرع. لذا طبیعی است که در چنین مواردی، مجمع باید کارشناسی بسیار دقیق و حساسی انجام داده باشد و به نقطه نظری رسیده باشد که مصلحتی بالاتر از رعایت قانون اساسی در آن ملحوظ باشد. براین اساس، مجمع باید نهایت دقت را به کار ببرد، و با حوصله، با مراقبت، با جامع‌نگری، دور از هرگونه خط و خطوط و تمایلات سیاسی و جناحی و باندی، و فقط براساس مصلحت و منافع اسلام و انقلاب و کشور، تصمیم بگیرد و رأی بدهد.
نهایت اینکه به‌نظر من، مجمع، برای نظام و دستگاه‌های مختلف مملکت و قوای سه‌گانه و مخصوصاً برای شخص رهبری پشتیبان خوبی خواهد بود.
س- جناب آقای هاشمی رفسنجانی، آیا به نظر جناب‌عالی، مجمع تشخیص مصلحت نظام، در موقعیت فعلی، از چنان وضعیتی برخوردار هست که از مجموعه قوای کشور و بخش‌هایی که در کار تولید اطلاعات یا در معرض اطلاعات گوناگونند، اطلاعات لازم را که اساس کار کارشناسی و تصمیم‌گیری صحیح است - با سهولت و سرعت در اختیار خود قرار دهد؟
ج- این جزو مصوبات ماست، و همین‌طور از دستورات رهبری است که ما سعی کنیم اطلاعات و منابع خود را، بیشتر از همان کارشناسان دستگاه‌ها بگیریم. بدین‌ترتیب، هزینه اضافی هم به مجمع تحمیل نمی‌شود. لذا، بخشهای موردنظر شما، اصولاً در میان منابع اطلاعات ما، از اولویت برخوردارند. منتها ممکن است گاهی این منابع برای ما کافی نباشند، که در آن صورت از منابع دیگر هم استفاده خواهیم کرد.
س- پس در یک کلام، مجمع تشخیص مصلحت نظام، در اصل یک قوه فاکره و یک مرکز جامع‌نگر کارشناسی نظام است که با معضلات قابل پیش‌بینی یا حتی پیش‌بینی نشده، به‌عنوان یک امین و مشاور رهبر، برخورد می‌کند. آیا این نتیجه‌گیری از بیانات حضرت‌عالی درست است؟
ج- تقریباً چنین چیزی است. البته آن قوه مفکره، در همه دستگاه‌های کشور وجود دارد و هر دستگاهی، به‌تناسب مسئولیت خود، به‌این قوه تفکر مجهز است. منتها مواردی که برمی‌گردد به‌مجمع، همان سه موردی است که قبلاً متذکر شدم، و دستگاه‌های کشور درباره آنها کاری نمی‌توانند انجام دهند. زیرا تعیین سیاست‌های کلی کشور که اصلاً در مسئولیت آنها نیست، همچنین حل معضلات کشور چیزی است که از عهده آنها ساخته نیست، و نیز مسئله رفع اختلاف است که بازار از عهده دستگاه‌های مختلف کشور برنمی‌آید و فقط مربوط به مجمع و مسئولیت‌های آن می‌شود. همان‌طور که گفتم، مسئولیت مستقیم و اصلی ما مربوط به‌همان سه موضوع اساسی است که نام بردیم. منتهی باید به‌این نکته توجه داشت که موضوع سیاست‌های کلی کشور، در شأن رهبری است و در اینجا مجمع می‌تواند سرویس بدهد و حاصل این سرویس‌دهی، به همه مملکت و دستگاه‌های کشور تعمیم می‌یابد.
س- جناب آقای هاشمی رفسنجانی، خیلی از کارشناسان عقیده دارند که موضوع سازندگی در کشور دو برآیند مختلف داشته است. یک برآیندش همان بحث تقویت بنیان‌های اقتصادی و سیاسی کشور است. اما عده‌ای هم معتقدند که این مسئله سازندگی، بازتاب‌های منفی هم داشته است.
اکنون بحث در این است که دوران جدید سیاسی کشور، باید خط سیر خود را در یکی از این بازتاب‌های دوگانه پیدا کند، ما الان، با دوگونه چالش مواجهیم. در بطن درگیری‌های فکری و سیاسی کشور، عده‌ای معتقدند که باید وجه نخست را پیگیری کرد و پیش رفت، باید تشکل‌ها را تقویت کرد، باید تحزب و مشارکت‌های مردمی را تقویت کرد، باید مردم‌سالاری را تقویت کرد، و باید آنچه را که باین مسائل مربوط می‌شود مورد توجه و پیگیری جدی قرار داد و در مقابل اینان، گروهی هم معتقدند که برخی بی‌عدالتی‌ها که در اقشار مختلف جامعه داشته‌ایم، ناشی از فعالیت‌های سازندگی بوده است بطوری که موضوع ثروتهای بادآورده را هم به‌همین موضوع نسبت می‌دهند.
در این ایام، این دو طرز تفکر، خیلی آشکار خود را نشان می‌دهند. دوران ریاست جمهوری جدید هم، در حال حاضر، در همین فضا دارد تنفس و حرکت می‌کند. با این مقدمه، تقاضا دارم بفرمایید که اگر شما رئیس جمهوری بودید، فکر می‌کنید ارزیابی و اولویت‌بندی، از این نقطه نظری که خدمت‌تان عرض کردم، چگونه باید می‌بود؟
ج- بنده قبل از هرچیز از شما انتظار دارم که خیلی صریح و بی‌محابا سؤال‌های خود را مطرح کنید. چون لابد شما اطلاعات و ارتباطاتی دارید که من ندارم. پس وقتی من دارم صحبت می‌کنم، هر کجایش که لازم است و فکر می‌کنید جواب من با آنچه شما می‌دانید و می‌فهمید تطبیق نمی‌کند، صریح‌تر سؤال کنید و از طرف بنده، هیچ‌گونه ملاحظاتی نداشته باشید.
من فکر می‌کنم آنچه الان در دست اجراست، آن بخشی از برنامه دوم که اکنون به مرحله اجرا رسیده، در واقع محصول یک تجربه طولانی است که ما در دوران انقلاب و پس از انقلاب به دست آوردیم و در میدان عمل به‌آن دست یافتیم. تاکنون سعی کرده‌ایم هر چه را که مفید و لازم می‌دانیم در برنامه خود بگنجانیم. نمی‌خواهم بگویم که این برنامه بی‌عیب است، بلکه می‌خواهم بگویم تا جایی که ما فهمیدیم، مجموعه دولت و مجلس، و همچنین سیاست‌های رهبری، همگی دست به‌دست هم داده‌اند و در نتیجه، چنین برنامه‌ای از کار درآمده است. قاعدتاً نقایصی هم دارد. ما هم منتظریم تا زبان و قلم شما اهل مطبوعات کشور، که آیینه افکار مردم هستید، هر نقص و عیبی را که در کار تشخیص می‌دهد، بیان کند.
منتها شما اهل مطبوعات، که قلم و امکانات انتشار و هدایت افکار عمومی را در اختیار دارید، همان‌طور که می‌گویید باید گوش هم بدهید، و ببینید که حق با کیست و ما باید کجا و چگونه تصمیم بگیریم.
باید بگویم که اگر باز هم من مسئول اجرایی کشور بودم، باز هم تغییر عمده‌ای در این برنامه نمی‌دادم و این راه را، راه درستی می‌دانستم. ولی معنای حرف من آن نیست که این برنامه در طول زمان هیچ تغییری پیدا نمی‌کرد. در گذشته نیز همین‌طور بوده. یعنی هر وقت و هر کجا دیدیم که در یک جایی، چیزی لازم بوده که در برنامه پیش‌بینی نشده بوده، به مقتضای زمان و موضوع، انعطاف نشان دادیم.
