مصاحبه آیت الله هاشمی رفسنجانی با روزنامه جمهوری اسلامی ایران

 

س- دوره 8 ساله ریاست جمهوری جناب‌عالی در شرف پایان است. مردم از این روزها و سال‌های پرتلاش، خاطره‌های به یاد ماندنی فراوانی دارند. این روزها از یک طرف شاهد امواج احساسات پرشور مردم در تقدیر و ستایش از تلاش‌های خاضعانه و خالصانه جناب‌عالی هستیم و از طرف دیگر روزی نیست که در گوشه‌ای از این کشور، شاهد مراسم افتتاح و بهره‌برداری از طرح‌های سازندگی نباشیم. جمع‌بندی شما از این دوران 8 ساله چیست؟ آیا این کارنامه 8 ساله برای خود شما ارضاءکننده است؟

ج- بسم الله الرحمن الرحیم، در مجموع از آنچه در این 8 سال گذشت، راضی هستم. اگر منظور از رضایت این باشد که کار را بی‌اشکال بدانم، یا بخواهم بگویم که همه چیز از هر جهت دلخواه بوده، نه چنین نبوده است. مواردی هست که شاید بهتر از این می‌شد انجام شود. به هر حال با توجه به شرایطی که در کشور بود، همه امکاناتی که هست و این وضعی که همه ملت‌ها و همه دولت‌ها دارند، اگر واقع‌بینانه به این دوره نگاه کنیم، باید راضی باشیم و خداوند را شکر کنیم.

تقریباً به اکثریت نزدیک به تمام اهدافی که ترسیم کرده بودم، رسیده‌ام. در بعضی موارد از برنامه جلو افتاده‌ایم و بیش از حد انتظار بوده و در بعضی از موارد هم نه. ولی جمع‌بندی آن برای خود بنده رضایت‌بخش است و خداوند را شاکرم.

س- چه اهداف و برنامه‌هایی در ذهنتان داشته‌اید که هنوز محقق نشده یا زمینه اجرای مناسبی برایشان فراهم نبوده است؟

ج- مثلاً فکر می‌کردم در پایان این دوره از لحاظ فرهنگی با شرایط بهتری مواجه باشیم. در داخل همه چیز از بابت مسائل فرهنگی بر روال مطلوبی که در اهداف انقلاب بوده، قرار داشته باشد.

از لحاظ اقتصادی، فکر می‌کردم که بعضی از این دو نرخی‌ها در ارز و چیزهای دیگر که وجود دارد، دیگر نباشد. یعنی وضع کاملاً طبیعی شده باشد و احتیاجی به دخالت مستقیم دولت نباشد.

در مورد صحنه سیاست خارجی، فکر می‌کردم که مسائل را با عرب‌ه، ا به خصوص همسایه‌های عرب حل می‌کنیم. من اهمیت زیادی به این مسئله می‌دهم، چون هماهنگی کشورهای منطقه در سرنوشت منطقه بسیار مؤثر است تا بهانه‌ای برای حضور آمریکایی‌ها و دیگران نباشد، که هم نفت را ارزان ببرند و هم به عنوان یک ابزار تهدید در کنار ما باشند. اگر ما و عرب‌ها با یگدیگر هماهنگ می‌بودیم، در سیاست مربوط به خاورمیانه و فلسطین، وضع به گونه دیگری پیش می‌آمد. نمونه‌هایی از این قبیل را شما زیاد می‌توانید بشمارید، ولی تفاوت‌های فراوان از ابعاد مختلف آن قدر زیاد است که حل نشدن این مسائل تا این حد را می‌پذیریم.

س- هر برنامه‌ای ممکن است موافق و مخالفی داشته باشد، آثار و تبعاتی داشته باشد و نقاط قوت و ضعفی داشته باشد. به نظر شما آیا می‌شد از آثار و تبعات تورمی برنامه‌ها جلوگیری کرد؟ آیا می‌شد برنامه را به صورت دیگری تدوین کرد که چنین تبعاتی را به همراه نداشته باشد؟

ج- اگر دستمان در کارهامان باز باز می‌بود، شاید می‌شد که خیلی کمتر از این تورم داشته باشیم، ولی با واقعیت‌های موجودی که ما سروکار داشتیم، که نه تصمیم‌گیری ما از هر جهت در اختیار دولت بود و نه نیازها طوری بودند که بتوان احتمالاً همه را تأمین کرد. با شرایطی که داشتیم، نتوانستیم همه را تأمین کنیم. با این محدودیت‌ها، فکر می‌کنم آن چیزی که انجام شده، بیشترین وجه ممکن در کار بود.

به هر حال ما آن وقتی که تحویل گرفتیم، تورم درست روی 5/29 تا 30 درصد بود. ما سال‌های اول تورم را پایین آوردیم. به تدریج شرایطی به وجود آمد که یک مقدار هم خارج از اختیار ما بود. دوباره تورم بالا رفت. مجبور شدیم تصمیم بگیریم که دولت دخالت کند. در برنامه اولیه‌ام این نبود که دولت دخالت کند. می‌خواستیم این وضع را آزاد بگذاریم و خودش «ساختاری» مسئله را حل کند. در بعضی چیزهایی که شرایط در دست ما نبود، دیدیم که مصلحت است دخالت کنیم که دوباره سیر نزولی تورم را داشتیم. البته نمی‌شود ادعا کرد که غیر از این کسی نمی‌توانست کاری کند. ما آنچه که به عقلمان رسید، انجام دادیم. ممکن است اگر مدیران دیگری بودند و افراد دیگر با دیدگاه‌های دیگری بودند، طور دیگری عمل می‌کردند. من الان راه دیگری به ذهنم نمی‌رسد.

 س- یعنی حتی امروز هم اگر به گذشته برگردید، باز هم همین راه و روش را در پیش می‌گیرید؟

ج- بله، یعنی اگر برگردیم و بازنگری کنیم، این‌طور نیست که بگوییم اگر فلان برنامه را انجام نمی‌دادیم و کار دیگری می‌کردیم، اینجور نمی‌شد. چنین موردی را نتوانستم پیدا کنم. به نظر من مسیر ممکن و درستی طی شد و باید به آن چیزی که طی شده، راضی باشیم. ضمن اینکه همان‌طور که مایل هم بودیم، الان دوباره به نزول تورم رسیدیم. این همان چیزی است که می‌خواستیم، یعنی از اول سال تا الان تورم خیلی پایین آمده و این وضعیت همچنان ادامه می‌یابد و ما داریم کم‌کم به همان‌جایی که می‌خواستیم می‌رسیم.

س- از شما نقل قول شده که در توجیه آثار و تبعات طرح‌های سازندگی و برای بسیج مردم فرموده‌اید که «ما باید بازسازی خرابی‌های جنگ را هم جزو آثار جنگ بدانیم، یعنی فرض کنیم جنگ 16 سال طول کشیده، آن وقت، خیلی از مسائل برای مردم و مسئولین قابل تحمل می‌شود.» ظواهر امر نشان می‌دهد که این جمله مبنای استراتژی شما در برنامه‌ریزی‌ها بوده، که ما اگر بازسازی را هم مثل جنگ بدانیم، این عقبه‌ها را مطمئن‌تر پشت سر می‌گذاریم. آیا همین‌طور است؟

ج- اینکه کی و کجا این تعبیر را گفته باشم، دقیقاً یادم نیست. ولی حرف درستی است. به هرحال جنگ در میدان‌های جنگ تمام شد، ولی آثارش باقی بود. البته دیگر جنگ نبود، اما آثار آن، همچنان وجود داشت. سال اول که هنوز حضور دشمن در خاک ما بود، آمادگی‌ها را حفظ کرده بودیم. بعد از آن هم مدت‌ها خرابی‌های منابع و تأسیسات اساسی همچون پالایشگاه‌ها، منابع نفت، تلمبه‌خانه‌ها و چیزهایی را که برای ما نیاز جدی بود، داشتیم که باید ترمیم می‌شدند. بعدش هم هزینه‌های فراوانی که ما هنوز هم داریم جور آن را می‌پردازیم. مثلاً اگر مبلغ گزافی الان بابت هزینه خانواده‌های شهدا می‌پردازیم، صد و ده بیست میلیارد تومان در سال و نزدیک به همین مقدار را از منابع عظیم بنیاد مستضعفان که می‌تواند در امور کشور خیلی کارگشا باشد، داریم صرف جنگ می‌کنیم.

به هر حال با مشکلاتی که جانبازان و خانواده‌های شهدا و فرزندان شهدا دارند- بالاخره اینها فرزندان خوب کشور ما هستند - روبرو هستیم که بایستی با دقت و حساسیت به مسائل اینها رسیدگی شود.

بازسازی نیروهای مسلح خیلی پرهزینه است. این کارها را داریم انجام می‌دهیم. همه منابع استراتژیک دفاعی خودمان را در جنگ مصرف کردیم. باید دوباره به نقطه اطمینان‌بخشی برسیم که مدت‌ها بتواند تدارک کند که اگر خدای‌ناکرده حادثه‌ای هم رخ داد، آماده باشیم. چیزهایی از این قبیل هنوز از جنگ هست و آثار جنگ را در عمل باید جبران کنیم. به خصوص که مسئله صلح با عراق هنوز هم تمام نشده و ما هنوز اسیر داریم. عراقی‌ها هنوز خسارات ما را نپرداخته‌اند. بخشی از اراضی ما هنوز آلوده به مین و مواد منفجره است. این‌ها به اندازه دوران جنگ نیست، ولی به هر حال در زندگی و تصمیمات ما تأثیر دارد.

س- به عنوان محور برنامه‌ریزی، به نظر می‌رسد که بین «شتاب توسعه» و «فشار کمتر بر مردم» شما راه و روش اول را برگزیده‌اید. یعنی می‌شد توسعه را با شتاب کمتری به پیش برد تا فشار بر مردم کمتر باشد.

