مصاحبه آیت الله هاشمی رفسنجانی با خبرنگار تلویزیونی سپاه پاسداران انقلاب اسلامی

(قبل از مصاحبه) آنچه تا به حال گفته شد، قابل توجه بود. خود سپاه قاعدتاً پرونده کاملی از این وضع دارد که آنها تنظیم کردند. بحث‌های عملیات و دفاعیات و نقاط ضعف و قوت را می‌دانند. من یک مقدار بر محور سؤالاتی که شما طرح می‌کنید فکر می‌کنم و می‌گویم. ضمن آن شما چون این روزها دارید کار می‌کنید اگر سؤال مشخصی داشتید، می‌توانید سؤال کنید که من روشن‌تر جواب بدهم.

س- خیلی متشکرم. یکی از بحث‌ها و سؤالاتی که اینجا دوستان نوشتند، بررسی بازتاب‌های سیاسی نظامی طی هشت سال دفاع مقدس است.

ج- بسم‌الله الرحمن الرحیم. این هشت سال دفاع مقدس چند دوره مشخصی داشت. اولین دوره‌اش که با هجوم عراقی‌ها آغاز شد و چند ماهی این وضع بود و بعد یک دوره دیگری پیش آمد که دوره تثبیت بود که در آن دوره ما توانستیم دشمن را زمین‌گیر کنیم و خودمان را در موقعیتی که هستیم، حفظ کنیم و جلوی پیشرفت دشمن را بگیریم. ما هم جز کارهای کوچک ایضایی، کارهای مهمی نداشتیم. دوره بعدی، شروع تهاجم ما بود که از عملیات کوچک شروع شد تا عملیات بزرگ که به تدریج عراقی‌ها را خوب ضربه زدیم. یک مقدارشان را منهدم کردیم. یک مقدار هم عقب‌نشینی و فرار کردند که این منتهی به فتح خرمشهر می‌شود که اوج این دوره آن موقع است.

دوره‌های بعد از این دیگر تهاجم ما است که در داخل خاک عراق فشار می‌آوردیم و در جاهایی که عراقی‌ها هنوز در خاک ما مانده بودند و در نوار مرزی حمله می‌کردیم. این هم یک دوره‌ای بود که در این دوره عملیات مهمی را ما انجام دادیم. مثل دوره قبلش که عراق را عقب می‌زدیم. در هر دو دوره عملیات مهمی را انجام دادیم. سرانجام هم وارد خاک عراق در جنوب و شما شدیم. بعد از این دوره که ما از اروند عبور کردیم و در عمق خاک عراق در شمال و کردستان، رفتیم. شرایط جدیدی در جنگ پیش می‌آید. دوباره به یک دوره کوتاهی می‌رسیم که تحت تأثیر آن شرایط عراق موفق می‌شود چند عملیات موفق علیه ما داشته باشد.

س- در دوره اوّل با این تقسیم‌بندی که فرمودید ما حکومت بنی‌صدر را داشتیم.

ج- علی‌ای‌حال من از آن سؤال، مقدمه را دارم می‌گویم. هر دوره‌ای تفاوت داشته است. بعد از آن عملیات عراق که همراه با عقب‌نشین‌های ما بوده، دوره تلخی هم برای ما بود. بعد از پیروزی‌ها دوباره شرایط جهانی یک مقدار عوض شد و چیزی شبیه اوّل جنگ در حال تکرار بود که از نو دوباره ما یک دفاع بسیار موفقی می‌کنیم که با کشف حقایق منجر به آتش‌بس می‌شود و دیگر جنگ تمام می‌شود. در هر قطعه‌ای از این قطعات به تناسب، دنیا یک جوری عکس‌العمل نشان داده و ما هم در شرایط مختلفی بودیم. در این زمان‌ها در اوّلین دورانی که عراق به ما حمله می‌کند، بعد از آن که انقلاب در اینجا پیروز شده بود و به تدریج خط امام داشت موقعیت خودش را تحکیم می‌کرد. در داخل لیبرال‌ها و یروهایی که غربی‌ها و خارجی‌های آمریکایی روی آنها حساب می‌کردند به تدریج حالت انهزام را داشتند. آمریکایی‌ها به خصوص بعد از شکست کودتایشان و اشغال لانه جاسوسی‌شان شمشیر را از رو بسته بودند. آن موقع خیلی صریح در عکس‌العمل جنگ حالت تهدیدآمیزی در خارج از کشور بود، چون فکر می‌کردند که جمهوری اسلامی شکست می‌خورد و حداقل آنها فکر می‌کردند خوزستان از ما گرفته می‌شود و با رفتن خوزستان ایران نمی‌تواند زندگیش را تأمین بکند، چون منابع عمده نفت ما آنجا بود و قدم بعدی فکر می‌کردند تهران سقوط می‌کند. لذا در آن مقطع خیلی از عکس‌العمل‌ها تأیید گونه برای عملیات عراق بود. گرچه حالا ظاهر را حفظ می‌کردند. بالاخره یک جایی در تبلیغات‌شان باز گذاشته بودند که اگر نشد یک چیزی بگویند. امّا خیلی روشن بود که امیدوارانه همه آنها پشت سر صدام بودند. آن دوره تثبیت هم تقریباً فرقی نمی‌کند چون آنها فکر می‌کردند در دوره تثبیت هم بالاخره قسمت عمده خوزستان دست عراق است. ما نمی‌توانیم استفاده بکنیم. فکر می‌کردند اگر سال‌ها هم همین وضع طول بکشد، نتیجتاً ایران از پا درمی‌آید. با این وضع حداقل فکر می‌کردند، ایران شرایطی ندارد که عراق را بیرون بکند. زیرا آنها خوزستان و قسمت زیادی از غرب کرمانشاه و ایلام و قسمت‌های زیادی از ایران را گرفته بودند. پس آن دوره را باید بازتاب جنگ هم در تبلیغات و هم در اظهارنظرها و هم در مواضع سیاسی بگویم. آن‌هایی که دوست ایران و انقلاب نبودند، اکثراً غربی‌ها و خیلی از کشورهای عربی به خصوص جنوب خلیج‌فارس و مصر و شوروی تا حدود زیادی مواضع آن‌طوری داشتند بعد جاهایی مثل چین کشورهای شرقی و عمدتاً کشورهای عمده آفریقای کشورهای آمریکای لاتین، کشورهای اقمار شوروی در منطقه اروپای شرقی، بعضی‌هایشان ظاهر بی‌طرفی داشتند، بعضی‌ها هم با ما دوست بودند. در دوره‌ای که تهاجم‌های ما آغاز شد و پشت سر هم عراق را عقب می‌زدیم و عملیات‌هایی مثلاً دارخوین، بیت‌المقدس، فتح‌المبین و نهایتاً فتح خرمشهر در این دوره بود و چون خیلی سریع و صاعقه‌وار بر سر صدام می‌ریختیم و آنها هم خیلی زبونانه فرار می‌کردند و اسرای زیادی می‌دادند و غنایم زیادی دست ما می‌آمد، بازتاب‌ها تفاوت می‌کند. این یک مقطعی است که میانجیگری‌های صلح و مراجعات به ایران زیاد می‌شود. فکر کردند که اگر این حرکت پیش برود و موفق بشود و ادامه پیدا بکند، صیادی که به دنبال صید آمده، الان خودش در دام افتاده است آنهایی که برنامه‌ریزی کرده بودند برای انهدام ایران و جمهوری اسلامی ابزار خودشان را از دست دادند. این یک دوره مشخصی است، اگر بازتاب‌ها را نگاه کنید. من آن موقع مجلس بودم و سخنگوی شورای عالی دفاع هم بودم. در این دوره مراجعاتی که به من می‌شد بسیار فراوان بود، از نقاط مختلف دنیا و آن موقع هدفشان این بود که ایران را متوقف کنند. اینجا یک اتفاقی افتاد که مهم است. چیزی است که زیاد گفته نشده است، احتمالاً هم گفته شده است. ما بعد از فتح خرمشهر با دستور امام مواجه شدیم که ایشان فرمودند: نیروهای ما نباید وارد خاک عراق بشوند. فرماندهان نظامی که از دید نظامی امور را نگاه می‌کردند، این بینش امام برای آنها خیلی غیرمترقبه بود. بعد از این دوره طولانی مشکلات جنگ، با پیروزی در خرمشهر و تعقیب دشمن، طبیعت نظامی این بود که ما دشمن را در خاک خودش تعقیب کنیم و آنجا سرپل را محکم بگیریم.