البته، اساساً خود برنامه، با اولویت‌های تشخیص داده شده نوشته شده است. معنای حرفم این است که در تنظیم و نوشتن برنامه، اگر بودجه‌ای اختصاص دادیم، اگر تسهیلاتی قائل شدیم، اگر راه‌هایی باز کردیم، همه آن تصمیمات، به تناسب اهمیت موارد موجود گرفته شده است. به بیان روشن‌تر، در اصل، اولویت‌ها در خود برنامه هست، ولی از دید خود من، بعضی از کارهای برنامه دوم و روند امور، هنوز برای مدتی طولانی، احتیاج به تأکید بیشتر و کار جدی‌تر دارد که اگر خودم مسئول اجرایی بودم، این کار را می‌کردم.
اولاً مجموعه این حرکت، هدف‌گیری‌اش باید روی احیای تمدن اسلامی و غنی کردن این تمدن باشد، که جایش در دنیا خالی است، جایش در تاریخ اسلام هم خالی است. ما، در گذشته، اوج تمدن اسلامی را در قرون سوم و چهارم هجری داشته‌ایم، منتهی نه بر مبنای اسلام نابی که ما به‌آن معتقدیم و آن هم عبارت از همین مکتب و مذهب تشیع است، و نه با حکومت‌های عادلی که امروز امکانش هست و آن روزها استقرار آن ممکن نبود، و نه با مقتضیات زمان ما که اصلاً قابل مقایسه با آن زمان نیست. بنابراین، همه این چیزها، باید منتهی شود به‌آن چیزی که ما به‌اسم ایران 1400 یا تمدن اسلامی مشخص کرده‌ایم، و خیلی هم روی آن کار کرده‌ایم، و اهداف کیفی و کمی آن، الان آماده است. خوب، طبعاً دولت جدید باید روی اینها کار کند و تفکرات خودش را هم ملحوظ بدارد. در این امور و مسائل که ما روی آنها کار کرده‌ایم، اگر بخشی نگاه کنیم، یک چیزهای مهمی وجود دارد که مسئولان اجرایی کشور، تحقق آنها را به‌عنوان اهداف مهم برنامه، متکفل می‌شوند. مثلاً حالا اگر در بخشهای انسانی و عدالت اجتماعی بحث کنیم، برای من موضوع بیمه‌های اجتماعی بسیار اهمیت دارد. نکته بسیار مهم این است که همه مردم ما زیر پوشش بیمه‌های اجتماعی باشند تا حداقل نیازشان و آینده‌شان را تأمین کند، و مردم هم از این جهت مطمئن باشند. این خود، به‌تمام خانواده آرامشی مطلوب خواهد داد و امکان و اطمینانی در اختیارشان قرار خواهد داد که تا می‌توانند، برای خودشان و زندگیشان برنامه‌ریزی کنند. از طرفی، بیمه‌های درمانی هم که در حال حاضر گام‌های آخرش برداشته می‌شود، موضوع بسیار مهمی است که باز باید روی آن تأکید شود تا واقعاً بیمه درمانی واقعی در کشور ایجاد شود، همان‌طور که در بسیاری از کشورهای دنیا هم هست.
از سویی، مسئله محرومیت‌زدایی از مناطق محروم، به خصوص روستاها، امری بسیار حیاتی و بنیانی است. این مسئله باید از بعد انسانی و عدالت اجتماعی اسلام پیگیری شود. مسئله فقرزدایی هم که الان لایحه‌اش در مجلس است، بنیان بسیار محکمی دارد، به طوری که در یک دوران کوتاه، می‌تواند نیازهای اساسی و اصلی قشر محروم را برطرف سازد. این نیازها، در اصل، عبارتند از مسکن و غذا، و با توجه به بیمه‌های اجتماعی و درمانی که به‌کمک اینها خواهند آمد، ملاحظه می‌شود که ترکیبی از این و آن می‌تواند مشکل این قشر محروم جامعه را برطرف کند که البته، اینها همه در بعد انسانی قضایا و مسائل مطرح است.
اما در بعد سیاسی ... همیشه نظر ما این بوده، و برنامه 5 ساله هم همین را بیان و دنبال می‌کند که مردم، در تمام اموری که مربوط به‌خودشان در کشورشان است مشارکت داشته باشند. در ارتباط با این مسئله، آنچه که نقداً در دست ما بود، مسئله شوراها بود که آیین‌نامه‌های مربوط به‌آن را، آخرین بار، ما تصویب کرده‌ایم و وزارت کشور هم برای اجرای آن آماده شده است.
حالا دیگر باید زمان مناسب برای اجرای کامل و دقیق آن انتخاب شود. این مسئله شوراها، در اصل، اول از روستاها شروع می‌شود و سپس مراکز و آنگاه همه شهرها را می‌پوشاند. بدین‌ترتیب دیگر شهرداری‌ها هم وارد فضای انتخابات، و اظهارنظر و رأی مردم می‌شوند و مقوله تحزب و تشکیلات، شکل واقعی‌اش را می‌گیرد. البته این امر همیشه در قانون اساسی بوده و ما خودمان هم دنبالش بوده‌ایم، و اصلاً بار اول، خودمان در این مورد پیشتاز بودیم و در روزهای اول انقلاب، حزب جمهوری اسلامی را خودمان تصویب و تأسیس کردیم.
به‌نظر من در طول این دوران، هیچ تحزبی موفق نبوده است. حالا البته باید با بررسی‌های دقیق، عوامل این عدم موفقیت را پیدا کرد. ولی هر چه هست، الان این یک کار بنیانی است که نمی‌شود از آن غفلت کرد. این کار، دیگر وظیفه دولت نیست که بیاید و حزب راه بیندازد، بلکه وظیفه دولت فقط آن است که راه را برای تشکیل احزاب باز کند. آن وقت، این مردم هستند که بایستی فضاهای درست و مناسبی را ایجاد کنند و وارد میدان تحزب و فعالیت‌های حزبی و تشکیلاتی بشوند، و باز البته همه این کارها، باید با توجه به سیستم نظام ما، که یک نظام والایی است، و با توجه بر حضور نیروی بسیار قوی و ریشه‌داری مثل روحانیون در این کشور انجام گیرد.
من معتقدم که مشخصه‌های موجود در دموکراسی‌های غربی با آنچه در اینجا وجود دارد و مطرح است، خیلی جور نمی‌آید. حال اینکه چه باید کرد؟ آن دیگر از کارهای کارشناسی است و باید روی آن خیلی فکر و بررسی شود که ما، چطور می‌توانیم احزاب نیرومندی داشته باشیم که هم با سیستم نظام خودمان جور باشد و هم شکل پذیرفته شده جهانی آن، و آن بخش از تلقی درستی که جهان از حزب دارد، در آن ملحوظ باشد. اضافه می‌کنم که در حال حاضر، برای خود من این مسئله، کاملاً حل شده نیست. این را هم مکرر گفته‌ام. من از کارشناسان خواسته‌ام که نظرشان را بدهند تا شاید در مجمع تشخیص مصلحت به‌این مسئله هم برسیم و از اینگونه بحث‌ها هم داشته باشیم. یا حداقل شاید در مرکز تحقیقات استراتژیک بتوانیم این مسئله را بررسی کنیم.
حالا مثلاً اگر دوران گذشته و برنامه‌های اجرا شده و دوران سازندگی را، از ابعاد مختلفی، مثلاً در بخش کشاورزی بررسی کنیم، برای ما چیزهای بسیار مهم بوده که دلم می‌خواهد آنها متوقف نشوند. یکی از آنها طرح نیشکر اهواز است که برای کشوراهمیت بسیار بالایی دارد، و صنعت و کشاورزی را با هم در بر می‌گیرد. یکی دیگر، طرح وسیع زیتون‌کاری است که ما در سراسر کشور شروع کردیم و هدفمان نجات از وابستگی به خارج در زمینه دانه‌های روغنی بود، ما الان در مورد زیتون و دانه‌های روغنی و شکر، متأسفانه وابسته هستیم و باید هر طور شده آن را حل کنیم.