ج- فکر نمی‌کنم این‌گونه باشد. الان آنچه را که داریم در بخش مصرف هزینه می‌کنیم، برای این است که فشار بر روی مردم کمتر باشد. اگر آنها را بگیریم و به بخش سازندگی بیاوریم، آن وقت می‌بینید که شتاب سازندگی خیلی بیشتر می‌شود و کاملاً معلوم می‌شود که سازندگی چه شتابی دارد. در این دو سال اخیر خیلی خوب شده است. هزینه‌های عمرانی ما در حدود بین 35 تا 40 در صد شده، هنوز 60 درصد هزینه را داریم صرف امور «غیرعمرانی» می‌کنیم. این یک نکته است.

نکته دیگر اینکه خارج از این محدوده، سوبسیدهایی که هنوز به مردم می‌دهیم، برای اینکه فشار را کم بکنیم، خیلی زیاد است، مثلاً وقتی قیمت نفت و فرآورده‌های نفتی در ایران تقریباً یک دهم جاهایی مثل ترکیه و همسایه‌های ما است و از اروپا که خیلی کمتر هست، این تفاوت و فاصله دارد صرف مسائل رفاهی مردم می‌شود. گاز، برق و کلاً سوخت، هزینه بسیار سنگینی دارد که اگر شما حساب کنید، رقم خیلی درشتی درمی‌آید. به علاوه یارانه‌ای که هنوز داریم به نان، روغن، قند، شکر، چای و از این قبیل کالاهای اساسی مردم می‌پردازیم، خیلی زیاد است و فکر می‌کنم هیچ جای دنیا الان هزینه‌ای به این حد را نمی‌پردازند که ما بیاییم روغن را که حداقل برای خودمان 150 تومان تمام می‌شود، به مردم با قیمت خودش بدهیم. قیمت حلب را هم نمی‌گیریم. در مورد قند هم همین‌طور. برای گندم که اصلاً هیچ چیز نمی‌گیریم. حتی پول حمل‌ونقل و انبارداری آن را هم نمی‌گیریم. کیلویی 50 تا 60 تومان می‌خریم و با قیمت‌های ارزان به مردم می‌دهیم که نان ارزان باشد.

س- آقای هاشمی، شاید یک علت این باشد که قیمت واحد تولید در اینجا بالاست. یک نمونه‌اش را در کشت و صنعت کارون شاهد بودیم. در آنجا 11 هزار نفر نیروی کار وجود دارد، ولی تولید به آن اندازه نیست. کاملاً معلوم است که قیمت یک کیلو قند و شکر تولیدی این کارخانه چقدر گران تمام می‌شود! یعنی در واقع نیروی کار ما در مقیاس بزرگی هرز می‌رود. اثرات مشکلات ناشی از عدم مدیریت قوی هم در بعضی قسمت‌ها در قیمت تمام شده، محسوس است. تقصیر مصرف‌کننده چیست که هزینه‌های سربار، این‌قدر بالاست؟

ج- اتفاقاً آنجایی را که شما مثال زدید، از آن جمله مواردی است که خود دستگاه‌ها رویش حرف دارند. علتش هم این است که آنجا در جنگ به کلی منهدم شد و هنوز هم بازسازی آن تمام نشده، چون اراضی آن به کلی از بین رفت. دارند اراضی را دوباره قابل استفاده می‌کنند. بله، آنجا نیروی کار زیادی دارد. بیکار کردن آنها هم کار آسانی نیست. در خوزستان به خاطر شرایطی که دارد، آن طرف‌تر هم هفت تپه است که آن هم همین شرایط را دارد و مثل این است. ولی یک بنگاه اقتصادی است با آن مسائلی که شما گفتید، یک مورد استثنایی است. به هر حال از خارج هم که می‌خریم، تقریباً همین است. حال آنکه در داخل داریم تولید می‌کنیم. گندم و شکری را که از خارج وارد می‌کنیم، از آنچه که در داخل می‌خریم، گران‌تر است، ولی همان را هم به قیمت تقریباً مفت به مردم می‌دهیم.

به علاوه کارهایی می‌کنیم که در دوره بازسازی، توجیه اقتصادی و مادی ندارد و در دوره «شتاب سازندگی» کسی این کار را نمی‌کند، ولی ما به خاطر مصالح کشور این کار را کرده‌ایم، این‌ها بعضاً حتی بازگشت اقتصادی هم ندارد. اگر بخواهیم مثلاً یک واحد را در تهران یا اصفهان بسازیم، یک بازدهی دارد، ولی اگر برویم در کنار مرز، در جای ناامن یا دور از امکانات بسازیم، هزینه‌ای در ساخت و بازده آن دارد، ولی ترجیح می‌دهیم به خاطر مسائل انسانی و عدالت به آنجا برویم که اینها شتاب سازندگی را به یک معنا کم می‌کند. من معتقدم این شتابی که برای سازندگی گرفتیم، یک شتاب معتدل است و دلیل عمده آن هم این است که شما می‌بینید در عمل چنین اتفاقاتی رخ داده است که بعد از چند سال، تورم سی درصدی سال‌های اول، امروز تورم 12 تا 13 درصد شده است. در ماهی که دارد می‌گذرد، اگر ترکیه را که یک کشور شبیه به کشور ماست، با خودمان مقایسه کنیم، الان تورمشان 80 تا 90 درصد است. ما را در این شرایط باید با آن کشور مقایسه کنید.

 س- به نظر می‌رسد که برنامه‌های توسعه، در اهداف کلان خود موفقیت‌آمیز بوده، ولی در زندگی روزمره مردم، هنوز اثرات چندان محسوسی از آن منعکس نشده است. موانع و مسائلی که بر این زمینه مستقیماً تأثیر می‌گذارد، از دیدگاه شما کدامند؟

ج- من این حرف را هم قبول ندارم که محسوس نشده، بسیار هم محسوس است. اگر این توسعه نبود، باید شما می‌فهمیدید که در زندگی مردم چه خبر بود؟ مثلاً اگر برق نداشتید و باز هم ظهرها و شب‌ها خاموشی داشتید، کارخانه‌هایتان کار نمی‌کردند، یا اگر ما گاز نکشیده بودیم و الان بایستی نفت سفید وارد کنید. الان به اندازه یک میلیون بشکه نفت گاز طبیعی مصرف می‌کنیم. ما برای رسیدن به این وضعیت، هزینه‌های بسیار هنگفتی صرف کرده‌ایم. البته اگر لوله گاز نکشیده بودیم و پالایشگاه را نساخته بودیم، شما الان باید چه مقدار بنزین و گازوئیل و نفت سفید از خارج وارد می‌کردید و به مردم می‌دادید؟

در مورد اشتغال هم اگر این کارهای عمرانی نبود، کسی هم کار نمی‌کرد و اشتغالی نبود. وقتی کار خود را شروع کردیم، 15 درصد بیکاری بود و عملاً هم بیکاری خیلی بیشتر بود. بعضی از آن کارهایی هم که انجام می‌شد، کارهای مؤثری نبود. اگر این کارها شروع نشده بود، الان بیکاری به 20 تا 25 درصد رسیده بود و مردم مقروض بودند. اگر این دانشگاه‌ها را توسعه نداده بودیم و شما الان یک و نیم میلیون نفر دانشجو در دانشگاه‌ها نداشتید. فکر کنید اگر یک میلیون از این بچه‌ها دیپلم بیکار بودند و یا به خارج رفته بودند، در کشور چه اتفاقی می‌افتاد؟ وقتی که این حرف‌ها را می‌زنیم که شما آن فرض را نکرده‌اید که اگر اینها نبود، چه می‌شد؟ فرض کنید اگر پارچه، یخچال، رادیو، تلویزیون و آن چیزهایی را که بعضی‌ها فکر می‌کنند باید با ارز 7 تومان بخریم و به مردم بدهیم، باز هم این کار در زندگی آنها مؤثر بود؟

س- این مواردی که فرمودید، همگی به موارد کلان برنامه برمی‌گردد.

ج- نخیر، این‌ها جزو زندگی مردم هستند.

 س- در حالی که مردم به درآمدها و زندگی روزمره خودشان نگاه می‌کنند، گزارش‌های کارشناسی نشان می‌دهد که رشد حقوق نزد حقوق بگیران به قیمت‌های ثابت سال 65 رشد منفی داشته است. در این زمینه علت عدم تطابق رشد و درآمد و هزینه را شما چگونه ارزیابی می‌کنید؟

ج- این هم یک دروغ بود. یک دروغ در جایی گفته شده و بعضی روزنامه‌ها هم تیترش کردند. اولاً آن را در سال 65 نگفته بود و در سال 57 گفت و به آن موقع برگشته بود. از آن سالی که برنامه شروع شد. ما می‌گوییم، الان داریم از برنامه دفاع می‌کنیم، نه از دوران جنگ. چون الان با آن دوران اصلاً قابل مقایسه نیست. از دوران برنامه تا به‌حال همیشه کمی از تورم جلو بودیم. همین دیروز که با تأمین اجتماعی جلسه‌ای داشتم، بررسی کردند و میزان تورم که با دقت در این 8 سال اندازه‌گیری شده است، 595 است و رشد پرداختشان 638 هست، یعنی در مجموع، رشد این مقدار بیشتر از تورم است.

 س- این مربوط به تأمین اجتماعی است، در کل ساختار اداری چطور؟

ج- نخیر، این به مستمری بگیران و حق پرداخت به افراد تحت نظر آنها مربوط است، اما در بخش دولتی هم تقریباً همین‌طور است. یعنی آن را قطعی ببینید و اگر تردید داشتید، ارقام موجود است و تورم و پرداخت‌ها را مقایسه کنید. عملاً مردم الان بیشتر از دوران قبل از برنامه مصرف می‌کنند. بی‌شک! مصرف در زندگی مردم روشن است. من اصلاً قضیه را به یک جای دیگری برگرداندم. یعنی اگر مصرف بود، بچه‌هایشان اصلاً مدرسه نمی‌رفتند. شما اگر مدرسه نداشتید، چکار می‌کردید؟ اگر بچه‌های شما به سن دانشگاه رسیده باشند، ولی دانشگاه نبود، چه می‌کردید؟ به خارج هم که نمی‌شد، بروند. اگر بچه شما می‌خواست به خارج برود، چه می‌کردید؟ اگر شغل نداشتند و برای بچه‌های خودتان این چیزها نبود، چه می‌کردید؟

 س- به هر حال کسی منکر نقاط قوت نیست. بحث روی مواردی است که اثراتش در زندگی مردم محسوس نبوده است.