امام از بُعد انسانی، انقلابی استدلالی داشتند که ما اگر وارد خاک عراق شویم ملت عراق را از دست خواهیم داد. چون در جنگ مردم آسیب می‌بینند، به خصوص منطقه بصره که شیعه‌نشین بودند. ایشان می‌گفتند: که ملت عراق با ما هستند و الان داریم با مردمی که با ما هستند و مظلوم هستند جنگ می‌کنیم. صدام همان‌طور که با ما بد کرده با آنها هم بد می‌کند.

استدلال فرماندهان هم این بود که اگر دشمن را تعقیب نکنیم، خاطرش جمع می‌شود که ما وارد خاکش نمی‌شویم و راحت آنجا نیروهای خود را آماده می‌کند و دوباره حمله می‌کند. چون در جبهه‌های دیگر او در خاک بود. ما فقط از خرمشهر دشمن را بیرون کرده بودیم. ولی هنوز شملچه دست عراقی‌ها بود.

بالاخره امام در آن جلسه اجازه دادند که ما به طور محدود وارد خاک عراق شویم. به خصوص نقاطی که جمعیت نباشد. جاهایش هم مشخص شد.

س- این پیام که امام برای بصره دادند و پیام مکتوب هم است، چرا امام چنین پیامی دادند؟ چه چیزی پیش آمد؟

ج- بالاخره آن وقت خیلی روشن بود که دست بالا با ماست. ما به سرعت در ظرف چند ماه عملیات‌های موفق پشت سرهم کرده بودیم و غنایم فراوانی گرفته بودیم و چهره ظاهری این بود که اگر بخواهیم جلو برویم، برای عراق دیگر چیزی نمی‌ماند. ما متوقف شدیم. امام آن موقع کار مردمی را شروع کردند و به مردم عراق گفتند: که ما دوست شما هستیم و جنگ طلب نیستیم. بیایید با هم باشیم. من مفهوم این را یادم نیست، امّا مضمون کلی این بود که امام نخواستند قضیه عراق را با جنگ تمام بکنند، می‌خواستند با مردم تمام کنند. لذا ایشان در آن فاز حرکت می‌کردند. نقطه‌ای که پیش آمد، اینکه عراق احساس امنیت می‌کرد. عراق هم فهمید که ایران نیرومند و شکست‌ناپذیر است. از این دوره به بعد تبلیغات دنیا ایران را جنگ‌طلب معرفی می‌کرد و در مذاکرات و اجتماعات بین‌المللی و هر جا که هرکس حرفی می‌زد اصلاً محور همه صحبت‌ها این بود که ایران صلح را نمی‌پذیرد. شعار امام هم این بود که متجاوز باید تنبیه شود. دنیا هم باید بپذیرد که متجاوز را تنبیه کند. در پشت این شعار امام، آزادی ملت عراق بود. آن‌ها هم راحت می‌شدند. این دوره زیادی طول نمی‌کشید. در همان حدی که امام اجازه داده بودند، نیروهای ما یک عملیاتی را طراحی کردند. فکر می‌کنم کربلای مقدماتی یا رمضان بود. چون اهداف محدودی بود، مثل عملیات‌های دیگر توفیق زیادی حاصل نشد.