از طرح‌های دیگر مهم کشاورزی، طرح آبخوان‌داری است که من شخصاً به‌آن خیلی علاقمندم و می‌دانم که انجام صحیح و دقیق این کار، یک جهش بزرگ در کشور ما محسوب خواهد شد. الان آب‌های فصلی، رگبارهای موقتی که در سراسر کشور می‌آید و در رودخانه‌ها سرازیر می‌شود، و خلاصه این آبهایی که در بیابان‌ها تبخیر می‌شوند یا به دریاها می‌ریزند، با اجرای طرح آبخوان‌داری همه این آب‌ها به زمین فرو خواهند رفت و چاه‌ها و مخازن زیرزمینی را تغذیه خواهند کرد. در آن صورت، این آب‌ها به سیلاب‌های منفی را که از این جهت در کشاورزی داریم، به بیابان‌های مثبت مبدل خواهند کرد، در دشت‌های کم آب و در مدخل هر رودخانه‌ای هم یک جنگل طبیعی به‌وجود می‌آورند که نمونه‌اش را در بعضی جاها دیده‌اید. من به‌این طرح خیلی اهمیت می‌دهم. البته طرح آبخیزداری هم توی همین خانواده است. با این تفاوت که آبخیزداری ریشه‌دارتر است و آبخوان داری مسئله جدیدی است.
برنامه دیگر، برنامه مهار آب‌های سطحی از طریق سدها است که ضرورت انکارناپذیر کشور ما است و مشغول اجرای کارهای آن هم هستیم. تا به‌حال حدود 270 سد را شناسایی کرده‌ایم که تعدادی در دست اجرا و تعدادی در دست مطالعه است. فراموش نکنیم که اگر این امر را نادیده بگیریم، یا تلاش در جهت آن را کم و کمرنگ کنیم، آسیب‌های فراوانی خواهیم دید. به چشم خود دیدیم که کمی بارندگی و خشکسالی در همین مدت یکی دو سال، چه صدمه‌ای به ما زده است. ما واقعاً داشتیم در محصول گندم به خودکفایی نزدیک می‌شدیم که متأسفانه همین خشکسالی عقبمان انداخت. خوب، درمان اساسی‌اش هم همین است که این آبهایی را که هرز می‌روند مهار کنیم در اینجا نکته مهمی هم هست و آن این است که ما، در این کار، آن رموز فنی بالا و تکنولوژی باارزش و کارساز را هم بدست آورده‌ایم و این حرکت فنی که مهندسان و تکنیسین‌ها و تلاشگران ایرانی انجام داده‌اند، بسیار ارزشمند است. کشورهای جهان سوم هم به‌این فن‌ها و طرحها بسیار نیاز دارند و خریداران خوبی برای آن هستند. من اگر مسئول اجرایی بودم، به هیچ وجه اهمیت این امر را فراموش نمی‌کردم.
یا مثلاً طرحی مثل طرح‌های بزرگ زاگرس، خودش یک معدن بسیار عظیم از امکانات اقتصادی است که در دنیا نظیر آن را نداریم: نفت و گاز در زیرزمین، روی زمین هم آب، و بالاتر از آن هم جنگل‌ها، که با این حساب یعنی چهار طبقه طلا، واقعاً طلا در اینجا وجود دارد و باید دانست که از همان اول زاگرس تا آخرش هم، این طبقات طلا وجود دارد. به راستی پدیده عجیبی است.
حالا تأثیرات امنیتی آن، و تأثیراتی که روی اصلاح هوا و محیط زیست برجای می‌گذارد، مباحثی دیگر است. من به‌این طرح خیلی اهمیت می‌دهم و باید بگویم که تقریباً هم آماده شده بود و داشتیم پیگیری‌اش می‌کردیم.
یک طرح بسیار مهم دیگری که در اواخر به‌آن رسیده بودیم، عبارت از طرح کانال سراسری آستارا- ترکمن است. چیزی حدود 700 یا 800 کیلومتر آب، یعنی همه آب‌های شمال البرز در یک کانال بزرگ، که دو طرفش هم جاده خواهد بود. این‌طور کانال‌ها یک جاده سراسری هم لازم دارند چون دو طرف کانال مسطح است تقریباً 50 متری بالاتر از سطح دریا آن را ادامه می‌دهیم. واقعاً این طرح بسیار اهمیت دارد. یعنی دو استان ما را فوق‌العاده نیرومند می‌کند و دو سه میلیارد متر مکعب آب را هدایت می‌کند به دشت گنبد و گرگان که الان در آنجا، خیلی از زمین‌های خوب ما دارد به خاطر بی‌آبی ضایع می‌شود و هدر می‌رود. این کانال وصل می‌شود به‌اترک و مشکل بزرگی از کم‌آبی مناطق گنبد و گرگان را حل می‌کند.
طرح بزرگی هم هست که طرح کانال خزر و خلیج‌فارس است و اگر جواب بدهد، از بزرگترین طرحها از نوع خودش خواهد بود. این طرح هنوز در دست مطالعه است، و البته من هنوز مطمئن نیستم که اهداف ما را جوابگو باشد. چون من بیشتر روی بردن آب در کویرهای شرق ایران حساب می‌کردم. می‌دانید که وضع کویرهای ما، وضع خیلی بدی است، و با وجود این کویرها، بخش عظیمی از کشور ما بلااستفاده مانده است. حدود یک سوم کشورمان را این کویرها فراگرفته‌اند که قسمت عمده‌اش هم در همان بخش شرقی کشور است. البته چنین کانالی ممکن است نتواند همه کویرهای ما را پوشش بدهد، ولی دست‌کم این است که یک کانال برای حمل‌ونقل و همچنین دسترسی به‌آب شیرین خواهیم داشت. در آنجا، هدف اصلی ما این است که به‌آب دسترسی داشته باشیم. هدفمان این است که آب‌های سطحی و آب‌های فصلی را که به‌هدر می‌روند، و نیز آب‌های زیادی را که در مناطقی مثل کهنوج و کرمان وجود دارد و تلف می‌شود، همه اینها را هدایت کنیم به‌آن کانال. آن وقت می‌توانیم، هم شیلات و پرورش ماهی و میگو داشته باشیم، هم کشاورزی و هم حمل و نقل. البته در این مورد، فعلاً مهمترین مسئله این است که مطالعات و بررسی‌های لازم و مورد نیاز آن را ادامه دهیم، که حتماً الان دارند ادامه‌اش می‌دهند.
اما در مورد صنعت می‌دانیم که برای ما، همه صنعت مهم است نه یک بخش و دو بخش وده بخش آن. صنعت یک قلمرو بی‌پایان است. در خیلی از بخشهای دیگر محدودیت‌هایی داریم، ولی در صنعت هیچ محدودیتی نیست. ولی به هر حال، بخش‌هایی از صنایع هست که اهمیت بیشتری پیدا می‌کند، مثل صنایع الکترونیک که ما اخیراً در مورد آن مصوباتی داشتیم که کارهای مربوط به‌آن سریع‌تر انجام شود. یا صنایع هواپیماسازی، که ایران در این صنعت خیلی عقب است، برای ما خیلی اهمیت دارد، و ما در سال‌های اخیر روی آن تکیه و تأکید کرده‌ایم، طوری که به زودی اولین هواپیماهای مسافربری را وارد عرصه عمل و فعالیت می‌کنیم. در مورد هواپیماهای نظامی هم همین حرکت صورت گرفته که اخیراً دیدیم که هواپیمای نظامی «آذرخش» آماده شد و پرواز کرد.
در مورد صنایع پتروشیمی هم، گفتنی است که به‌عنوان مهمترین صنعت نفتی کشور برای ما مطرح است. این منابع عظیم گاز که در ایران هست، تقریباً بی‌پایان است و در قیاس زمان، صدها سال دیگر وجود خواهد داشت. این تازه مربوط به بخشهای کشف شده آن است، حال آنکه بخشهای کشف نشده، در طبقات پایین‌تر زمین هم داریم که هنوز از مقدار آن بی‌اطلاعیم.