ج- بله، سؤال درست همین است که چه چیزهایی در زندگی مردم مؤثر بوده است؟ من می‌گویم در آن زندگی، یک چیزهایی مؤثر بود و الان چون واقع شده، دیگر آن را حساب نمی‌کنند و درنظر نمی‌گیرند. فقط می‌گویند الان هست. بله، هست، ولی چگونه به وجود آمد؟ این دو را باید از هم جدا کنید. من می‌گویم مصرف الان بیشتر از گذشته است. این مربوط به قسمت اول سؤال شماست و اگر آن وسایل نبود، مصیبتی برای مردم بود. این‌ها در برنامه پیش‌بینی شده بود و به نتیجه هم رسیدیم. اگر اتفاق نمی‌افتاد، بد بود. مثلاً مصرف پروتئین الان برای ما مهم است که مجموعاً گوشت سفید و قرمز از جمله ماهی و مرغ و تخم‌مرع، میگو و چیزهایی از این قبیل را که حساب می‌کنیم، مصرف را به جایی رسانده‌ایم که استانداردهای جهانی برای مصرف مردم، آن را تعریف کرده است.

س- یعنی واقعاً همه مردم از این شرایطی که شما فرمودید، برخوردارند؟

ج- ممکن است بعضی‌ها برخوردار نباشند، ولی ما در کشور به طور میانگین حساب می‌کنیم. مردم به یک مصرف بسیار متعادل در نیازهای پروتئینی، لباس و حتی مسکن رسیدند که در کشور هست.

 س- در واقع وقتی یک کارگر و حقوق‌بگیر می‌بیند که یک سد و یا یک طرح بنیادی افتتاح شده، قاعدتاً خیلی خوشحال می‌شود. ولی به هرحال باید بتواند جوابگوی مسائل روزمره زندگی‌اش و افراد تحت تکفل خودش هم باشد.

ج- این حرف را قبول دارم، ولی کارگری که حقوقش بیشتر از تورم رشد داشته، می‌بیند که زندگی‌اش بهتر شده است. البته ممکن است توقعات برای مصرف، هماهنگ با پیشرفت کشور نباشد. روزگاری مردم فکر می‌کردند که اگر یخچال نداشته باشند، مهم نیست و اصلاً شاید به فکر یخچال هم نبودند، ولی اکنون همه فکر می‌کنند که در ابتدای زندگی به یخچال، تلویزیون و اقلام دیگر لوازم خانگی نیاز دارند. به همین دلیل امروز به خاطر اینکه توسعه کشور، متناسب با سطح توقعات مردم نبوده، ما احساس کمبود داریم.

س- آنچه که به عنوان نمونه ملموس می‌توان به آن اشاره کرد، تأثیر این مسائل در نظام آموزشی کشور است. احساسی مبتنی بر این امر وجود دارد که کشور به سوی «آموزش طبقاتی» پیش می‌رود. به این معنا که ثروت عامل تعیین‌کننده در تخصیص امکانات در جهت رشد و شکوفایی استعدادهای دانش‌آموزان است، یعنی اگر کسی با حقوق متعارف بخواهد زمینه‌های رشد فرزندانش را در «مدارس غیرانتفاعی» فراهم کند، باید از خیلی از چیزهای زندگی روزمره‌اش بگذرد، حال آنکه این امر برای بسیاری از مردم امکان‌پذیر نیست.

ج- این از همان حرف‌هایی است که معمولاً روزنامه جمهوری اسلامی بر آن اصرار دارد و به نظر من یک بعدی قضاوت می‌کند.

س- اتفاقاً حرف درستی است...

ج- ببینید با این توضیحاتی که می‌دهم درست است یا نه؟ می‌خواهم از شما بپرسم چند درصد از دانش‌آموزان کشور تحت پوشش مدارس غیرانتفاعی هستند که شما می‌گویید آموزش طبقاتی شده است؟

س- قطعاً شما رقم دقیق‌تری دارید و می‌توانید بیان بفرمایید، ولی ما فکر می‌کنیم در جوامع شهری بین 10 تا 15 درصد را شامل می‌شود.

ج- آمارهایتان درست نیست. تعداد افراد تحت پوشش مدارس غیرانتفاعی به 500 هزار نفر هم نمی‌رسد. در دانشگاه‌ها هم دولت با همه تلاش و اولویت، درصدد توسعه دانشگاهای دولتی است، ولی با این وجود ببینید که این‌همه جوان پشت کنکوری داریم. با تأسیس دانشگاه آزاد اسلامی ما توانستیم تقریباً معادل دانشجویان دولتی را آموزش دهیم. اگر این دانشگاه نبود، فکر نمی‌کنید که این تعداد جوانان چه می‌کردند؟ آیا همه می‌توانستند برای ادامه تحصیل به خارج بروند؟

 س- در اصل وجود چنین دانشگاهی بحث نداریم و اگر روزنامه جمهوری اسلامی در زمینه دانشگاه آزاد انتقادی داشته، در زمینه اصول ارزشی بوده است. ضمناً سؤال ما معطوف به «آموزش و پرورش» بود و فعلاً دانشگاه آزاد اسلامی مورد بحث ما نیست.

ج- فکر می‌کنید که اگر در آموزش و پرورش نظام طبقاتی وجود داشته باشد، آخرش به کجا می‌رسد؟ در نهایت عده‌ای به عنوان دیپلم فارغ‌التحصیل می‌شوند، برخی با معدل 18، عده دیگری با معدل 16.

 س- آقای هاشمی رفسنجانی! در واقع امکان رشد برای فرزندان کسی فراهم است که سرمایه بیشتری را برای رشد و شکوفایی او هزینه کرده باشد. دقیقاً اشکال همینجاست. به علاوه قطعاً توجه دارید که معدل 16 و 18 در همه مدارس از نظر سطح علمی یکسان نیست، یعنی سطح علمی آنها متفاوت است.

ج- شما اگر به جای دولت باشید و امر برای شما دایر باشد بر اینکه یا بچه‌های مردم درس نخوانند، یا ما برای آموزش از امکانات خود مردم هم استفاده کنیم، کدام یک را استفاده می‌کنید؟ آیا اینکه ما از امکانات مردم برای تحصیل فرزندان خودشان استفاده می‌کنیم، کار خطایی است؟ تازه این تعداد هم 500 هزار نفر در مقابل 20 میلیون دانش‌آموز کشور هستند که رقمی نیست.

س- ممکن است تعداد آن کم باشد، ولی نقطه شروع یک نظام طبقاتی در سیستم آموزشی کشور است.

ج- این‌طور نیست، ضمن اینکه ما به شدت به دنبال توسعه و بهبود وضعیت مدارس دولتی هستیم. شما فقط شهری‌ها را می‌بینید، ولی روستاها را نمی‌بینید که ما امکانات آموزشی را برای فرزندان روستایی که از کوچکترین امکانات محروم بودند، فراهم کرده‌ایم. حتی برای آنها مدارس شبانه‌روزی ایجاد نموده‌ایم. مهم‌تر از همه اینکه شما لابد یادتان هست که حضرت امام خودشان دستور استفاده از امکانات مردم را در نظام آموزشی کشور صادر کردند و دستور امام پشت سر این قضیه بود. البته ما خودمان هم با این قضیه موافق بودیم.

 س- ولی به نظر می‌رسد که امروز یک فاصله طبقاتی محسوس بین محرومین و حقوق‌بگیران جامعه با مرفهین و ثروتمندان وجود دارد. علت و عوامل مؤثر در ایجاد این وضعیت چه بوده است؟ چه کسی مسئول جلوگیری از این وضعیت است؟

ج- تعبیر اینکه امروز و پس از اجرای برنامه توسعه به چنین وضعیتی رسیده‌ایم، از تعابیر نادرستی است که من قبول ندارم. من معتقدم که ما با اجرای برنامه توسعه اقتصادی توانسته‌ایم مقداری از این «شکاف طبقاتی» را کم کنیم. آمار و ارقام مستند حکایت از این دارد که دریافتی دو «دهک» بالای جامعه کم شده و دریافتی دهک‌های پایین اضافه شده است.

بله، من هم معتقدم که در زمان جنگ مسائلی از قبیل نابسامانی‌های اقتصادی و چند نرخی بودن ارز و از همه مهمتر ارز 70 ریالی باعث ایجاد بازارهای سیاه شد. نقطه قوت برنامه اول و دوم و دوره سازندگی این بوده که از بیشتر شدن شکاف طبقاتی جلوگیری کرده و رشد آن را معکوس نموده است.

 س- یعنی شما معتقدید که در دوره سازندگی چنین طیفی به وجود نیامده و آنها هم که بوده‌اند، تحلیل رفته‌اند و کم شده‌اند؟

ج- بله، من معتقدم که جهت آن معکوس بوده و اکنون دریافتی دهک‌های بالا کمتر شده است.