س- ما هم بودیم که با تیپ امام‌رضا عمل کردیم.

ج- اینجا دو عامل در کار بود. یکی این که بچه‌ها طبق نظر امام هدف‌های درازمدت و عمیق در خاک عراق نداشتند، مخصوصاً آنجا که با مردم مواجه می‌شدند. دوّم اینکه خیال همه راحت شده بود. آن دوستی سابق بین ارتش و سپاه به چشم نمی‌خورد. سپاه نیرومند شده بود. شاید ارتش به چشم رقیب به او نگاه می‌کرد. سپاه قدرت خود را نشان داده بود و حاضر نبود به عنوان نیروی فرعی مطرح باشد. دایه رهبری جنگ در دو طرف بود. این دوره هم بر ما سخت گذشت. البته داخلی بود. برای انسجام جبهه، فرماندهی جنگ دچار مشکل شد.

همین‌جاست که بالاخره ارتش و سپاه آمدند و به امام گفتند: که باید یک نفر خارج از ما جنگ را اداره کند. اینجا افرادی مطرح شدند. منجمله رهبری، حضرت‌آیت‌الله خامنه‌ای و من. من رئیس مجلس بودم، رهبری رئیس جمهور بودند. ایشان هنوز آثار آن سوءقصد در بدنشان زیاد بود. هنوز احساس درد شدیدی داشتند. در مجموع امام به من - اولاً ایشان که رئیس جمهور بودند و کار اجرایی بیشتر از من داشتند و ثانیاً از لحاظ جسمی آمادگی مرا نداشتند- گفتند: که شما دو نایب رئیس در مجلس داری، اگر نباشی آنها مجلس را اداره می‌کنند، ولی ایشان رئیس جمهور نمی‌تواند غایب باشند. من برای فرماندهی جنگ انتخاب شدم. مسئله مهم هم درست کردن هماهنگی بین ارتش و سپاه بود. که کاری بسیار دشوار هم بود. و این مسائل را حل کردیم.

عملیاتی را طراحی کردند و این دفعه سپاه عملیات جزیره مجنون را طراحی کرد. ارتش این نوع عملیات را خیلی قبول نداشت. این نوع عملیات یک نوع عملیات چریکی و کلاسیک ارتش بود. ارتشی‌ها می‌گفتند: اطراف آب که برویم، نمی‌شود تدارک کرد. اینجا من به نفع سپاه دخالت کردم و عملیات را تصویب کردم. راه زمینی هم برایش در نظر گرفتیم. ما می‌بایست از طریق گوشه سه راه کوشک در جنوب جزیره یک راه از طریق پل سابله، از جنوب به جزیره داشته باشیم.