همچنین زغال سنگ و معادن عظیم آن هم مطرح است که آن هم شعبه دیگری از پتروشیمی است که از طریق قطران به حاصل خواهد رسید. اینها در زمینه صنعت پایه‌ریزی شده است و ما نیز، هم موادش را به‌اندازه کافی داریم و هم تکنولوژی‌اش را به دست آورده‌ایم. به‌نظر من، ایران حتی با همین یک محصول و منبع می‌تواند همیشه نیرومند باشد. این منبع به‌قدری زیاد است، که تنها در سال آخر مسئولیت اجرایی من 30 طرح مهم آن در مجلس تصویب شد و شروع کرده بودیم که اینها را یکی یکی اجرا کنیم. باید توجه داشت که اساساً صنایع فولاد و مس و معادن و نظایر اینها هم در همین بخش قرار می‌گیرد که همگی برای ما اهمیت زیادی دارند.
از دیدگاه تجاری و بازرگانی بین‌المللی هم می‌دانید که ما، در گذشته برای آنکه در صحنه جهان حضور داشته باشیم، چیزی جز نفت یا صنایع دستی‌مان نداشتیم. ولی امروزه در جایگاهی هستیم که می‌توانیم در صحنه‌های جهان، حرکت مناسب خود را داشته باشیم. به‌نظر من، در این قسمت، می‌توان به دو مورد تکیه کرد: یکی از دیدگاه صدور خدمات، به ویژه خدمات فنی - مهندسی است که ایران در گذشته اصلاً حرفش را هم نمی‌توانست بزند اما حالا در این زمینه، خیلی حرف برای گفتن داریم، به خصوص در کشورهای جهان سوم، کشورهای آفریقایی، آسیایی و آمریکای لاتین، جاهایی که معمولاً فقط غربی‌ها حضور دارند و زورگویی می‌کنند و از این پس ما هم می‌توانیم به‌عنوان یک رقیب منصف و نیرومند حضور پیدا کنیم. یک چنین حرکتی، هم اعتبار انقلاب ما است، هم صدور انقلاب واقعی از این طریق می‌تواند صورت بگیرد، و هم برای ما درآمد قابل توجهی دارد و می‌تواند منبع مناسبی برای تقویت بنیه اقتصادی کشور باشد.
مورد دیگری که می‌توانیم به‌آن تکیه کنیم، صدور کالاهایمان است. الان ما در وضعی هستیم که دیگر فقط به صادرات نفت متکی نیستیم و صادرات غیرنفتی هم می‌تواند برایمان مفهوم پیدا کند. شما پالایشگاه‌های امسال را قطعاً یا دیده‌اید یا خبرهایش را دارید. در همین نمایشگاه امسال حتماً نمونه‌اش را دیده‌اید. اینها، نشان‌دهنده این است که ما زمینه‌های زیادی برای حضور در صحنه داریم. تا به‌حال مجبور بودیم از داخل دریغ کنیم و به خارج بفرستیم. ولی حالا وضع طوری شده که در داخل زیادی هم داریم و حتماً سرریز آن به‌قدری هست که بتوانیم یک تجارت مناسب و پرسود را در خارج شکل بدهیم و با خیلی‌ها رقابت هم بکنیم.
مایه همه اینها، مسائل علمی و فرهنگی است که خوشبختانه دانشگاه‌های ما، کارهای بنیادی را در این زمینه انجام داده‌اند. امر سرمایه‌گذاری در این زمینه، قبلاً صورت گرفته و الان کیفیت مطرح است، هم در دانشگاه‌های دولتی و هم در دانشگاه‌های آزاد و دانشگاه سراسری روشن است که بودجه دارند و مورد حمایت‌های بیشتری هستند و هیچ نگرانی وجود ندارد که کارشان متوقف شود یا کاستی پیدا کند. ولی دانشگاه‌های آزاد بسیار اهمیت دارند. کافی است یک لحظه فکر کنیم که اگر الان این 600 - 500 هزار نفری که در آنجا درس می‌خوانند، چنانچه این دانشگاه‌ها نبود و این عده درس نمی‌خواندند، الان کجا بودند و چه می‌کردند؟ اینجاست که اهمیت این دانشگاه‌ها معلوم می‌شود. فکرش را بکنید که این جوان‌ها، اگر امکان درس خواندن در داخل برایشان فراهم نمی‌شد، الان یا بایستی در خارج از کشور باشند، یا باید با مشکلات دیگری دست به‌گریبان باشند. اگر به‌خارج می‌رفتند وضع چگونه بود؟ با چه هزینه‌یی؟ با چه نتیجه و پایانی باز می‌گشتند؟ جوانانی که دولت هم در فرستادن آنها نقشی نداشته باشد و نظارتی بر کارشان نکند و خودشان به‌طرف مختلفی بروند و ارز قاچاق هم از کشور خارج کنند، معلوم است که ثمره خوبی نمی‌تواند داشته باشد. آن وقت باید نیاز کشور را هم در نظر گرفت. مخصوصاً برای این حرکت صدور خدمات فنی - مهندسی که ذکر کردم و شخصاً آن را امر بسیار مهمی می‌دانم، پایه اصلی، همین جوان‌های تحصیلکرده هستند. لذا حفظ این جوان‌ها، تقویت اینها و تعمیق تحصیلات اینها، همه، جزو کارهای بسیار مهمی است که من در کل برنامه می‌بینم. مسائلی که در برنامه ما موردنظر بوده، خیلی بیش از اینهاست، ولی خوب، در یک مصاحبه، دیگر نمی‌توان به بیشتر اینها اشاره کرد.
س- حضرت آقا، من با استفاده از فرصت پیش آمده مبنی بر اینکه از ما خواستید سؤالاتمان را براحتی مطرح کنیم، پرسش خود را طرح می‌کنم. جناب‌عالی پیش از اینها تلویحاً فرمودید که اصرار شما بر عمران کشور، کشوری که انقلاب و جنگ را پشت سر گذاشته، دولت را تا حدودی از پرداختن به مسائل فرهنگی بازداشت.
امروزه متأسفانه این خلاء بزرگ، حتی در کوچکترین مسائل زندگی جاری مردم، خودش را نشان می‌دهد. مردم استاندارد مشخصی برای امور جاری زندگی خودشان ندارند. من فقط به موسیقی، فیلم، یا شکل پوشش که معمولاً هم مورد سؤال واقع می‌شوند، اشاره نمی‌کنم. اجازه می‌خواهم این مهم را در حضور شما بیان کنم که: متأسفانه هنوز در دستگاه‌های دولتی ما، ریاکاری حاکم است. فخر فروختن به دیانتی که معلوم نیست فرد در آن پایه و اساس داشته باشد، هنوز مد روز است. تعبیر درستی از نهی از منکر و امر به‌معروف در جامعه وجود ندارد، و همه اینها ظاهراً برمی‌گردد به‌همان خلاء دیروز. یعنی به‌این که باید به مسئله فرهنگی توجه عمیقی می‌شد ولی شما به‌دلیل توجهی که بیشتر به‌زمینه‌های عمرانی داشتید (و البته برای کشور کاملاً هم حیاتی بود) احتمالاً نتوانستید نسبت به‌آن، توجه لازم را مصروف کنید. البته من دارم با استفاده از بیانات خودتان این مسائل را عرض می‌کنم. حالا که خود حضرت‌عالی به‌این خلاء اشراف دارید، می‌خواستم از حضورتان سؤال کنم که حالا باید چه کار کرد؟ این معضل بزرگ را که در جامعه، استانداردی حتی در کوچکترین مسائل زندگی مردم، برای پوشاک، برای رفتار و تقریباً برای هیچ چیز وجود ندارد، چگونه باید حل کرد؟
اجازه دهید عرض کنم که جوان امروز ما، تقریباً به‌هیچ چیز تکیه ندارد. تا به‌او بگوییم این خطی است که می‌خواهیم تو ادامه بدهی. امر به‌معروف و نهی از منکر هم که تعابیر خاصی در جامعه پیدا کرده و هیچ کس هم در این مورد، بیان لطیفی از شرع مقدس اسلام را به مردم ارائه نمی‌کند، به ویژه به‌جوانان. پاسخ شما به‌این مسائل چیست؟
ج- این بحث مهمی به ویژه برای شماست که الان نشریه ایران جوان را دارید.