 س- در همین راستا، اخیراً رهبر معظم انقلاب نسبت به ایجاد نوکیسه‌ها به عنوان یک طبقه سرمایه‌دار مرفه هشدار داده‌اند. شما نگرانی ایشان را چطور ارزیابی می‌کنید؟

ج- بالاخره در جامعه‌ای مثل جامعه ما ممکن است چنین اتفاقی بیفتد و گاهی امکان دارد که صاحبان مشاغلی به دلایلی پولدار شوند. ما به صورت آرمانی هیچ وقت نمی‌خواهیم که افرادی به طور نامشروع و یا با حرکت‌های غیرمقبول به ثروت‌های بی‌حسابی برسند، ولی این قبیل موارد همیشه با شدت و ضعف متفاوت وجود داشته و ما باید تلاش کنیم و مراقبت داشته باشیم که شاهد پیدایش ایجاد چنین طیفی نباشیم.

 س- پس، در حقیقت جای نگرانی جدی وجود دارد.

ج- بله. ما همیشه باید مراقب باشیم تا چنین طبقه‌ای شکل نگیرد و رشد نکند. رهبر معظم انقلاب نیز همواره هشدار را داده‌اند تا ما به طور جدی و با چشمان باز مراقب باشیم.

س- به نظر می‌رسد که انتخابات ریاست جمهوری منشاء تحولات جدیدی شده است. رهبر معظم انقلاب در این باره فرمودند: «دوران تازه‌ای از حیات نظام مقدس جمهوری اسلامی آغاز شده است» تلقی شما در این مورد چیست؟

ج- انتخابات ریاست جمهوری صحنه جدیدی از لحاظ تعداد و کیفیت آرا بود. به نظر من هم این نکته قابل توجه است. اینکه این انتخابات تغییر و تحول عمده‌ای در شرایط انقلاب به وجود آورده باشد، این‌طور فکر نمی‌کنم. البته حضور مردم در صحنه و آزادی مردم، حرکت مطلوبی بود. ما باید از شرایطی که این حضور مردمی پیش آورده است، در جهت بالندگی کشور و جامعه و حفظ مردم در صحنه استفاده کنیم.

 س- این اقبال عمومی را چطور می‌شود تفسیر کرد؟ رأی مردم در معرض داوری‌های گوناگون قرار گرفته است. برخی رأی مردم را نوعی «رأی به تحول» تفسیر کرده‌اند و بعضی گفتند که امید به نوآوری است. ارزیابی خود شما در این باره چیست؟

ج- انتخابات اخیر، قطعاً بی‌پیام نیست. البته در هر مورد که اغراق صورت بگیرد، اشتباه است. ولی باید گفت که از این پس باید برداشت تازه‌ای از افکار و خواسته‌های مردم صورت بگیرد. رقابت‌هایی که در کار بود، جریان‌هایی که مقابل هم بودند و شعارهایی که طرفین مطرح کردند، این مجموعه‌ها باید مورد تحلیل و ارزیابی قرار بگیرد.

قصد ندارم وارد انگیزه‌های حضور بیشتر مردم درصحنه و نوع آرای مردم شوم و فقط به طور کلی اشاره کردم.

 س- بعضی‌ها ترکیب آرای انتخابات را تا حدی غافلگیرکننده تفسیر کرده‌اند. شاید یکی از دلایل آن، فقدان وجود احزاب و شکل‌گیری تشکل‌های قوی در جامعه است که بدنه سیاسی و حجم حضور آنها از قبل به درستی و با اطمینان، قابل لمس نیست. آیا شما چنین کمبودی را حس نمی‌کنید؟

ج- غافلگیرکننده بود، به این معنا که تا اواخر دوران تبلیغات انتخاباتی، برداشت ناظرین غیر از این چیزی بود که به وقوع پیوست، ولی برای ما که از هفته‌های قبل در جریان افکارسنجی‌ها بودیم، غافلگیرکننده نبود.

بله، البته اینکه اگر در جامعه، احزابی وجود داشته باشند که شعارها، برنامه‌ها و اهدافشان تعریف شده باشد و طرفدارانشان هم شناخته شده باشند، در آن صورت بهتر می‌توان از قبل نتایج انتخابات را پیش‌بینی کرد- البته با چند درصد تفاوت قابل پیش‌بینی است - ولی در جامعه ما که احزاب مشخصی وجود ندارند، اکثریت افراد جامعه در روزهای آخر تصمیم‌گیری می‌کنند و پس از شنیدن همه حرف‌ها از طرف‌های مختلف، تصمیم خود را مشخص می‌کنند.

 س- در رابطه با عدم شکل‌گیری احزاب در جامعه ما و فقدان تحزّب، همیشه با این مشکل مواجه بوده‌ایم که تشکل‌های غیرقابل لمس همواره مثل «توده عظیم یخ» بوده‌اند، یعنی فقط یک بخش کوچک، حدود 10 درصد آنها از بیرون قابل رویت است و حجم عظیم آن از دید ما مخفی مانده است. چگونه می‌توان این مسئله راحل کرد؟

ج- تعبیر ملموسی کردید. بله، این مشکل وجود دارد. در تمام سیستم‌های انتخاباتی دنیا، تحزّب تنها راه حل است وآنهاکه مبتکر سیستم‌های دمکراسی جدید هستند، همه دارای نظام حزبی می‌باشند، بعضی دو حزبی و بعضی چند حزبی.

من خیلی روشن می‌گویم که در سیستم انتخاباتی جدی، وجود احزاب یک ضرورت غیرقابل تردیداست.

 س- در تبلیغات انتخاباتی همه ما فقدان یک قانونمندی کارآمد را کاملاً لمس کردیم. در واقع ضرورت تعیین خطوط قرمز و مرزهای مجاز تبلیغاتی را احساس کردیم. آیا در این زمینه فکری شده است؟

ج- ما برای جلوگیری از بداخلاقی‌های انتخاباتی، «قانون» داریم و تجربه‌های متعددی به صورت قانون درآمده است، ولی مقداری در اجرا و نظارت بر اجرای قانون ضعفیف هستیم. من معتقدم با همین قانون موجود و سخت‌گیری در اجرا، می‌توان انضباط دلخواه را به وجود آورد.

قبول دارم که متأسفانه در تبلیغات انتخاباتی، این انضباط وجود نداشت. البته این مخصوص کشور ما نیست. شما هر انتخاباتی را که در هر جا ملاحظه کنید، حتی در آنجاهایی که تجربه‌های دمکراسی زیادی دارند، می‌بینید که این حوادث با شدت و ضعف تکرار می‌شود.

 س- ولی در نظام اسلامی سطح توقعات بالاست و حتی نادیده گرفتن یک تخلّف هم قابل قبول نیست.

ج- من هم نظر شما را قبول دارم و معتقدم برای ما، این، یک مسئله ارزشی است. بله، در جامعه مبتنی بر اخلاق اسلامی نباید چنین صحنه‌هایی وجود داشته باشد که متأسفانه بود. البته من فکر می‌کنم که طبیعت رقابت‌ها نمی‌تواند به آسانی از این مسائل رها شود. مگر اینکه تلاش همگانی برای اصلاح امور تبلیغات انتخاباتی و بالابردن سطح اخلاق و فرهنگ جامعه صورت بگیرد.

 س- مجلس در ابتدا همراهی دلگرم‌کننده‌ای را با رئیس جمهور منتخب اعلام کرد، ولی این روزها بعضی زمزمه‌های مخالفت‌ها را سر داده‌اند. آیا محتمل است که لیست وزرای پیشنهادی رئیس جمهور منتخب در مرحله کسب «رأی اعتماد» با مشکل روبرو شود؟

ج- نمایندگان مجلس براساس قانون حق دارند که به هر کس که خواستند، رأی بدهند. این حق آنهاست و نمی‌توان آنها را منع کرد. ولی آنچه که من به عنوان تجربه از مجلس دارم، این است که نمایندگان مجلس در نهایت وجدانشان را قاضی می‌کنند و ماجراجویی نمی‌کنند. اگر افراد مناسبی از سوی رئیس جمهور به مجلس معرفی شوند، فکر می‌کنم با اشکال چندانی روبرو نخواهند شد.

 س- آقای خاتمی در تبلیغات انتخاباتی اعلام کرده بودند که هیچ رئیس‌جمهوری در ایران از کمک‌ها و ارشادات آقای هاشمی رفسنجانی بی‌نیاز نیست. بخشی از این مسئله به همراهی و همفکری برای مسائل جدید و قسمتی هم به انتقال تجربیات جناب‌عالی و سایر همکارانتان به مدیران اجرایی باز می‌گردد. در این زمینه چه طرحی برای همکاری‌ها و انتقال تجربیات ریخته شده است.

ج- نیازی به یک طرح خاص وجود ندارد. ما که با ایشان رفیق هستیم. طبعاً ایشان هر وقت که لازم بود، با ما مشورت می‌کنند. ما هم اگر نظراتی به ذهنمان برسد، به ایشان منتقل می‌کنیم. به علاوه ما، در مجمع تشخیص مصلحت می‌توانیم برای اتخاذ سیاست‌های صحیح‌تر به دولت کمک کنیم.

در مجموع به نظر می‌رسد که ایشان در زمینه استفاده از تجربیات، مشکلی نداشته باشد.

 س- آیا چارچوب همکاری‌ها شکل گرفته است؟

ج- تا به حال در حد برگزاری چند جلسه مشورتی بوده که یکی از آنها همین امروز و قبل از آمدن شما بود که با آقای خاتمی درباره مسائل مهم بحث کردیم.

 س- مجمع تشخیص مصلحت با شرح وظایف جدیدی شروع به کار کرده است. شأن و جایگاه این مجمع در کلیت نظام در کجاست؟ فوق سه قوه است؟ هم عرض آنهاست؟ یا فقط نقش نظارتی و مشورتی برای رهبر دارد؟

ج- وظایف مجمع تشخیص مصلحت صریحاً در قانون اساسی آمده است. در زمان حضرت امام، بن‌بستی دیده می‌شد که در مواردی بین مجلس و شورای نگهبان اختلاف‌نظر پیش می‌آمد. البته در ساختار قانون اساسی هم راه‌حلی برای آن موارد، درنظر گرفته نشده بود. لذا مجمع تشخیص مصلحت ابتکاری برای خروج از این بن‌بست بود تا این مجمع در موارد اختلافی حرف آخر را بزند. امروز آن راه‌حل جزو قانون اساسی پیش‌بینی شده است.