انصافاً عملیات خیلی سخت بود. در آن عملیات پیروز و موفق شدیم و بعداً هم به خاطر اینکه منطقه نفتی هم بود به عنوان یک جایی برای این که خسارت جنگ را بگیریم، مورد توجه قرار گرفت. از اینجا حامیان صدام، خارجی‌ها و غربی‌ها که همیشه دنبال بهانه می‌گشتند، برای تحمیل صلح بهانه پیدا کردند که شما می‌گویید خسارات جنگ می‌خواهیم. حالا بیایید همین جا را به عنوان خسارات جنگ بگیرید که در دست شما است. آنجا صحبت بود که مثلاً 8 میلیارد بشکه نفت در این حوزه نفتی است. این بحث‌ها دیگر شروع شد. آنان هم وقتی ارزیابی کردند که ما جزیره را این‌طوری از دست عراق گرفتیم و بعد هم آن پل عجیب و غریب را در حال جنگ بر روی آب زدیم و قابل انهدام هم نبود. چون هرچه می‌زدند ما قطعاتی از آن را تعمیر می‌کردیم. دنیا بیشتر متوجه قدرت نظامی و قدرت لجستیکی ایران شد. چون آن کار از لحاظ نظامی یک کار جالبی بود. این مقطع هم باز فشار دنیا این بود که ما را جنگ طلب معرفی کنند و تقسیم‌بندی هم کردم. تا آخر هم سرجای خود باقی است. در همین مقاطع یک مسئله مهم رخ داد و آن اینکه در ایران خود سپاه جلو آمد و به حزب توده ضربه زد. مسئله حزب توده در خیلی از تحلیل‌ها به عنوان ستون پنجم تلقی می‌شد که در ایران ما آن را به عنوان حامی عراق می‌دانستیم و اینها هم وابسته به شوروی بودند. سپاه هم برای اینکه از مسئله ستون پنجم راحت شود، یک ضربه کاری به حزب توده زد. در محاکمات و بازجویی‌های حزب توده پای شوروی به میان آمد که آنان درصدد کودتا هستند. آن هم شوروی که روابط ما را با شوروی خیلی سرد کرد. شوروی که در گذشته به صورت کمتر حرکت می‌کرد، یک دفعه به طرف عراق غلتید و کفه به سود عراق سنگین شد و عراق قوی شد و دفاع عراق نیز قوی شد و در این مقطع امکانات دفاعی زیادی به عراق داد. تانک و توپخانه و مهمات فراوانی به عراق داد. حالا من نمی‌دانم دیگر چه چیزهایی داده است. ولی برای ما روشن بود که یک دفعه جبهه عراق سنگین شد. آتش عراقی‌ها حجمش کم شده بود ولی به خاطر گرفتن مهمات از شوروی یک دفعه زیاد شد. به موازات این ما هم نیرومند می‌شدیم. بچه‌های بسیجی زیاد می‌شدند و آموزش‌ها بالا می‌رفت و از این به بعد صدهزار، صدهزار می‌توانستیم نیرو بسیج بکنیم و تدارک بکنیم. وضع ما هم قوی‌تر شد به موازات قوت ما عراق را هم تجهیز می‌کردند پول را عرب‌ها به عراق می‌دادند، و کارخانه‌های کشورهای اروپای شرقی مثل یوگسلاوی و خیلی جاها دیگر برای عراق اسلحه و مهمات می‌ساختند. شوروی، آلمان و فرانسه به عراق کمک می‌کردند. از جاهای دیگر مثل چین هم ما می‌گرفتیم و هم عراق. این مقطع ما چند عملیات سنگین کردیم. هم در مرکز هم در شمال، در جنوب و اوج عملیات ما در عبور از اروند بود که قسمتی از فاو را گرفتیم و خیلی غوغا کرد. در این بحث‌های کلاسیک جنگ عبور از رودخانه‌ای مثل اروند با اون جزر و مد با اون عرض فراوانی نزدیک یک کیلومتر با ابزارهای معمولی زیر چشم دشمن خیلی قابل پذیرش نیست. حتی خود عراقی‌ها، ما اسرایی که گرفته بودیم و بازجویی کردیم، گفتیم: چرا شما برای گرفتن آبادان از اروند عبور نکردید. آن موقع در آبادان مقاومت کردیم. این‌ها این طرف خرمشهر بودند از آن طرف رفته بودند کارون را قطع کرده بودند. آن طرف ما، جاده ماهشهر را قطع کرده بودند ما از آنها می‌پرسیدیم: که چطور از اروند عبور نکردند. گفتند: هیچ یک از مشاورین نظامی ما توصیه نمی‌کردند که ما از اروند عبور بکنیم. اصلاً در این جنگ‌های معمولی پذیرفته نیست، لذا این نیرو را سپاه با همان شیوه خاص خودش که جنگ‌های چریکی را با کلامی منظم می‌کرد، قبول داشت و ارتش این را قبول نداشت. در همان جنگ ما یک فلشی هم به ارتش داده بودیم. ارتش در منطقه شلمچه عمل می‌کرد، برای عملیات فریب بود و عملیات فرعی و عملیات اصلی هم اینجا بود. عبور از اروند و گرفتن فاو دوباره قدرت ایران را خیلی در دنیا بزرگ کرد. هریک از این اتفاقات که می‌افتد، در پشت حوادث به ضرر ما تمام می‌شد. چون دنیا خطر ما را یشتر می‌دید و یک اشکالی در کار ما وجود داشت که باید این را در جنگ مراعات می‌کردیم. تبلیغات ما هیچوقت انسجام سیاسی درستی نداشت ما بیشتر برای روحیه دادن به مردم برای داغ کردن جبهه‌ها و استفاده از نیروهای مردمی در داخل تبلیغات قدرت می‌بایستی انجام می‌دادیم و امید به مردم بدهیم، این تبلیغات قدرت همراه می‌شد با یک حرف‌های حساب نشده‌ای که مقامات غیرمسئول به همسایه‌هایمان می‌زدند که در اهداف کشورمان نبود. گاهی تهدید می‌کردند و همسایه‌های جنوبی اسرائیل را تهدید می‌کردند یا چیزهایی از این قبیل. اتفاقاتی در لبنان می‌افتاد و بعضی مسائلی خوراک تبلیغاتی به دشمن می‌دادکه ما را به عنوان جنگ‌طلب و همچنین توسعه‌طلب و تهدید در منطقه معرفی بکند. این باعث می‌شد که قدرت‌های استکباری که ذاتاً با ما خوب نبودند بدتر بشوند و تصمیم بگیرند بیشتر سرمایه‌گذاری روی صدام و حزب بعث بکنند. این عملیات بسیار سنگین همراه آن نوع تبلیغات و نبودن یک حرکت سیاسی فریب‌دهنده کار خودش را کرد و به تدریج قدرت‌های جهانی را مصمّم کرد که به هیچ قیمت نگذارند که عراق سقوط بکند یا صدام سقوط بکند و جزو استراتژی اینها شد و برای من روشن است که برایشان یک اصل شده بود. اگر در یک مقاطعی حاضر بودند که صحبت بکنند، درباره سقوط صدام که شعار ما شده بود، دیگر حاضر نبودند که این را بگویند. می‌آمدند درباره خسارت و چیزهایی از این قبیل می‌گفتند. حالا یک بحث‌های خلافی در رسانه‌ها و بعضی از محافل می‌شود که مثلاً بعد از فتح خرمشهر آنها حاضر شده بودند چه مقدار پول به ما بدهند و ما نخواستیم، این‌جوری نیست، واقعیت غیر از این است. واقعیت این است که بعد از فتح خرمشهر نه امام حاضر بودند صلح بکنند و نه آمادگی کامل داشتیم که وارد خاک عراق بشویم. تصمیم امام بود. امام روی بعد انسانی نگاه می‌کردند و می‌خواستند مردم عراق را جذب بکنند، می‌گفتند: با جنگ ما اگر جایی را هم بگیریم، مردم آنجا با ما بد می‌شوند. لذا امام با یک دید دیگری به مسئله نگاه می‌کردند. توقف جنگ را هم مصلحت نمی‌دانستند و روی همان اهدافی که اعلام کرده بودند، جدی بودند. این نیست که مثلاً امام راضی بودند ما صلح بکنیم و پول بگیریم، این خلاف است و یک کلمه هم این‌طوری نبود.

به هر حال بالاترین حرکت نظامی ما در عملیات کربلای 5 شد، که عملیات کربلای 5، آقای تیمسار شمخانی از طرف ما فرمانده عملیات بود. عراق با همه سنگینی‌اش، از پیش هم آماده شده بود، در میدان بود و اخبار جدی می‌رسید که مستشاران شوروی در قرارگاه عراقی‌ها هستند و جنگ را هدایت می‌کنند و نشان‌دهنده این بود که وارد شدند. به علاوه می‌دیدیم که تنها مواجه با عراق نیستیم، بیش از اینهاست. ولی آن عملیات بسیار نیرومند انجام شد و خیلی قدرت‌نمایی بود.