بنده اولاً عرض کنم که حرف من، در نقل کردن، یک‌قدری مخلوط شده است. من چیز دیگری گفته‌ام، و گاهی دیده می‌شود که دیگران چیز دیگری را از گفته من برداشت و نقل می‌کنند. بهتر است این مسئله را، به هر نحوی که می‌توانید اصلاح کنید. ببینید، شما باید در مسئله فرهنگ، بین وظایف دولت و وظایف دیگران، تفکیک قائل شوید.
من، آنجا که گفتم نتوانستیم به مقوله فرهنگ توجه لازم را بکنیم، از دیدگاه یک شهروند، یک روحانی و کارشناس اسلامی این را گفتم. اما اگر از دیدگاه دولت حساب کنید، به‌نظر من دولت واقعاً اولویت را به‌مسائل فرهنگی داده است. دلیلش هم همین چیزهایی است که دارید می‌بینید. شما دانشگاه‌های امروز ما را با هشت سال پیش مقایسه کنید، از لحاظ فضای آموزشی، تجهیزات آموزشی، تعداد دانشجو، تعداد استاد و... همین‌طور مدارس را مقایسه کنید. آموزش و پرورش ما قبلاً کجا بوده و حالا کجاست؟ الان ما مدارس را تا اعماق روستاها برده‌ایم. حتی روستاهای چند خانواری را هم جمع می‌کنیم توی یک مجموعه شبانه‌روزی، بچه‌هایشان را می‌بریم و خرجشان را می‌دهیم که درس بخوانند. عشایرمان را وارد عرصه تحصیل کرده‌ایم. یا در مورد خیلی از هموطنان اهل سنت که دخترانشان را به مدرسه نمی‌فرستادند و بدین‌ترتیب خیلی از دختران وطن ما بی‌سواد می‌ماندند، ما حالا اینها را وارد فضای تحصیل کرده‌ایم. حتی در بعد آموزش بزرگسالان، نهضت سوادآموزی ما بسیار موفق عمل کرده است. از لحاظ روزنامه‌ها و نشریات و انتشار کتاب و مقوله‌هایی در این زمینه هم می‌بینید که در این هشت سال، رشد بسیار خوبی داشته‌ایم و کافی است که شما به‌افزایش تعداد نشریات و افزایش تیراژها نگاه کنید. آن‌وقت قبول می‌کنید که این واقعاً یک قضاوت نادرست و غیرعادلانه‌ای است که بگویند دولت در انجام وظایفش برای ترویج فرهنگ و امور فرهنگی کوتاهی کرده است. آنچه که من درباره مسائل فرهنگی گفته‌ام و بد تعبیر شده، در واقع مربوط به مقوله نرم‌افزاری فرهنگی است که شما الان دارید مواردش را برمی‌شمارید. بله، این مربوط به‌محتوای فرهنگی است که البته اگر شما هزار سال دیگر هم روزنامه نگار باشید و نشریه‌ای داشته باشید، باز همین را خواهید گفت. در مورد مسائل فرهنگی، هرگز دیده نشده که اقدامات مختلف، هر قدر هم پردامنه انجام شود، برای هیچ کشور و ملتی قانع‌کننده باشد. شما الان به‌هر کشوری که بروید، داد و فریاد افراد دلسوز از مشکلات فرهنگی‌شان بلند است. مثلاً فکر کنید به‌ژاپن، که الان جزو منضبط‌ترین کشورهای دنیاست، و جوانان آنجا، از بسیاری جهات، اخلاق و انضباط خوبی دارند. من خودم سفری کردم به ژاپن و جاهای مختلفش را از نزدیک دیدم. همه جا متوجه شدم که آدم‌های حسابی‌شان، خیلی ناراحتند از اینکه نسل جوانشان توخالی است، و اصلاً نمی‌داند که به‌دنبال چیست. شما یک کشوری را پیدا کنید و برای ما مثال بزنید که در آن، جواب این کمبودها را داده باشند. البته خوب ما مسلمانیم و توقع‌مان بیش از اینهاست، بله، بنده هم سعی دارم همین را بگویم که ما مسلمانیم و چیزی خیلی بیش از اینها را انتظار داریم. ولی یادمان باشد که مسئولیت این نرم‌افزاری فرهنگی، این محتوای فرهنگی که شما از آن حرف می‌زنید به عهده دولت گذاشته نشده است.
خود من در این‌مورد، مدتی است که بحث عمیقی را شروع کرده‌ام و هنوز به پایان و نتیجه آن نرسیده‌ام. حالا اگر در این دوران جدید و در فضای فراغتی که یافته‌ام، بتوانم به‌عنوان یک روحانی مسئله را دنبال کنم، ممکن است به‌جایی برسم.
ببینید، من فکر می‌کنم که فرهنگ، برآیند علم اخلاق است، علم اخلاق اسلامی، بله، علم اخلاق هم واقعاً یک علم است، علم پیچیده‌ای هم هست، مثل علم فقه، علم فلسفه، علم کلام، علم تفسیر، و درس‌هایی که ما در حوزه می‌خواندیم، منتها خیلی وسیع‌تر و پرشعبه‌تر. این علم اخلاق، در میان منابع اسلامی ما، به‌اندازه کافی مأخذ و مدرک دارد. ولی ما هیچوقت، به طور منظم و به طوری که فقه را می‌خوانیم و می‌نویسیم، به اخلاق نپرداخته‌ایم. مثلاً در مورد مسائل فقهی، کارهای بسیار دقیقی صورت گرفته و تمام دلایل قرآنی، دلایل روایتی، نظرات فقها، تحقیقات علما، بررسی دلایل قوی و ضعیف، جواب‌های رسمی هر مسئله و نظایرآن بررسی شده و در مورد تمام مسائل دینی، جواب‌ها و نظریه‌های معتبر بدست آمده، ولی در مورد علم اخلاق این‌طور نیست. البته در این‌باره هم بحث شده و کتابهایی هم نوشته شده، ولی تحقیق کافی صورت نگرفته است. هر کسی یک روایت اخلاقی را برمی‌دارد و به عنوان یک اصل اخلاق می‌خواند. حال آنکه اصلاً شاید این روایت جعلی باشد. ممکن است اصلاً این روایت ضداخلاق باشد. مثلاً عده‌ای می‌بینند که فلان روایت را روی منبر می‌خوانند و یا در فلان کتاب می‌نویسند، آن وقت توقع دارند که به‌آن روایت، دولت هم عمل کند، مردم هم عمل کنند، علمای دیگر هم عمل کنند. آن کسانی که بحث فرهنگی می‌کنند، هر که هستند، چه متجدد و چه متقدم، همه از دیدگاه خودشان حرف می‌زنند. براساس سلیقه‌های خودشان چیزهایی می‌گویند. یکی می‌خواهد که مردم زندگی «باز» داشته باشند و یکی می‌خواهد زندگی مردم محدود و بسته باشد و با سخت‌گیری عمل شود. این افراد، همه این حرف‌ها و بحث‌های خودشان را فرهنگ می‌دانند و فرهنگ اصیل هم می‌دانند. راستی که متولی این بخش شدن کار آسانی نیست، خیلی هم سخت است. لذا، هیچ کس هم تا به حال متولی این بخش نشده. در هیچ جا هم نتوانسته‌اند اینگونه توقعات را تأمین کنند.
شما در گفتارتان اشاراتی به برخی مسائل داشتید، بله، من هم رنج می‌برم از این روحیه ریاکاری که الان بر انقلاب ما حاکم شده است. متأسفانه آن‌قدر ظاهرسازی، نفوذ و گسترش پیدا کرده که اصلاً حقیقت دارد در آن گم می‌شود. همه مثلاً می‌خواهند یک جوری تظاهر کنند، حال آنکه آنی که خودشان را معرفی می‌کنند، نیستند.
به‌نظر می‌رسد که افراد، یک دین شخصیتی دارند و یک دین رسمی، یا دست کم، گاهی به‌آدم چنین احساسی دست می‌دهد. این است که در این میان، جوانان ما واقعاً گیج شده‌اند.