مسئله دیگر حل معضلات و مشکلات جامعه است که بر عهده مجمع تشخیص مصلحت است. گاهی در جامعه مشکلاتی پیش می‌آیدکه به این سادگی حل نمی‌شود. لذا رهبر آن را به «مجمع» ارجاع می‌دهند که این حالت قبلاً هم وجود داشت، مثلاً قانون مواد مخدر و قانون تعزیرات را مجمع تصویب کرد.

کار سومی که تا به حال به آن عمل نشده بود و جدید تلقی می‌شود، بحث مشورت رهبری با مجمع و ارائه نظر کارشناسی مجمع در تعیین سیاست‌های کلی نظام است. به این صورت که ایشان، سیاست‌های موردنظر خودشان را به «مجمع» ارجاع می‌دهند. آنجا پس از مشورت، نظریه مشورتی و کارشناسی به خدمت رهبر ارائه می‌شود. ایشان هم در صورت قبول این نظر، آن را اعلام می‌کنند.

پس در این وظیفه خاص مجمع نقش «مشاور» را دارد، ولی در دو وظیفه قبلی مجمع جنبه «تصمیم‌گیری» دارد.

س- ولی محور «مستشار عالی رهبری» کاملاً تازگی دارد.

ج- این بخش تا به حال عملی نشده بود، یعنی ایشان سیاست‌های کلی را خودشان به مجلس می‌فرستادند یا به دولت می‌دادند و در برنامه گنجانده می‌شد. به مجمع نمی‌فرستادند و جدیداً - بعد از این تصمیمات جدید- این جنبه مجمع تشخیص مصلحت، اجرایی شد.

س- یعنی در واقع جایگاه مجمع به عنوان «فوق سه قوه» تثبیت شده است. این‌طور نیست؟

ج- تعبیر «فوق سه قوه» تعبیر خوبی نیست. ولی اگر مجمع مصوباتی داشته باشد، قوای دیگر نمی‌توانند آن را نقض کنند.

 س- در واقع، این مجمعی است که سران سه قوه هم هر کدام در آن فقط «یک رأی» دارند.

ج- بله، همین‌طور است.

 س- از دیدگاه شما آیا مجمع تشخیص مصلحت می‌تواند یک اهرم تصمیم‌گیری مؤثر برای حفظ شتاب حرکت نظام اجرایی و تعادل سیاسی در جامعه باشد؟

ج- مسئولیت‌های مجمع همین چیزهایی است که عرض کردم. رفع اختلاف مجلس و شورای نگهبان، رفع معضلات، مشورت دادن به رهبری.

س- انتخابات اخیر از دیدگاه شما تا چه اندازه می‌تواند بر روی تعادل و توازن سیاسی در جامعه اثر بگذارد؟

ج- اینکه تا چه اندازه، این را نمی‌توان حدس زد، ولی مؤثر است. به هرحال آرای مردم، مسائل جدیدی را نشان داد که باید روی آن فکر و حساب شود.

س- آیا این نتیجه، بر توازن سیاسی جامعه اثر گذاشت؟

ج- قطعاً بی‌اثر نیست. نظرات مردم همواره مورد توجه مسئولان نظام بوده است.

س- تلقی‌شما درباره‌عملکرد فراجناحی چیست؟ آیا می‌شود در ترکیب دولت همه را راضی کرد؟ چگونه؟

ج- البته هیچ گاه نمی‌توان همه را راضی نگاه داشت. ولی من خودم تعریف روشنی دارم. آدم باید «لایق‌ترین‌ها» را برای انجام کارها انتخاب کند. حال از هر جناحی که باشد، تفاوت نمی‌کند. باید تصمیمات را در چارچوب مصالح یک جناح محدود نکند و ملی و عمومی فکر کند. اگر این تعصبات جناحی را نداشته باشیم، این مصداق روشنی از «فراجناحی» است. من خودم در کابینه و در مجلس و در حزب همین‌گونه عمل می‌کردم و تجربه خوبی از این بابت دارم.

 س- ما تعبیری در روزنامه داریم که براساس آن معتقدیم جناح‌ها مثل سبدهایی هستند که باید فقط گل‌های آن را انتخاب کرد و به اصطلاح «گلچین» کرد. در هر جناح نیروهای خوبی وجود دارند و نیروهایی هم هستند که نمی‌شود زیاد روی آنها حساب کرد. گلچین بهترین‌ها از همه سبدها می‌شود «عملکرد فراجناحی»، آیا تعبیر شما هم همین است؟

ج- بله، مثال خوبی زدید و من هم قبول دارم و با آن موافقم. مصلحت جامعه همین است.

س- در واقع اگر بخواهیم نیروها را به طور دربست از یک جناح انتخاب کنیم، خوب و بد مخلوط می‌شوند.

ج- بله، این همان تعصب جناحی است.

س- در یکی دو سال اخیر بعضی‌ها نگرانی‌هایی درباره حفظ روند توسعه و سازندگی را به طور جدی مطرح کرده‌اند. این نگرانی امروز تا چه حد موضوعیت دارد؟

ج- من نگران نیستم. سازندگی الان وارد ساختار جامعه شده است. برنامه 5 ساله هنوز 5/2 سال آن باقی مانده و طرح‌ها تصویب شده، بودجه آنها به تصویب رسیده و منابع طرح‌ها تا آخر برنامه 5 ساله درنظر گرفته شده است. این‌ها را دیگر نمی‌توان جابجا کرد و تغییر نداد. چون هر تغییری در آنها هم باید در دولت تصویب شود و هم باید مجلس راجع به آنها تصمیم‌گیری کند. الان هم در برنامه 5 ساله معلوم است که چقدر راه می‌سازیم. چقدر بندر می‌سازیم، چقدر راه‌آهن می‌سازیم. چه مقدار نیروگاه خواهیم داشت، چه مقدار سد خواهیم داشت. حتی نرخ و درصد آنها هم معلوم شده است که مثلاً چند درصد رشد کشاورزی داشته‌ایم. چند درصد رشد صنعت، چند درصد بیکاری و چند درصد نیروی انسانی ما رشد می‌کند. این‌ها همه معلوم شده است، هم شاخص آنها تعیین شده و هم نرخ و عدد آنها و هم بودجه آنها. امکان تغییر آنها در برنامه فعلی دیگر وجود ندارد.

س- با این همه، آیا تغییر و تحولات در ساختار نظام اجرایی ممکن است بر سرنوشت طرح‌های نیمه‌تمام اثر بگذارد؟

ج- البته به طور محدود ممکن است، ولی فکر نمی‌کنم بر روند کلی آن تأثیری بگذارد.

س- یکی از آینده‌نگری‌های تحسین‌برانگیز دولت شما، طرح موضوع «توسعه ایران 1400» بوده است. این فکر چه اهداف و انگیزه‌هایی را دربرمی‌گیرد؟

ج- این طرح، شعاعی بزرگتر از برنامه 5 ساله است. ما قبل از اینکه کارمان شروع شود، اصلاً برنامه نداشتیم و سال به سال تصمیم می‌گرفتیم. برنامه‌های 5 ساله هم مرسوم دنیاست و ما از این 2 برنامه راضی هستیم. کشورهایی که وضعشان تثبیت شده است، دورنمای اقتصاد خود را در بیشتر از یک دوره 5 ساله روشن می‌کنند. خیلی کارها هست که فکر و اجرایش در یک برنامه 5 ساله نمی‌گنجد و معمولاً 10 سال، 20 سال و 25 سال طول می‌کشد. ما ربع قرن را درنظر گرفتیم. افق آن روز را مشخص می‌کنیم. اگر این افق را در سیاست‌های کلی به تصویب مجلس رساندیم، آن موقع برنامه‌های بعدی که تنظیم می‌شود، خودش را با آن افق تطبیق می‌دهد. مثلاً وضع دانش ما باید به کجا برسد؟ وضع برخورداری از مسکن به کجا برسد؟ برخورداری از امکانات رفاهی به کجا برسد؟ برای هر چیز شاخصی را تعیین می‌کنیم و رقم آن را در یک برنامه درازمدت و کلی مشخص می‌سازیم.

س- یعنی معتقدید که زیربنای توسعه کشور به حدی اطمینان‌بخش برنامه‌ریزی شده که می‌توانیم 25 سال آینده را به دقت و به درستی ببینیم؟

ج- بله. این کار الان قابل محاسبه است و ما الان آماده شده‌ایم و همه چیزش در طرح اول ما روشن است. مثلاً همین راه‌آهن. الان ما به این نتیجه رسیده‌ایم که طول راه‌آهن ما باید 24000 کیلومتر باشد. هم نیازها و هم امکانات را دیده‌ایم. یا مثلاً در صنعت فولاد فلان مقدار، پتروشیمی فلان مقدار.

س- بعضی موارد در برنامه‌ریزی‌ها از اختیار ما خارج است، مثلاً قیمت نفت. الان سقف قیمت اوپک 21 دلار است و مجلس برای 18 دلار برنامه‌ریزی کرده است. حال آنکه ما زیر 18 دلار، نوسان قیمت داشتیم. قیمت نفت در سال‌های اخیر خیلی نوسان داشته و در واقع ضربه‌های جدی به کشورهای صادرکننده نفت وارد شده و آنها از درآمدهای اطمینان‌بخش، محروم شده‌اند. همین باعث اختلال در اقتصاد برنامه‌ریزی شده آنها گردیده است. آیا ما می‌توانیم برای 25 سال آینده افق روشنی را پیش‌روی جامعه داشته باشیم؟

ج- البته به نکته مهمی اشاره کردید، ولی این مقدار نوسان را معمولاً در برنامه‌ریزی‌ها پیش‌بینی می‌کنند. یک حد متعادل را درنظر می‌گیرند و تغییرات و جابجایی‌های احتمالی را هم در محاسبات و برنامه‌ریزی‌ها منظور می‌کنند.