نظرم کربلای 5 آخرین رگ امید خارجی‌ها و عراقی‌ها را قطع کرد که بتوانند عراق را از دست ما نجات بدهند و از آن موقع دیگر هم آمریکایی‌ها و هم انگلیسی‌ها و فرانسوی‌ها وارد شدند و انواع کمک‌های غیرمعمولی را آن موقع‌ها شروع کردند، هواپیماهای فوق مدرن مثل سوپراتانداردها که گفته می‌شد که خلبانان عراقی هم نمی‌توانند آن را پرواز بدهند. فرانسوی‌ها در بعضی جاها هواپیماها را به پرواز درمی‌آوردند، قرض هم دادند. چون حق فروش نداشتند. این‌قدر اینها پیشرفته بود که در نظام آنها قابل فروش نبود. حالا نمی‌دانیم به چه عنوان داده بودند گفتند: که قرضی و کرایه‌ای بودند. بمب‌های لیزری به عراق دادند که در جنگ‌های معمولی و منطقه‌ای این‌طور چیزها را به کسی نمی‌دادند. بمب‌های لیزری بسیار خطرناک و اهداف را خیلی دقیق می‌زند. گاهی مثلاً شما می‌دیدید با این بمب‌ها پایه پلی قطور را زده بودند، بعضی جاها پل‌هایی که ما در بین راه‌آهن داشتیم مثل اندیمشک و اینجور جاها با این بمب‌ها می‌آمدند و می‌زدند. اهداف مهم را با این بمب‌ها می‌زدند. این‌ها دیگر ردخور نداشت. یا از بدترین کارهایشان این بود که آماده شدن به عراق خطرناک‌ترین اسلحه شیمیایی را بدهند که در جنگ‌های قبلی در جنگ جهانی دوم به کار نرفته بود و در جنگ ویتنام هم به کار نرفته بود. این چیزی را در خاورمیانه آن هم به کشوری مثل عراق که بالمحال یک روزی مقابل اسرائیل است و ریسک خطر کند. سنگینی اعراب در مقابل اسرائیل هم بود. دیگر اولویت‌شان همه این شده بود که ایران پیروز نشود و عراق از دستشان نرود. لذا خیلی چیزها به عراق دادند که آن روزها ما می‌فهمیدیم که منهای جنگ یعنی چه؟ در طرف ایران یکپارچه شور و امید و نیروهای فداکار و ایثارگر که هیچ چیز جلوگیرشان نبود. هر جا می‌خواستند، می‌رفتند. بچه‌های سپاه هم کوتاهی نمی‌کردند. مجموعه دستگاه تبلیغات می‌کردند.

س- بحث کربلای 5 بود.

ج- بعد از کربلای پنج، با اینکه عراق را خیلی تجهیز کردند، ولی آن‌قدر جبهه ما نیرومند بود که هرجا که می‌خواستیم، می‌رفتیم. لذا ما طراحی حملات جنوب و شمال را کردیم که گاهی در جنوب و گاهی در شمال عمل کنیم تا نیروهای عراق که در جنوب متمرکز شده بودند را به طرف شمال بکشیم.

به طرف جلو رفتیم و به ماهوت رسیدیم و از رودخانه بعد از ماهوت هم گذشتیم و در اعماق خاک عراق می‌جنگیدیم. حتی آن‌قدر ما در شمال عراق پیشرفت کرده بودیم که طرح نجات اسرای‌مان را در موصل داشتیم. آنجا زندان‌های عراق را شناسایی کردیم. نیروها آماده شدند وسایل هم در عمق خاک عراق برویم که چند هزار نیروی اسیر خود را آزاد کنیم.

در شمال عراق اوج کار ما هم عملیات حلبچه بود. هر که بعدها آمد کار ما را در حلبچه دید که بچه‌های ما چطور آنجا از ارتفاعات بالا رفتند و خود را به لب دریاچه رساندند و منطقه را گرفتند، خیلی تعجب و تحسین بود.

س- یکی از بحث‌هایی که در قضیه حلبچه است اینکه اگر ما حمله نمی‌کردیم، حلبچه به آن روز درنمی‌آمد و مردم کشتار نمی‌شدند؟!

ج- عراق از مدت‌ها قبل سیاست زمین سوخته را اتخاذ کرده بود. آن هم حرف قبلی امام بود. ما هر جا اگر عمل می‌کردیم همین کار را می‌کردند. یا می‌بایست همان‌طور بمانیم و از دور گلوله پرتاب کنیم یا برویم بگیریم. آنجا ما یک هدف مهم دیگری هم داشتیم و آن اینکه آن دوره موقع‌ای بود که عراق در جبهه‌ها شکست می‌خورد و با ابزاری که به او داده بودند به جنگ شهری و تخریب پشت جبهه متوسل می‌شد به شهرهای دور ما مثل بروجرد، خرم‌آباد و همدان موشک می‌زد. تا تهران رسیدند هر جا را می‌زدند.

ما به فکر افتادیم سد دربندی‌خان را بگیریم که چند میلیارد آب پشت آن بود، تا به عنوان یک تهدید در دست داشته باشیم که اگر جنگ شهری ادامه داشته باشد، بغداد خطر ببیند. چون اگر سد دربندی خان بشکند همه جنوب عراق زیر آب می‌رود و لذا این یک قدرت بسیار عظیم و بازدارنده‌ای بود که عراق در شهرها شرارت نکند. البته شاید آنها می‌فهمیدند که ما این کار را نمی‌کنیم. ولی بالاخره فکر می‌کردند که صبر ما هم حدی دارد. ما همیشه که نمی‌توانیم صبر کنیم. یک روزی این صبر تمام می‌شود. گرفتن آن سد برای ما بسیار مهم بود.