ببینید، این دورویی از بزرگترین آفت‌های اخلاقی است. مثلاً ما در بحث‌هایمان داریم که ریاکاری، جزو مهمترین مسائل و مباحث اخلاقی است، تا حدی که ریا را در روایات ما «شرک» معرفی کرده‌اند. ولی خودتان می‌بینید و می‌دانید که چقدر الان ریاکاری می‌شود. یعنی اینکه بیهوده به مردم می‌گویند ما این‌طوری هستیم، و نیستند. دلشان می‌خواهد مثلاً به دیگران بگویند که ما غذای بد و نامناسب می‌خوریم، ما لباس بد می‌پوشیم، خانه ما خوب نیست، و یکسری از همین چیزها و حرف‌ها، در حالی که ته دلشان، و در حقیقت، این موضوع به شکل دیگری است. اینها ته دلشان، با آنچه که به‌آن تظاهر می‌کنند فرق دارد. مثلاً زمانی که یک بابایی می‌خواهد در یک جایی حرفی بزند، حتماً در شروع حرف‌هایش یک آیه از قرآن می‌خواند، یک روایت ذکر می‌کند، یک صلوات می‌فرستد، تا دو کلمه حرف معمولی‌اش را بزند. اینگونه تظاهرات است که ریاکاری است. حالا اگر این کارها اسلامی بود، باز آدم راضی بود. اما این نوع کارها، درست ضد اسلام است. همین مسئله استفاده کردن از مواهب دنیا و نعمت‌های الهی در روی زمین، برای خودش موضوع مهم و قابل تعمقی است.
متأسفانه بخشی از مردم این امر را ضد ارزش تلقی می‌کنند. اما آیا این امر ضد ارزش است یا نیست؟ بایستی در اینگونه مسائل، یک سلسله نظریات روشن و بدون ابهام به‌مردم داده شود. وگرنه، وضع این‌طور خواهد بود که همه مردم از این مواهب استفاده کنند و در عین حال تصور کنند که دارند مرتکب گناه می‌شوند. این‌طوری می‌شود که خیلی‌ها دورویی می‌کنند، چون در حالی که دارند از چیزهای خوب دنیا استفاده می‌کنند، در ظاهر، برعکس آن را نشان می‌دهند.
یا مثلاً در مورد روابط اجتماعی، معاشرت زن و مرد، و مسائل جوانان، در همه این موارد و مسائل، تا وقتی که تکلیف روشن نشده باشد، انسان دچار یک سردرگمی فکری است. این کار باید صورت بگیرد. یعنی یکی از کارهای بسیار مهمی که من گفتم تا حالا نشده، همین است که یک بار علم اخلاق را با معیارهای روانشناسی جدید مطرح کنند. قبلاً علم روانشناسی نبود، ولی امروز خیلی از این مسائل را علم روانشناسی جواب می‌دهد. باید روانشناسی را با مبانی اخلاقی مخلوط کنیم و نرم‌افزاری درست و دقیق و صحیح برای فرهنگ‌مان درست کنیم. این مباحث را شما با هم مخلوط نکنید و نگویید که دولت سهم خودش را انجام نداده یا توی برنامه توسعه به‌این مسائل توجه نشده. نه، ما خیلی به‌فرهنگ بها داده‌ایم. ولی اینگونه امور را، دیگر کدام دولتی خودش می‌تواند تنظیم کند و جوابگو باشد؟
با این حال بفرمایید که این وسط، گناه جوانان چیست که ما به‌وظیفه خود عمل نکرده‌ایم، ولی همه جا آنها را محکوم می‌کنیم. اینجا، در اصل این جوانان و مردم هستند که باید پاسخگوی این خلاء باشند! آنها در عین بی‌گناهی، دارند این اتهامات را با خود حمل می‌کنند! چرا باید جوانان و مردم عادی اتهام غفلت ما، یا کم کاری ما، یا مشکلات ما را حمل کنند؟ البته این «ما» که می‌گویم، خودمان هم همانها هستیم، ما نسل انقلاب، ما نسلی که انقلاب کردیم و چشم امید به‌آن بستیم.
شما این «ما» را که می‌گویید، همه ما هم یکی هستیم. بالاخره کسانی باید کاری بکنند. باید تلاش کرد و این اصول را مشخص کرد تا این جوان‌ها هم یک راه روشنی پیش رویشان باشد. اما اینکه چه کسی باید این کار را بکند، این بحث مهمی است. من فکر می‌کنم این موضوع برمی‌گردد به دانشمندان و علمای ما، حالا این اعم است از روانشناسان و علمای علوم جدید تا علوم قدیم. الان هم این امور متولی مشخصی ندارد. الان نه شورای انقلاب فرهنگی ابزاری در دست دارد، نه خود حوزه علمیه به تنهایی قادر به‌انجام کار است، بلکه یک مجموعه‌ای از اینها باید دست به کار شوند. البته من در این فضای جدیدی که فراغت بیشتری در اختیارم هست، دارم کم‌کم به‌این فکر می‌افتم که اگر بتوانم، از این طریق یک خدمتی به‌جامعه و به خصوص نسل جوان بکنم. حال تا چه حد موفق شوم، باید به خدا توکل کرد و منتظر آینده بود.
س- جناب آقای هاشمی رفسنجانی، یکی از بحث‌هایی که الان بین مردم، اعم از زن و مرد و پیر و جوان مطرح است، مسئله جامعه مدنی و مشارکت مردم و جوان‌ها، و نقش دادن به‌آنها در جامعه، و برخی از تعارضاتی است که عده‌ای مطرح می‌کنند. یکی از این تعارضات، همین در برابر هم قرار دادن جامعه مدنی و جامعه ولایی است. مقداری که به‌گذشته برمی‌گردیم، می‌بینیم که همین موضوع، یک روز بحث تعهد و تخصص خودش رانشان داده بود و مشکل آفریده بود. یک روز بحث مدیریت علمی و مدیریت فقهی مطرح شده بود که باز اینها را از هم تفکیک می‌کرد، و حالا، امروز هم بحث جامعه مدنی و جامعه ولایی دارد نوعی تفکیک بین مردم ایجاد می‌کند. واقعاً حضرت‌عالی به‌عنوان یک کارشناس و صاحب‌نظر در این زمینه، به‌عنوان کسی که هم جامعه ولایی را خوب می‌شناسید و هم جامعه مدنی را و هم در این زمینه‌ها کار عملی کرده‌اید، آیا بین اینها تفاوتی می‌بینید؟ اگر این تفاوت وجود دارد، ریشه آن کجاست؟ و اگر وجود ندارد، پس این تعارضات و این مشکلات چرا مطرح می‌شود و ایجاد سردرگمی می‌کند؟ یعنی چرا این وسط، یک نوع خط‌کشی می‌شود که عده‌ای آن سوی خط و عده‌ای این سوی خط قرار داده شوند؟
ج- من در سیستم فعلی خودمان، یعنی در حدی که در قانون اساسی هست، مسئله جامعه مدنی و جامعه ولایی را مشکلی نمی‌بینم. برای اینکه وقتی از جامعه مدنی صحبت می‌شود، معنی‌اش این است که مردم در سرنوشت خودشان مؤثر باشند و همه ما به آرای اکثریت اعتماد کنیم. ما در قانون اساسی داریم که مردم اگر در مسائل شرکت بکنند، مجلسشان، دولتشان، ریاست جمهوری‌شان، رهبرشان، و در آینده که شوراها اجرا می‌شوند، حتی شهردارشان و مدیران منطقه‌ای‌شان، همه و همه با انتخاب خودشان بر سر کار می‌آیند و بعد نماینده همین مردم هستند که قانون می‌نویسند، نماینده همین‌ها هستند که سیاست‌های کلی را می‌دهند. اینها همه در قانون اساسی ما هست. پس از جامعه مدنی، غیر از اینها، دیگر چه می‌خواهید؟ جامعه ولایی هم چیزی جز این نمی‌خواهد.