س- در برنامه‌ریزی کلان کشور، یک تلقی این است که «نیروی انسانی، زیربنای توسعه» است. ارزیابی شما در این زمینه چیست؟ برای دستیابی به مرحله‌ای که نیروی انسانی، مشکل جدی برای توقف یا کاهش شتاب طرح‌های توسعه نباشد، چه راه‌حل‌هایی ارائه شده است؟

ج- در این زمینه تجربه دارم و همچنین قضاوت‌ها را می‌پذیرم. لذا اولویت را به تربیت نیروی انسانی داده‌ایم. برنامه تربیت نیروی انسانی مشخص است. در سال‌های اخیر هم اولویت را به «مقاطع تکمیلی» داده‌ایم که دیگر به لیسانس اکتفا نکنیم و به سراغ نیروهای متخصص و فوق‌تخصص برویم.

س- آیا در این جمع‌بندی به این نتیجه رسیده‌اید که آموزش و پرورش بایستی اولویت نخست نظام در برنامه‌ریزی‌ها باشد؟

ج- مجموعه آموزش را بگویید، یعنی هم آموزش و پرورش و هم آموزش عالی. مثلاً الان برای ما تحقیقات، اولویت نخست را دارد و فصل آموزش هنوز برای ما رتبه اول را دارد. این‌ها برای ما اصل هستند.

س- در کارنامه دولت شما، محرومیت‌زدایی و تلاش برای تحقق عدالت اجتماعی، چقدر نقش داشته است؟

ج- یک نقش بسیار کلیدی و بنیادی داشته است. تأسیس دفتر مناطق محروم، هزینه‌های فراوانی که صرف «محرومیت‌زدایی» کرده‌ایم، جاهایی مثل کمیته امداد و بنیاد شهید و بنیاد جانبازان و بهزیستی و تأمین اجتماعی را که تقویت کردیم و به طور کلی جبران عقب‌ماندگی در مناطق محروم، همیشه مدنظرمان بوده است.

س- ظاهراً جناب‌عالی از محرومیت‌زدایی و عدالت اجتماعی تعابیر و تعاریف خاصی دارید، مثلاً شما ایجاد یک سد را هم جزو محرومیت‌زدایی به حساب می‌آورید. آیا ممکن است در این زمینه قدری توضیح بدهید؟

ج- ببینید، محرومیت‌زدایی دو بُعد دارد، یک بخش آن این است که دست محروم را بگیریم و به او پول بدهیم. این یک بخش از کارهایی است که ما انجام می‌دهیم، ولی بخش دیگر که مهمتر است، این است که کارهایی بکنیم و شرایط را طوری بسازیم که دیگر محروم به وجود نیاید. مثلاً اشتغال ایجاد کنیم، تمرکز سرمایه برای مناطق محروم به وجود آوریم و درآمد درست کنیم. تعبیری که در دنیا هم مرسوم شده و همه مثال می‌زنند، این است که به جای آنکه به کسی ماهی بدهیم، باید تور ماهیگیری بدهیم تا خودش ماهی بگیرد. من فکر می‌کنم کارهای زیربنایی و اشتغال زا و تولید، ریشه فقر را در کشور می‌سوزاند.

س- برنامه‌های اقتصادی به هر حال بر روی «ارزش پول ملی» کشور اثر داشته است. چه طرح‌هایی برای حفظ و تقویت ارزش پول ملی وجود دارد؟

ج- الحمدلله این طرح‌ها آثار خود را نشان داده و مدتی است که تثبیت شده‌اند. شرایطی درست کرده‌ایم که تولید بالا برود. اگر تولیدات را بالا ببریم و ثروت واقعی کشور را بالا ببریم، پول کشور هم پشتوانه پیدا می‌کند، ولی اگر بخواهیم همیشه با تولید نفت به ارز موردنیازمان برسیم و بعد پولمان را نگه داریم، یک روز نفت تمام می‌شود و پول کشور بی‌پشتوانه می‌شود.

همیشه پشتوانه هر پول ملی، ثروت و تولید آن کشور است و اصولاً برنامه ما هم در همین جهت است.

س- چه برنامه‌ای؟ ادامه سیاست حفظ نرخ ارز به مبلغ 300 تومان که در این روزها مورد سؤال قرار گرفته است؟

ج- نه، اگر منظور شما، موضوع فروش واریزنامه‌ها در بازار بورس است، آن هم در جهت تقویت ارزش پول ملی است. کسانی که صادرکننده هستند، حق وارد کردن جنس را هم دارند. این جنس را در بازار آزاد می‌فروشند. این کار تا امروز بی‌نظام بوده است و دلال‌ها می‌خرند. ما به این سیستم ایراد داریم. به آنها گفتیم که دادوستد خود را در بورس متمرکز کنند و در آنجا کارها را انجام دهند. بانک مرکزی به عنوان رقیب، نقش تعیین‌کننده‌ای در اینجا دارد و نرخ واریزنامه‌ها را تعیین می‌کند. هر وقت بخواهد از دست خارج شود، بانک مرکزی می‌تواند آن را مهار کند. سیستم بسیار مناسبی است.

س- ما کشور جوانی هستیم. بیش از نیم جمعیت در زیر سنین جوانی قرار دارند. در چنین شرایطی چه طرح‌هایی می‌شود برای استفاده از نیروی جوان کشور و جهت دادن و هدایت آنها ارائه کرد؟

ج- کاملاً برنامه‌ریزی کرده‌ایم و برای تحصیلات آنها برنامه داریم. در کارهای سازندگی زمینه‌های اشتغال فراهم کرده‌ایم و در توسعه کشور از آنها استفاده می‌کنیم.

س- آیا صرف تشکیل یک شورا به نام شورای عالی جوانان، چیزی را در صحنه تغییر می‌دهد؟ عملکرد این شورا و اهداف آن را چگونه ارزیابی می‌کنید؟

ج- این شورا یک نهاد اجرایی نیست و هماهنگ‌کننده است. شورا از مجموعه آموزش و پرورش، تربیت بدنی و امثال آنها که در اختیار جوانان است، تشکیل شده تا کارهای جوانان را پشتیبانی کند.

س- در بسیاری از کشورها و جوامع، به جوانان به عنوان «قشر مشکل‌آفرین» می‌نگرند. حال آنکه جوانان ما در طول دوران جنگ و سازندگی، به عنوان «قشر مشکل‌گشا» نقش خود را به خوبی ایفا کرده‌اند. الان همین جوانان مشکلات جدی و عمده‌ای در خصوص زندگی فردی و خانوادگی دارند. برای حل این مشکلات از جمله گرانی، ازدواج، مسکن، اوقات فراغت و... چه تمهیداتی اندیشیده شده است؟

ج- ما فکر می‌کنیم که سرمایه‌گذاری عظیمی که در آموزش و پرورش و حرفه و فن و توسعه صنعت، سازندگی و رشد اقتصاد کشور داشته‌ایم که همه نشان‌دهنده آینده‌نگری ما برای نسل جوان است، چون نسل آینده اگر بیاید و این چیزها نباشد، پایش در هواست. مشکل ما هم با کسانی که در این برنامه‌ریزی‌ها سختگیری می‌کنند، همین بوده است. یک عده دنبال مسائل روزمره هستند و فقط می‌خواهند روزشان را شب و شبشان را روز کنند. ما احساس مسئولیت می‌کنیم و معتقدیم که باید کارهایی بکنیم که خیالمان نسبت به آینده راحت باشد. مسائل زیربنایی را حل کرده‌ایم. برای جوانان از همین الان برای مسکن و شغل، رشد و سایر چیزهایی را که موردنیازش هست، فکر کرده‌ایم. دوره‌ای فرا می‌رسد که جوان به طور طبیعی در این بستر حرکت می‌کند و لازم نیست که دیگر راجع به هر مسئله مربوط به جوان او به طور جداگانه فکر کنیم. برنامه‌ها گسترده هستند. اگر به دقت مطالعه کنید، می‌بینید که پیش‌بینی‌های حساب‌شده‌ای در برنامه‌ریزی برای جوانان و نوجوانان داریم.

س- در صحنه روابط خارجی و در مناسبات با جامعه اروپا، ماجرای افغانستان و... به نظر می‌رسد که گه‌گاه دچار مشکلات جدی بوده‌ایم. به نظر شما این مسائل تا چه اندازه اجتناب‌ناپذیر بود؟

ج- ما یک مسئله اساسی داریم. به هرحال نظام ما با ویژگی‌هایی که دارد و با توجه به شرایط منطقه و جهان، یک نظام نامانوس برای دنیا، به ویژه برای کشورهای غربی است. ارزش‌های ما با آنها به طور طبیعی برخورد می‌کند. به خاطر این موارد، ما با آنها عکس‌العمل‌ها و چالش‌هایی را داریم و خواهیم داشت ولی یک مقدار چیزهایی هم هست که ممکن است از سوءعملکردهای دولت‌های دیگر، یا مدیریت ما باشد. حوادثی را هم در این رابطه داشته‌ایم، ولی ریشه اصلی همان مسیر خاص خود ماست که آنها از مسیر ما راضی نیستند و دنبال بهانه می‌گردند و حوادثی پیش می‌آید. به نظر ما یک مقدار از این مسائل قابل مهار کردن است، ولی بخش دیگر آن مسائلی است که دنیا باید با آن خو کند.

س- مسئله افغانستان به یک معضل بزرگ منطقه‌ای تبدیل شده که حتی بر روی «امنیت ملی» ما هم کم و بیش اثر گذاشته است. چه تدابیری اندیشیده شد تا تبعات این مشکل را برای ما مهار کند؟

ج- بله. مسئله افغانستان یک فتنه ریشه‌دار شده است. ما خیلی تلاش می‌کنیم که گروه‌های آنجا را قانع کنیم که با نزاع نمی‌توانند مسائل خود را حل کنند، ولی تا به حال موفق نبوده‌ایم.