اولاً برق آنها را متوقف می‌کردیم که عراق آن موقع خیلی احتیاج داشت برق سد توکان را هم با نزدیک شدن به آنجا قطع کرده بودیم.

ثانیاً یک حربه عظیم تهدید در مقابل شرارت شهری عراق بود که اگر در اختیار ما می‌آمد، بسیار مهم بود. آن حساسیتی که عراق از اول هم داشت من این بود که هر جا را می‌خواستیم بگیریم، منهدم می‌کردند و اگر مردم هم می‌ماندند، مردم را منهدم می‌کردند. نمی‌خواست مردمش در اختیار ما باشد. چون می‌دانست هم کردها و هم شیعیان عراق به ما علاقمند هستند و هم دیده بود که هرجا ما با مردم مواجه شدیم مردم با ما هستند. برخلاف رفتار با عراقی‌ها بود که هرجا که در ایران وارد شدند، مردم ایران با آنان می‌جنگیدند.

عملیات حلبچه یکی از چشمه‌های گویای قدرت نظامی ما بود. عراق هم یک چشمه شقاوت بسیار خطرناکی را نشان داد و اخیراً اسنادش پخش شد، در این کتاب سوداگران مرگ که یک یهودی صهیونیستی هم نوشت. آلمانی‌ها و دیگران مواد بسیار خطرناکی در اختیار عراق گذاشته بودند که بسیار وحشتناک بود. ما آن روزها نمی‌خواستیم این فیلم‌های مناظر دلخراش حلبچه در داخل کشور پخش شود. چون فکر می‌کردیم که مردم و نیروهای مردمی را می‌ترساند. گوشه‌هایی از آن را پخش کردیم و به خارج هم گوشه‌هایی را دادیم تا تبلیغ کنیم. فکر می‌کنم چیزهایی وحشتناک است که هنوز پخش نشد.

رسیدیم به جایی که دیگر معلوم شد جمهوری اسلامی هر جا را که می‌خواست، می‌توانست بگیرد. این یک نشان بود. آن موقع قدرت اطلاعاتی آنها خیلی قوی مثل ماهواره و این هواپیماهای آواکس که عربستانی‌ها دارند، بودند. همه اطلاعات ما را به عراق می‌دادند، ولی وقتی ما می‌توانستیم غافلگیر کنیم و جایی مثل حلبچه را بگیریم، آن‌ها فهمیدند که ایران خیلی نیرومند است.

یک چیز دیگری هم بود و آنها متوجه شده بودند، آن این بود که قدرت موشکی ما هم در حال شکل گرفتن بود. من که فرمانده جنگ بودم برایم روشن بود، ما اگر مقدار قابل توجهی موشک داشته باشیم، به خوبی می‌توانیم جلوی جنگ شهری عراق را بگیریم. نقطه ضعیف ما همین بود. چون ما نمی‌خواستیم مثل عراق رفتار کنیم. ولی او هرچه که می‌خواست انجام می‌داد.

ما اگر موشک با برد 200 کیلومتر می‌توانستیم بسازیم، همه محموله عراق زیر برد موشکی ما بود. حالا آن طرف غرب که چیزی نبود، ولی آن طرف مثل موصل که چیزی است، چون ما در شمال در خاک عراق پیش رفته بودیم. همه جا زیر برد موشکی ما بود. ما با موشک 200 کیلومتری می‌توانستیم دست عراق را ببندیم از جنگ شهری و عراقی‌ها و آمریکایی‌ها فهمیده بودند که ما نزدیک شدیم. آن موقع داشتیم موشک‌های پنجاه، شصت کیلومتری را امتحان می‌کردیم. آن‌ها می‌دانستند کسی که موشک شصت کیلومتری را ساخت، بهتر از آن را می‌تواند بسازد و لذا دست‌پاچه شدند که کار را آن موقع تمام کنند.

من فقط دارم درباره عکس‌العمل خارجی‌ها صحبت می‌کنم که آنها چه کار می‌کردند. لذا یک قدم پیش گذاشتند که این قدم برای ما مشکل‌ساز بود. برای اینکه آمدند بعضی کشورها با عراق تقسیم کار کردند. اولاً آمدند تعطیل کردند و گفتند که ایران باید بنیه اقتصادیش آسیب ببیند که نتواند جنگ را اداره بکند. چون می‌دانستند نیروهای انسانی ایران تمام‌شدنی نیست. هر شهیدی که به زمین می‌افتاد از خونش رزمنده بلند می‌شد. رفتند به طرف بنیه اقتصادی که آن را هدف بگیرند. می‌دانستند که تنها منبع قابل توجه ما نفت است. خارجی‌ها هم به ما وام نمی‌دادند، کسی نبود به ما نسیه بدهد. ما باید اسلحه، عذا، گندم، برنج و روغن خود را نقد بخریم. می‌دانستند بدون پول هم نمی‌شود. خبر هم داشتند که پول و ارز ما هم تمام شد و بدهکار هم شده بودیم و بعضاً نسیه می‌خریدیم. یک محموله نسیه که می‌خریدیم، همه می‌فهمیدند و خبرها می‌رفت که مثلاً ایران ذرت را نسیه خرید آن هم یک مقداری گران‌تر. معاملات آن روزها خیلی دشوار شده بود. این‌ها به این فکر افتادند. عراق هم سوپر اتاندارت‌ها را گرفته بود، اگزوست هم به اندازه کافی از فرانسه گرفته بود، هلی‌کوپترهای سوپر هما به اندازه کافی گرفته بود. میگ‌های دور پرواز و بلند پرواز سوخو از شوروی گرفته بود و خیلی نیرومند شده بودند و سنگینی‌اش را گذاشته بود. حتی روی زدن عقبه‌های ما که حتی آمد نکا را در شرق مازندران زد.