حالا بعضی‌ها از مسئله ولایت برای خودشان تفسیر دیگری می‌کنند و آن تفسیر را می‌آورند و مطرح می‌کنند، و ممکن است اینها تضاد پیش بیاورند. یا بعضی‌ها برداشت‌های دیگر از جامعه مدنی دارند و ممکن است آنها هم تضاد پیش بیاورند. یک نظامی که از آزادی مردم شروع می‌شود، واقعاً همه چیز می‌تواند در آن، تا آن بالاترین نقطه، به وجود آید.
س- بدون آنکه ارزش‌هایش ضربه‌ای بخورد؟
ج- بله، بدون هیچ ضربه‌ای، اما بالاخره کجا را داریم نگاه می‌کنیم؟ شما هر کجای دنیا را که ببینید، بالاترین حرف‌ها و آخرین حرف‌ها، آرای مردم است، یا به صورت رفراندوم یا انتخابات، یا به‌هر شکل دیگر. بالاخره رأی و نظر مردم آخرین حرف را می‌زند. ما الان، در قانون اساسی خودمان، چه چیزی داریم که این اصل را لطمه بزند؟ بالاخره، عمده‌ترین حرف و بحث، مسئله رهبری است. خوب در این مورد، ما می‌آییم خبرگان را انتخاب می‌کنیم تا آنها هم رهبر را انتخاب کنند. چون جز این کاری نمی‌توان کرد. مردم شهرها و روستاها و غیره که نمی‌توانند از بین فقهای عصر خود، بهترین را انتخاب کنند. این امر، موضوع کوچکی نیست. حتی فرضآ اگر ما بگوییم مردم بیایند و بهترین فیزیکدان کشور، یا بهترین حقوقدان را انتخاب کنند، آیا چنین امری ممکن است و آیا مردم واقعاً می‌توانند بهترین فیزیکدان یا بهترین حقوقدان را انتخاب کنند؟ معلوم است که خیر. پس باید مردم ابتدا عده‌ای از کارشناسان و متخصصان را که می‌شناسند، دور هم جمع کنند، و سپس از آنها بخواهند که بهترین فیزیکدان یا حقوقدان را انتخاب کنند. در مورد انتخاب رهبر، قضیه، پیچیدگی‌اش از این که کمتر نیست. خوب، پس این یک سیستم معقولی است که مردم خبرگان را انتخاب می‌کنند، خبرگان هم رهبر را انتخاب می‌کنند. رهبر هم که وظایفش معلوم است، چون قانون اساسی آن را معلوم کرده است. مردم هم که رأی می‌دهند به‌خبرگان، می‌دانند که دارند به که و به چه رأی می‌دهند. البته در شیوه احرام ممکن است کسانی، یا بعضی از مردم اشکال داشته باشند. این موضوع در مورد مجلس هم می‌تواند وجود داشته باشد، در مورد دولت هم می‌تواند باشد. ولی به‌نظر من، الان است که سیستم می‌تواند معنای واقعی دموکراسی را پیاده کند، دموکراسی واقعی را، که همان سیستم اسلامی است.
س- با تکیه بر قانون اساسی و شرایطی که داریم؟
ج- بله، و حتی با تکیه بر منطق، یعنی همان منطقی که می‌گوید چگونه باید انتخاب بکنیم.
س- و تعارض هم با مسئله ولایت ندارد، بله؟
ج- چه تعارضی می‌تواند داشته باشد؟ بالاخره ولایت همین است که مردم می‌آیند خبرگان را انتخاب می‌کنند، و خبرگان هم یک نفر را انتخاب می‌کنند که عزلش هم در اختیار آنهاست. این کسی که انتخاب می‌شود، شرایطی دارد، اگر آن شرایط تمام شود، می‌توانند او را عزل کند. در جاهای دیگر دنیا مگر چه کار می‌کنند؟
س- شاید این هم همان نکته‌ای است که حضرت امام خیلی تکیه داشتند که «میزان، رأی ملت است.» آیا این خود، وجهه‌ای از همین گفته امام (ره) است؟
ج- بله، خوب الان، میزان ما، رأی مردم ما است. همه چیز باید با رأی مردم شکل بگیرد، که دارد می‌گیرد. قبلاً هم گفتم، حالا ممکن است کسانی، تصورات دیگری یا از دموکراسی داشته باشند یا از ولایت. آنها دارند نظرات شخصی خودشان را می‌گویند، که آن بحث دیگری است. ولی آنچه که ما، در قانون اساسی داریم، همین است که گفتم، نه چیز دیگر.
خیلی از کارشناسان علوم سیاسی، در بحث‌های تحولات اجتماعی یا تحولات سیاسی دموکراتیک، مسئله انقلاب‌ها و تحولات را، ماحصل به‌تناقض رسیدن نهاد دولت با افکار عمومی مردم می‌دانند. در بسیاری از زمینه‌ها به یک نقطه جمع‌بندی می‌رسند که مثلاً در ارتباط با نهاد دولت، می‌گوید که فرضآ باید سیستم برخوردشان نوع دیگری جلوه کند، یا اساساً تغییری در آن ایجاد شود. من آن فرضیه جدیدی را که با آن مواجه هستیم مطرح می‌کنم. می‌خواهم عرض کنم که اکنون، یک نوع نسل جدید سیاسی در جامعه پیدا شده که با تکیه بر مفاهیم حقوق اجتماعی، دارد موضوع مشارکت خودش را جلوه‌گر می‌کند و به تصویر می‌کشد و مدعی است که در زمینه حقوق اجتماعی، باید احقاق حق بشود. از آن طرف، بیاییم و آن اعتقادی را که به‌عنوان یک مطبوعاتی و کسی که با افکار عمومی سروکار دارد، مطرح کنیم. و آن هم این است که در حال حاضر، مردم بیشتر از بلاتکلیفی در رنج هستند، تا از اینکه مثلاً بگوییم به تضاد یا تناقض رسیده‌اند. یعنی امروزه این بلاتکلیفی است که دارد به عنوان موتور محرکه یک نوع درگیری بین نهاد دولت و ملت را شکل می‌دهد. ملت، از انواع بلاتکلیفی رنج می‌برد، از جمله آنکه می‌خواهد بداند بنیاد فرهنگی خودش را چگونه باید ببیند؟ یا مثلاً بنیاد حقوق اجتماعی خودش را. شما می‌فرمایید که ما در بحث نظام ولایی، یک چنین چیزی را نداریم، یعنی اینکه در بحث ولایی، دموکراسی را به‌عینه می‌شود متبلور دید. خوب، خیلی‌ها معتقدند که ممکن است این‌طور نباشد. حالا اگر شما بیایید و بحث ولایت را در قانون اساسی یک تعریفی بکنید، یک نوع برداشت و استنباط می‌شود، که ورای آن هم دوباره یک برداشت دیگری ممکن است ارائه شود. بسیاری از این مباحثی که امروزه بلاتکلیف مانده، برای این است که در اصل، دچار سردرگمی است. فرض کنید همین بحث سرمایه‌گذاری، یا امنیت سرمایه در کشور بلاتکلیف است. از اول انقلاب تا حالا بسیاری از مسائل اقتصادی، همین‌طور دور خودش چرخیده و بالاخره هم تکلیفش معلوم نشده. این که حقوق اجتماعی مردم، کجا باید خودش را پیدا کند، باز همین طور دور خودش می‌چرخد و تکلیف آن روشن نمی‌شود. این عنصر بلاتکلیفی در نظام ما، کی وضعیت روشن پیدا خواهد کرد؟ فکر می‌کنید ما نیازی به‌اصلاح ساختار، یا تدوین ساختار جدیدی در بخش‌هایی از ساختار سیاسی‌مان داریم یا نه؟
این صحبت‌های شما، بیشتر مربوط می‌شود به‌اجرا. یعنی یک کسی ممکن است کار بد بکند، بد صحبت بکند، بد عمل کند، چیزی را بد اجرا کند... بالاخره اشکال توی سیستم، در کجاست؟ فرض کنید شما این نقطه را پیدا کنید که حالا، مثلاً یک نفر بد کار کرده. وقتی یک رئیس جمهوری، یا یک وزیر بد عمل کند، یا مجلس بد عمل کند و اکثریت آن بد رأی بدهند و بد عمل کنند و قانون بدی را تصویب کنند یا سیاست نادرستی را اعمال کنند، یا عوامل فرهنگی بدی را بر مردم تحمیل کنند، اینها همه
مربوط به‌اجرا است. این اتفاقات همیشه ممکن است بیفتد. من هم این اشکالات را کم‌وبیش می‌بینم. باید هم مردم و هم دولت تلاش کنند که این اشکالات را برطرف کنند. بحث قبلی که داشتیم، این بود که ما، به طور بنیادی در سیستم خودمان اشکالی نداریم. این سیستم می‌تواند درست اجرا شود و جواب همه نیازها را بدهد. بحث شما این است که فرض کنیم در مورد سرمایه‌داری اظهارات ضدونقیضی می‌شود. مثلاً یک روز امنیت سرمایه را به‌هم می‌ریزند و یک روز آن را تشویق می‌کنند. من می‌گویم این مربوط به‌عملکرد است. اگر دولت‌های فایقه‌ای پیدا شوند، یا قلم‌های نیرومندی در کشور پیدا شوند، یا روزنامه‌ای، رسانه‌ای یک چنین افکار نادرستی را مطرح و تبلیغ کنند، چنین چیزی در هر نظام و هر جای دنیا می‌تواند اتفاق افتد. اینجا، آن نظارت ملی و افکار عمومی است که باید مانع از اینگونه اتفاقات و امور باشد. افکار عمومی هم، خیلی راحت خودش را در انتخابات نشان می‌دهد. یا مثلاً اگر احزاب نیرومندی باشند، یا رسانه‌های مستقل و آزادی باشند، باید اینها مانعی برای هرگونه انحرافات باشند. به هر حال به نظر من، این مشکلات مربوط به عملکرد است و من هم این مشکلات عملکردی را قبول دارم که وجود دارند. در هر حال باید خیرخواهان جامعه تلاش کنند و جلوی این جور چیزها را بگیرند.