چند نکته در افغانستان مهم است، یکی اختلافات نژادی است. پشتون‌ها و تاجیک‌ها و ازبک‌ها و غیره مطرح هستند. یکی مسئله مذهبی است و شیعه‌ها و سنی‌ها مطرحند و یکی هم باندهایی هستند که منافعشان را با تعصب گروهی و باندی جستجو می‌کنند. منافع خارجی هم بسیار قابل توجه است. افغانستان از قدیم موردنظر دولت‌های منطقه بوده است. شوروی‌ها می‌خواستند از طریق افغانستان به آب‌های جنوب برسند. غربی‌ها هم می‌خواهند روسیه را دور از آب‌های گرم نگاه دارند. افغانستان از این نظر میدان حساسی است. اقوامی هم که در آنجا هستند، هر یک در کشور مجاور خود ریشه دارند، پشتون‌ها در پاکستان، تاجیک‌ها در تاجیکستان و ایران، ازبک‌ها در ازبکستان و غیره. این امر، وضعیت را مشکل کرده است و در آنجا یک رهبری جامع هم وجود ندارد که بتواند این معضل را حل کند. باند مافیایی مواد مخدر هم خیلی مؤثر است که وضع را همین‌طور نگاه دارد.

س- به هرحال ما تا چه حد می‌توانیم این وضع را تحمل کنیم؟

ج- ما نمی‌خواهیم تحمل کنیم و طبعاً مایل نیستیم که این وضع ادامه پیدا کند. خیلی هم تلاش می‌کنیم که آن را مهار کنیم، ولی فقط تا این حد موفق بوده‌ایم که از انفجار بیشتر آن جلوگیری کرده‌ایم.

س- مناسبات ما با آلمان غالباً یکی از بهترین موارد رابطه بوده است. با توجه به اینکه آنها حساسیت‌های ما را درک می‌کرده‌اند و خط قرمز نظام ما را می‌دانسته‌اند، چه عواملی باعث شد که آنها تا این حد جلو بیایند؟

ج- من فکر می‌کنم نفوذ آمریکا و اسرائیل بر رسانه‌های آلمان و فشاری که از این طریق بر دولت آلمان وارد آوردند، مهم‌ترین عامل بود، یعنی حکم بر دولت آلمان تحمیل شد.

س- حتی نتوانستند منافع خودشان را هم تضمین کنند.

ج- بله، همین‌طور است. آن‌ها با اینکه تشخیص هم داده بودند که این وضعیت به زیان آنها تمام خواهد شد، مع‌الوصف نتوانستند منافع خود را حفظ کنند. کاری که آنها کردند، یک انتحار بود، یعنی مجبورشان کردند که این‌گونه عمل کنند.

س- به نظر شما اینکه بعضی از شخصیت‌ها مطرح کرده بودند که قضیه میکونوس به هر کجا ختم شود، در ایران طوفانی بپا نخواهد شد، در ایجاد این وضع تأثیر نداشت؟

ج- به هرحال آلمانی‌ها خودشان هم از عاقبت کار با خبر بودند. این عاقلانه نبود که دوست 100 سال‌های مثل ایران را به خاطر یک ادعای واهی و بی‌ارزش از دست بدهند. این با استانداردهای یک رابطه سیاسی سالم، هماهنگی نداشت.

س- استراتژی ما از ابتدای انقلاب سیاست نگرش به جهان سوم بود. برای تأمین و تحقق بود این سیاست لازم است بسترهای مناسبی فراهم شود. در این زمینه چه کارهایی انجام شده است؟

ج- اولاً در سال‌های قبل از برنامه‌ها، نمی‌توانستیم به کشورهای جهان سوم، غیر از دوستی و محبت خدمتی کنیم. از زمان جنگ با آن مشکلات جنگ چیزی نداشتیم که ارائه بکنیم. بعد از جنگ هم گرفتاری‌هایی داشتیم و تا به اینجا رسیدیم. با اجرای این دو برنامه، زمینه‌های مساعدی پیدا شده که ما به جهان سوم ارائه کنیم. جهان سوم هم خوشبختانه فهمیده که ایران می‌تواند خیلی برای آنها کمک باشد. الان ما به عنوان یک رقیب جدی برای آمریکا و استعمار غرب در کشورهایی مثل کشورهای آفریقایی می‌توانیم حضور پیدا کنیم. در طرح‌هایشان، در آموزش آنها و در تجارتشان به‌گونه‌ای به آنها کمک می‌کنیم که مجبور نباشند دیکته آنها را بنویسند. این‌ها فهمیدند، هم آفریقایی‌ها فهمیدند و هم آمریکایی‌ها.

اگر خوب دقت کنید، ملاحظه می‌کنید که آنها چهارچشمی مواظبند که ایران به آنجاها نرود تا نمونه‌های موفقی از همکاری خوب را ارائه بدهد که خواسته و توقع این ملت عقب افتاده را بالا ببرد. چون حرکت ایران خیلی می‌تواند آنها را آگاه بکند. این‌ها هم فهمیدند که ایران الان امکانات خوبی دارد، سوءنیت هم ندارد. حس نوع‌دوستی دارد و دنبال استعمار و این حرف‌ها هم نیست. در هر صورت شرایط خوبی ایجاد شد. البته به همین اندازه هم برای ما مشکل درست شده است. آمریکایی‌ها و بعضی از دولت‌های غربی، خیلی مواظبند که نگذارند ما نمونه‌های افتخارآمیز و موفقی از همکاری و کمک را برای آنها ارائه کنیم، مثلاً اگر در آنجا سد بسازیم، کشاورزی آنها را سروسامان بدهیم، امکانات مردمی را برای آنها قابل استفاده کنیم که در گذشته این‌طور چیزها نبوده، خبرش به سرعت پخش می‌شود. همین که قراردادی منعقد می‌کنیم، یک باره مثل بمب منفجر می‌شود. الان تقاضای زیادی از آفریقا دنبال ماست، ولی فشار هم روی آفریقایی‌ها بسیار جدی است که به سوی ما حرکت نکنند.

به هر حال این میدان باز و مبارزه شروع شده است. پشتوانه ما، امکانات فنی و تجربه‌های سازندگی است و با حسن‌نیتی که در دوران کارمان نشان داده‌ایم، به نظرم راه باز شده است. حالا چقدر بتوانیم از این راه استفاده کنیم، این را اراده و پشتکار ما تعیین می‌کند.

 س- در سالهای اخیر و مشخصاً بعد از جنگ نفت، تلاش آمریکا بر این بوده که با نزدیک کردن نظرات اعراب با اسرائیل با ترکیه و ارتباط تنگاتنگ آنها با برخی جمهوری‌های آسیای میانه موضع جمهوری اسلامی را نزد این کشورها دچار اختلال کند. نگرانی درباره این تحولات در دوران ریاست جمهوری شما تا چه حد جدی بوده است؟

ج- این نگرانی همیشه جدی بوده است. عملاً هم همیشه این مشکل را داشته‌ایم و الان هم نمی‌گذارند که اوضاع خلیج فارس حل و فصل و از امکانات آنجا به خوبی استفاده شود. می‌بینید در شمال هم وقتی ما حضور پیدا می‌کنیم، حتی در دریای خزر هم مزاحمت درست می‌کنند. قضایایی را که در آذربایجان به وجود می‌آورند و همین مسئله افغانستان از نمونه‌های مزاحمت است. آن‌ها درست ارزیابی کردند و اگر ما با این امکاناتی که به دست آوردیم، آزاد باشیم، اتفاقات دیگری می‌افتد و بر جغرافیایی سیاسی دنیا تأثیر می‌گذارد.

س- وجه و اعتبار جمهوری اسلامی در دنیا را تا چه حد ناشی از عظمت انقلاب می‌دانید و تا چه حد ناشی از تلاش‌های دیپلماتیک می‌بینید؟

ج- اساس و بنیان اعتبار نظام، در اصل انقلاب است. ولی تلاش‌ها را هم نباید بی‌تأثیر بدانیم.

س- فکر نمی‌کنید که در برخی از تلاش‌های سیاسی، ما یک مقدار کندتر از تحولات جهانی حرکت کرده‌ایم؟

ج- در ارزیابی باید به موانع کار هم توجه کرد که بعضاً خیلی جدی هستند. بالاخره آنها در بعضی جاها مقتدرند، امکانات و نفوذ دارند. خیلی‌ها سرنخ‌های قدرت جهانی در دستشان است. تبلیغات دارند، پول دارند. خیلی چیزها دارند و به طور جدی می‌خواهند جلوی حضور ما را بگیرند و گاهی هم می‌گیرند. لذا نباید یک‌طرفه ارزیابی کرد.

س- با تمام این مسائل، آیا به هر حال شما از کارنامه دیپلماسی ما راضی هستید؟

ج- من حرف اولم را زدم که گفتم در همه مراحل می‌توانستیم بگوییم به آنچه می‌خواستیم و آنچه که شده، در موارد زیادی مقداری فاصله دارد. در اینجا هم همین‌طور است و مشکلاتی که خارجی‌ها ایجاد می‌کنند، خیلی عمیق است و خارج از دولت یک مقدار باید بااحتیاط قضاوت کنند. شما وضعیت ما را مثلاً با ترکیه مقایسه کنید. جریانی با انتخابات آزاد روی کار آمد. اربکان و حزب رفاه یک سال هم دوام آوردند. ولی دیدید که بالاخره گردن کلفت‌های دنیا چکار کردند؟ اینجوری او را از میدان بیرون کردند. من فکر می‌کنم در همه موارد، هر جا که چنین حرکتی از اسلام و نیروهای مسلمان باشد، چنین سدهای بزرگی جلوی آن هست.