در خلیج فارس تصمیم گرفتند که نگذارند نفت ما از خلیج بیرون برود. ما چه‌کار می‌توانستیم بکنیم؟ ما هم اعلام مقابله به مثل کردیم. عراق که نفت نداشت. ما گفتیم که ما مجموعه نفتهایی که از خلیج‌فارس بیرون می‌رود را با هم می‌بینیم. چون آنها هم به عراق پول می‌دادند، گفتیم: ما هر کشتی نفت که از اینجا عبور بکند را می‌زنیم. این هم یک حربه وحشتناکی بود. ما آن موقع کرم ابریشم را به دست آوردیم. چند تا موشک به جاهای حساس و کشتی‌های مشخص زدیم. آن‌ها دیدند بحران نفتی در دنیا به وجود می‌آید، خواستند لوله بکشند نفت عراق و عربستان را از دریای احمر از ینبوع ببرند. لوله را کشیدند ولی ظرفیت کافی نداشت. آن‌ها گیر کردند و دیدند بحران نفتی به وجود می‌آید. اگر ما بی‌پول می‌شویم، دنیا هم بی‌نفت می‌شود. اینجا بود که آخرین تصمیم رسواکننده خود را گرفتند و بنا شد آمریکا با ما بجنگند و جلوی مقابله به مثل ما را بگیرد و اعلام کرد اگر شما مقابله به مثل بکنید با من مواجه هستید. آمریکایی‌ها آمدند. کشتی‌های ما را زدند.

فرمول خیلی روشن است، عراق کشتی‌های ما را بزند، ما نفت نفروشیم و ما کشتی‌های طرف را نزنیم و آنها نفت بفروشند. حتی بازار ما را هم آنها پر کنند.

تأثیر خود را هم گذاشت چون طرف‌هایی که قرار بود به ما نسیه جنس بفروشند شک کردند که بتوانیم بدهی‌های خودمان را بپردازیم که منجر به این شد که دولت - وزیر اقتصاد- یک نامه برای امام نوشتند که از لحاظ اقتصادی ما نمی‌توانیم جنگ را اداره کنیم. چون زیر صفر هستیم.

این خیلی روی امام تأثیر گذاشت. من یک بار خدمتشان رفتم، ایشان در جریان این سیاست‌ها، این جنگ نفت‌کش‌ها و مقابله به مثل، این وضع که با آمریکا داشتیم، بودند. این دیگر حرف مهمی بود. از طرفی حالا دیگر معلوم شد که آمریکا عملاً وارد جنگ شد. جای عقب‌نشینی هم نبود. چون اگر آمریکا عقب‌نشینی می‌کرد، ما دستمان بالا بود. در خاک عراق هرجا که می‌خواستیم، جلو می‌رفتیم و تدارک جنگ ما هم دیگر با بسیج کردن کارخانه‌ها برای تولید خمپاره‌انداز، قبضه، مهمات و از این چیزها بود که دیگر کم نداشتیم. ما با مقابله‌به‌مثل و قلدری نفت خود را هم می‌فروختیم و خود را تأمین می‌کردیم. آن‌ها نقطه اساسی را پیدا کردند و آمدند روی این فشار آوردند. اینجا بود، در قرارگاه که بررسی شد، آقای رضایی و فرماندهان نیازهای جنگ را مطرح کردند و گفتند: حالا که آمریکا وارد شد درازمدت است. دیگر به آسانی تمام نمی‌شود و لذا اگر می‌خواهید که ما مقاومت کنیم باید برنامه‌ریزی شود. آن چند عملیات موفق عراق هم، در این مقطع اتفاق افتاد. اینجا بود که ما با بررسی که کردیم و با نیازهایی که آقای رضایی نوشتند و خدمت امام برویم و امام هم دیدند که این نیازها خیلی سنگین است. آن نامه هم است و لابد دارید، چقدر تانک، توپ هواپیما، پول و زمان نیاز داریم. از طرفی دولت می‌گوید، من دیگر چیزی نمی‌توانم بدهم. آمریکا هم مصمم شده است که ما نفت نفروشیم. همه اینها دست به هم داد که در این مقطع ما از لحاظ تبلیغات خارجی در اوج فشار قرار گرفتیم. سازمان‌های بین‌المللی فشار می‌آورند که ایران جنگ‌طلب است و قطعنامه را نمی‌پذیرد، قطعنامه داده بودند. تبلیغات دنیا همان را مطرح می‌کردند و در داخل مسائل هم اینجوری بود. جنوبی‌ها که به شدت ترسیده بودند. خطر را آنجا برای آنها خیلی بزرگ می‌کردند. مخصوصاً در جنگ کشتی‌ها و نفت و که دیگر خطر به بیخ گوش آنها رسیده بود. موشک ما هم آن طرف اهدافی را زد. در این میان ترکیه خیلی نفس راحتی می‌کشید. چون هم از ما و هم از عراق استفاده می‌کرد و موضع بی‌طرفی تقریباً داشت. ما راه منحصر به نبرد زمینی‌مان اینجا شده بود. از این لحاظ ترکیه وضع مشکلی نداشت. ترانزیت کالا دائماً داشت و سود می‌برد و کامیون‌های خودشان هم می‌بردند. خط لوله عراق منحصراً از آنجا می‌گذشت. تجارت عراق عمدتاً در ترکیه شده بود چون در جنوب این نبود. سوریه و لیبی تقریباً با ما بودند. بقیه این منطقه با عراق بودند. و دیگر به آنجا می‌رسید که شما هم می‌دانید. وقتی که ما قطعنامه را پذیرفتیم، این‌ها روی محاسبه و پیش خودشان حساب کردند که ما عاجز شده‌ایم. نمی‌دانستند که از مدت‌های طولانی می‌دانستیم که جنگ به جایی نمی‌رسد، چون در تحلیل نهایی حضرت امام رسیدند که اگر ما سال‌ها ادامه بدهیم جنگ همین است. دیگر آمریکا نمی‌گذارد که ما به سمت جلو برویم. لذا اینها خیال کردند که ما عاجز شده‌ایم و دوباره به عراق چراغ سبز نشان دادند، که به ما حمله کند. چند تا عملیات محدودی کرده بود. ما عمدتاً خودمان به جایی رسیده بودیم که نیروهایمان آسیب‌پذیر بود و بیرون می‌آمدند. این‌ها خیال می‌کردند که ما دفاع هم نمی‌توانیم بکنیم. لذا آن حمله سراسری را کردند و حتی منافقین را به قصد تهران آماده کرده بودند. دوباره فرمان مقاومت امام صادر شده که یک منظره جالبی آن دفاع نهایی بود که عراقی‌ها را در ایران حسابی تار و مار کردیم. منافقین را به آن روز انداخته و در کیسه کردیم و تقریباً اکثرشان را منهدم کردیم. من آن روز خودم پشت کرمانشاه بودم.