س- جناب آقای هاشمی، ما دهه یکهزارو سیصد و هشتاد را چگونه ترسیم می‌فرمایید؟
ج- من فکر می‌کنم اگر حرکت خود را خوب ادامه دهیم، در دهه هشتاد، دوره خیلی خوب خواهیم داشت. چون از لحاظ طبیعی، ما واقعاً غنی هستیم و منابع خوبی داریم. یعنی در آن چیزهایی که امروزه منشاء قدرت و نیروی اقتصادی است و عمده آن انرژی است، ما واقعاً غنی هستیم.
س-آقای هاشمی، آیا وقت آن نرسیده است که در ارتباطاتمان با کشورهای منطقه، با سخاوت و گشادگی بیشتری برخورد کنیم و در این زمینه ابتکار عمل را به‌دست بگیریم؟
ج- چرا. من مدتهاست که جزو پیشتازان این تفکر هستم. فکر می‌کنم که ما الان عیب و اشکال داریم و آن هم، بیشتر ناشی می‌شود از خشک‌اندیشی‌ها، سطحی‌نگری‌ها و ندیدن فردای جامعه به خاطر منافع خیلی‌ها و یا حاکمیت شعار بجای حاکمیت تعقل. اینها، دردهایی است که نمی‌گذارد ما از ظرفیت‌هایی که داریم به خوبی استفاده کنیم. من هم رنج می‌برم از این مسائل، از این اشکالات. بالاخره ما یک جامعه انقلابی هستیم. توقعات ایده‌آلی هم نباید داشته باشیم. یعنی ما وارث یک حکومتی هستیم که از همین حضور هیجان‌انگیز مردم توی صحنه‌ها به‌وجود آمده. همان مردمی که شعارهای انقلاب را داده‌اند، همانها که در دوران دفاع مقدس، از کشور دفاع کرده‌اند و حالا هم حضور پرهیجان خود را حفظ کرده‌اند و نشان می‌دهند.
س- فکر نمی‌کنید که الان، مسئله خلیج‌فارس نیاز به لبخند بیشتری دارد؟
ج- البته. همه دنیا نیاز به لبخند بیشتری دارد. نمی‌شود که با همه، با خشم رفتار کنیم.
ولی ما داریم فرصت‌ها را از دست می‌دهیم.
از دست هم که بدهیم، بالاخره با یک دست دوتا هندوانه برداشتن کار خیلی سختی است. ما اول باید این مردم را، این افکار عمومی را و اینهایی را که انقلاب کردند، حفظ بکنیم. الان شرایط خاصی وجود دارد. اگر انسان بخواهد یکباره همه چیز را با هم درست کند، در هیچ جامعه‌ای امکان‌پذیر نیست.
س- ورزش دوستان و خوانندگان «ایران ورزشی» هم می‌خواهند بدانند که شما ورزش را چگونه می‌بینید و خودتان چه ورزشی می‌کنید؟
ج- ورزش یک نیاز عمومی و بسیار جدی جامعه است. در همه دنیا هم این‌طور است، و همه جا سعی در رواج آن است و ما هم این سعی را داریم. در این مورد باید بخوبی سرمایه‌گذاری کرد. آنچنان که ما، در این چند سال گذشته، کردیم. امیدوارم این 1700-1600 مرکزی که در برنامه دوم قرار بود برای ورزش ساخته شود، پیگیری شود و کار نیمه‌تمامی در این زمینه باقی نماند. بحمدالله، ورزش هم دارد در کشور رونق می‌گیرد. حاصل کارها نشان می‌دهد که در جامعه ورزشی ما، در همه رشته‌ها، پیشرفت‌های خوبی حاصل شده است.
اما در مورد خودم. من همیشه یک ورزش کوچک صبحانه دارم، که بعد از نماز صبح، به صورت نرمش انجام می‌دهم. معمولاً هفته‌ای یک یا دوبار هم شنا می‌کنم که براساس توصیه پزشکان و برای مشکلات مفاصل و این‌جور چیزهاست که در واقع، یک نوع معالجه به شمار می‌رود. هر بار، شنای من نیم ساعت بیشتر طول نمی‌کشد. اخیراً هم توانسته‌ام کوهنوردی را به برنامه‌هایم اضافه کنم، که قبلاً نمی‌رسیدم. حال هفته‌ای یک روز می‌روم کوه و دو ساعتی را در ارتفاعات اطراف تهران یا روستاها می‌گذرانم. مسافرت‌های الان من، برخلاف سابق که سفر به‌شهرها بود، حالا سفر به روستاها و نقاط دورافتاده غیر رسمی است. مثلاً طی چند سفر، کوه‌های البرز را از دو سه طرف گردش کرده‌ام. من اینها را جزو ورزش‌هایم حساب می‌کنم.
س- جناب آقای هاشمی، آیا مایل هستید به مجموعه مؤسسه فرهنگی «ایران» و سازمان خبرگزاری سری بزنید و دیداری داشته باشید؟
ج- اگر عجله نکنید، بله. بالاخره من هم در به ثمر رسیدن آنجا سهمی داشتم.
به هر حال آنجا هم بخشی از محصول توسعه سیاسی و رسانه‌ای است که شما آن را فراهم کردید. به هر جهت آنجا برای من حکم یک فرزند را دارد، فرزندی که امروز از من هم بزرگتر شده است. واقعاً دلم می‌خواهد آنجا را از نزدیک ببینم.
س- چه پیامی برای همکارانمان دارید؟
به‌ایشان از قول من بگویید که با همت عالی‌تان، بیش از حد توقع من کار کردید و امروز یک سازمان بزرگ فرهنگی و اجتماعی را به‌وجود آورده‌اید.
شما با اینکه جوان هستید، قطعاً عمیق‌تر و وسیع‌تر از امروز خواهید شد.
س- جناب آقای هاشمی، از اینکه لطف کردید و این گفتگو را با مجموعه فرهنگی ایران انجام دادید، سپاسگزاریم.