 س- گه‌گاه جناب‌عالی مطبوعات را مورد لطف و مرحمت قرار می‌دهید و می‌فرمایید «مطبوعات عوامند»، آیا واقعاً جمع‌بندی شما از مطبوعات در همین یک جمله خلاصه می‌شود؟

ج- نه. به هر حال خدماتی که مطبوعات ارائه می‌کنند، خیلی زیاد است. آن بحث عوامی در همان چیزهای سابق ما هست که با شما بحث می‌کردیم. من می‌گویم آن آینده‌نگری و مسائل بنیانی در تبلیغات مطبوعات به اندازه توجه به مسائل روز دیده نمی‌شود. این حرف من است. عوامی اینجاست. همه بحث‌ها به خصوص آن موقع‌ها که بیشتر می‌گفتم «عوام» مربوط به موقعی بود که ما می‌خواستیم خرج بعضی چیزها را صرف سازندگی کنیم و طرح‌های بزرگ را اجرا کنیم و در برخوردها کم‌حوصلگی می‌دیدیم. این تعبیرات بیشتر مال آن زمان است.

به هر حال این نکته را هم بگویم که من با کمک مطبوعات بود که توانستم این کارها را انجام بدهم و به پیش ببرم. هیچ کس منکر این واقعیت نیست که مطبوعات دوران انقلاب، در حفظ روحیه و بسیج مردم برای حمایت از نظام در دوران جنگ و سازندگی نقش غیرقابل انکاری داشته‌اند.

س- آن آزادمنشی که جناب‌عالی نسبت به مطبوعات نشان دادید، در این دوران 8 ساله برای ما بسیار ارزشمند است و ما به سهم خودمان از برخورد متین شما با مطبوعات متشکریم.

ج- آزادی مطبوعات برای من بسیار شیرین است. وقتی ببینم اینها آزادند، کمی اگر آدم حوصله‌اش در یک بخش سر می‌رود، حرف‌های آنها شیرین است. من هم به مطبوعات حق می‌دهم. بالاخره کار آنها ارتباط با مردم است. چیزهایی را که مردم می‌خواهند در مطبوعات هست. واقعاً هم در جمع‌بندی از عملکرد و برخورد مطبوعات در این دوران که یک دوران سختی هم بوده، راضی‌ام. بالاخره من هم که نمی‌توانم بگویم آنها رفتار خودشان را با سلیقه من تنظیم کنند. آن‌ها هم می‌فهمند و بعضی‌هایشان بهتر از من می‌فهمند. چرا نظر خودشان را نگویند؟ ما از اظهار نظر مطبوعات هم منتفع شده‌ایم.

س- البته ما سعه صدر شما در برخورد با مطبوعات را کاملاً درک می‌کنیم. آن حرف‌ها را هم یک شوخی دوستانه تلقی می‌کنیم، ولی به هر حال دیگران که رفتار بزرگان را شاخص قرار می‌دهند، از این برخوردها با مطبوعات الگو می‌گیرند. از جمله در شهرستان‌ها و همین تهران، در بعضی وزارتخانه‌ها و ارگان‌های مختلف، عمدتاً با مطبوعات خیلی برخوردهای غیردوستانه صورت می‌گیرد. بعضی‌ها چیزی جز تعریف و تأئید را قبول ندارند و حتی در بعضی مواقع، در برخورد با مطبوعات شمشیر را از رو می‌بندند. در این مورد تلقی شما چیست؟

ج- (با خنده) البته من شمشیر روزنامه جمهوری را تیزتر و برنده‌تر از دیگران می‌بینم.

س- ولی آن سعه صدری که در جناب‌عالی می‌بینیم، در برخورد بعضی از مسئولین حتی در رده‌های پایین مسئولیت، سراغ نداریم. به هر حال گاهی وقت‌ها ممکن است بعضی از تعابیر که البته ما این تعابیر را به جان و دل می‌خریم، روی دیگران اثر کند که آنها این برخورد آزادمنشانه و سعه صدر لازم را با مطبوعات نداشته باشند و از همان یک کلمه، الگو بگیرند.

ج- این درست نیست. به هر حال آنها باید این دوستی ما با مطبوعات را ببینند.

س- «اکو» را تا چه اندازه موفق می‌بینید؟ اساساً چنین مجموعه‌ای ظرفیت رشد و ارتقاء دارد؟ با توجه به ناهمگونی بعضی اعضا، اساساً زمینه مثبتی را برای همفکری می‌بینید؟

ج- من کارنامه اکو را موفق نمی‌بینم. البته دلیلش هم وجود اهداف مختلف و متفاوت در مشارکت کشورهای عضو این سازمان است. ترکیه خودش به بازار مشترک اروپا وصل است و به نحوی هدف خودش را دارد و بقیه هم به طرق دیگر. ولی وجود سازمان و ادامه حیات آن را لازم می‌دانم، فکر می‌کنم نفس وجود سازمان، کار ضروری و مفیدی است. همین مقداری هم که آثار سیاسی و گاهی هم اقتصادی دارد، خوب است، یعنی بودش از نبودش مفیدتر است. ولی باید شرایط را مناسب‌تر کنیم که از ظرفیت سازمان بیشتر استفاده بکنیم، در کل من از وضعیت سازمان راضی نیستم.

س- به نظر می‌رسد که روابط ما با کشورهای حوزه خلیج فارس تدریجاً به قوام و استحکام نسبی نزدیک می‌شود. چه راهکارهایی برای پایداری این روابط می‌بینید؟

ج- من مشکل اصلی در این منطقه را، نفوذ آمریکا و انگلیس می‌دانم. مصلحت آنها نیست که ایران با این کشورهای همسایه و مسلمان صمیمی باشد. همیشه هم عواملی هم برای تخریب در اختیار دارند. در مذاکرات ما با این برادران عرب، آن‌ها هم مصالح خودشان را تشخیص می‌دهند و می‌بینند که مصلحت این است و لازم است که ما با هم رفیق باشیم و همکاری کنیم. ولی بالاخره آن استعمارگران هم سرپل‌هایی دارند. قدرت‌های ریشه‌دار قدیمی که استعمار اینجا بودند، سنگینی خودشان را دارند. اینکه چقدر بگذارند این ارتباط‌ها پایدار باشد و موفق شود، جای سؤال و تردید دارد.

س- فرستاده ویژه پادشاه عربستان اخیراً با جناب‌عالی دیدار داشت. با توجه به مسائل فراوانی که برای بحث و گفتگو بین دو کشور وجود دارد، محور اصلی پیام ریاض چه بود؟

ج- ایشان نامه‌هایی از آقای ملک‌فهد و آقای امیرعبدالله در مورد کنفرانس سران اسلامی آورده بود که تقویت کرده بودند. این برای من مهم بود. هر دوی آنها تأکید کرده بودند که این کنفرانس برای مسلمان‌ها مهم است و ما می‌خواهیم کمک کنیم که در ایران به خوبی برگزار شود و بیاییم. البته نگرانی از مسئله خاورمیانه هم داشتند و از کنفرانس قطر نگران بودند. طبعاً مایل بودند با این وضعیت جدیدی که در خارومیانه به وجود آمده، قدری بیشتر با ایران حرف بزنند و همکاری و همفکری داشته باشند. ما هم استقبال کردیم.

س- زمینه‌های لازم برای تحقق سیاست جمهوری اسلامی ایران برای ایجاد پیمان امنیت جمعی در خلیج فارس تا چه حد فراهم است؟

ج- مانع عمده، همان آمریکا و انگلیس هستند که نمی‌گذارند شکل بگیرد. برادران عرب مشکلی ندارند. اگر آمریکا مانع نشود، زمینه فراهم است، ولی مانع جدی است.

س- به عنوان آخرین سؤال، می‌خواستیم ارزیابی شما را درباره روزنامه جمهوری اسلامی جویا باشیم.

ج- روزنامه شما واقعاً یک روزنامه آرمانی و جدی است. روزنامه‌ای است که همراه انقلاب زاییده شده و در حزبی که در جمهوری اسلامی فقط برای پاسداری از انقلاب به وجود آمده بود، متولد شد. نیروهایی هم که آمدند، با همین انگیزه وارد شدند و شما خط اصلی را از اول تاکنون به درستی حفظ کرده‌اید. چهره غالب روزنامه همین وفاداری به آرمان‌های انقلاب و دفاع و پاسداری از آن بوده و هست. روی همان هم گاهی در مورد چیزهایی که در غیر این مسیر می‌بینید، بی‌تابی و برخوردهای تند می‌کنید. علت آن را درک می‌کنم که ناشی از همین حسن نیت است. اگر در مواردی بعضی تندی‌ها را قبول نداشته باشم، مطمئنم که نیت خیر و انگیزه خدمت به انقلاب و نظام و مردم حاکم است. با توجه به خدمات فراوانی که می‌کنید، بعضی از تندروی‌ها بیشتر قابل تحمل می‌شود. در مجموع، من این روزنامه را خیلی دوست دارم. بچه‌هایی را که آنجا کار می‌کنند، همکاران صمیمی خودم می‌دانم.

س- به نظر جناب‌عالی عملکرد روزنامه در خلال انتخابات اخیر چطور بود؟

ج- در مورد عملکرد روزنامه شما در انتخابات ریاست جمهوری هم باید بگویم، جالب بود. در مجموع روزنامه همان طبیعت منصفانه خودش را حفظ کرد. هیچ‌گونه سیاسی کاری ندیدم که احیاناً شما را از مسیری که داشتید، دور کند.

س- آقای هاشمی از اینکه وقت گرانبهای خودتان را در اختیار خوانندگان روزنامه جمهوری اسلامی قرار دادید، سپاسگزاریم.

ج- من هم از عملکرد و حسن‌نیت شما ممنونم. سلام مرا به همه بچه‌های صمیمی روزنامه برسانید. امیدوارم فرصتی پیدا کنم و سری هم به روزنامه جمهوری اسلامی بزنم.

س- از برخورد صمیمانه شما متشکریم و بی‌صبرانه در انتظار دیدار شما در دفتر روزنامه هستیم.