س- اتفاقاً ما هم موقعی که شروع شد سپاه هشتم بودیم قرارگاه ما هم آنجا بود لودر هم بلد نبودیم به بدبختی آنجا خاکریز زدیم.

ج- ما در قرارگاه کرمانشاه بودیم و از فرودگاه همدان و پایگاه نوژه استفاده می‌کردیم. عراقی‌ها برای دفاع از منافقین بمب‌هایی در نوژه ریختند که در طول جنگ ما ندیده بودیم. یک بمب می‌ریختند که کلی بمب‌های کوچک از درونش خارج می‌شد و سطح فرودگاه را مدتی ناامن می‌کرد. در هر لحظه‌ای که می‌گذشت یک بمب منفجر می‌شد و باند را خراب می‌کرد و فرودگاه هم ناامن بود. دیگر معلوم بود که بار آخر به آنها چه چیزهایی داده بودند.

به هر حال دوباره آنها فهمیدند اینجور که فکر می‌کنند، نیست. این عکس‌العمل‌ها را ببینید. به سرعت فهمیدند که قدرت دفاعی ایران بالا است و اگر مجبورش کنند که بایستد دوباره یک دوره طولانی جنگ خواهد بود. لذا دوباره دست عراق را بستند و به مذاکرات صلح رسیدیم که بحمدالله شرایط مناسب جهانی پیش آمد و ما در میدان مذاکره هم پیروز شدیم. آن دفاع آخری هم دفاع نظامی و هم دفاع سیاسی بود. هم قدرت ما را در دنیا تثبیت کرد و در میدان مذاکره دستمان پر بود. همین‌جا عراق فهمید که اشتباه بزرگی کرده که از این قبول آتش‌بس ما بد تفسیری کرده است. ما خیلی روشن می‌دیدیم. موضع‌گیری‌های جهانی هم آن موقع همین شکل بود. وقتی که عراق به کویت رفت، در مرحله بعدی اوضاع طور دیگری شد.

س- من یادم می‌آید که در آن موقع سوپر اتانداردها و آواکس‌ها را دیده بودند. بچه‌های ما به این قاطرهایی که داشتیم و به بالای کوه‌ها که برای خوراک می‌بردیم در گردنشان تابلو زده بودند سوپر اتاندارد. مسئولین بالا می‌دانستند که چه مشکلی در پایین است.

ج- مسخره می‌کردند و به صورت یک جوک شده بود.

س- حاج آقا یکسری عملیات انجام دادیم در داخل خاک عراق توسط قرارگاه رمضان که با اکراد و اینها هم من یادم می‌آید آن زمانی که قرارگاه بودم خودم خیلی از پول‌ها را به آنها می‌دادیم ذهنم است که امضا می‌کردند و می‌دادیم. استراتژی ما در این رابطه چه بود. دنبال چه اهدافی بودیم مثل فتح یک که رفتیم کرکوک.

ج- دو، سه مسئله ما در آنجا داشتیم. یکی چون در اواخر، جنگ یک مقداری اقتصادی شده بود منبع درآمد عراق هم کرکوک بود و لوله نفتش به طرف ترکیه واقع بود. ما در مقابل تهدیدی که اینجا داشتیم، می‌خواستیم: اولاً منبع عراق را قطع بکنیم و و هم لوله جزو این اهدافمان بود. هدف دیگر این بود که در جنوب عراق خیلی نیرو متمرکز کرده بود. دیگر عملیات کلاسیک در شلمچه دشوار شده بود و متر متر می‌بایست ما به طرف جلو می‌رفتیم و با قیمت زیادی آن جزیره‌های کوچک را حفظ می‌کردیم و خیلی گران تمام می‌شد. در فاو هم عراق حسابی جلوی پیشرفت را گرفته بود و جنگ در آن طرف‌ها خیلی گران تمام می‌شد. جاهای حساسی که می‌شد کار بکنیم که رفتیم و ارتش هم در قصر شیرین عمل کرد. معلوم شد که دیگر در نقاط مرکزی، عراق حسابی ایستاده است. تیپ تفکر سپاهی عملیات کلاسیک با تانک و سبک معمول مثل عملیات فاو عملیات جزیره مجنون، عملیات حلبچه نبود. این‌ها اولاً از غافلگیری استفاده می‌کردند، ثانیاً ضربه‌های خاصی با نیروی انسانی وارد می‌کردند در سپاه تانک و توپخانه به اندازه کافی نبود و این از مشکلات سپاه بود. ارتش یک مقدار امکانات از زمان قبل نگه داشته بود، تا حدی که بتواند خودش را حفظ بکند و دفاع بکند و بعضی وقت‌ها نیز عملیاتی انجام بدهد. فکر می‌کرد که اگر اینها را در اختیار سپاه بگذارد، دیگر هیچ چیز برای دفاع ندارد. قبول هم داشت که آن طور عملیات که متکی باشد به ارتش منظم و توپ و تانک عراق امکاناتش بیشتر بود و لذا دنبال این‌طور عملیات بود. کردستان برای این‌گونه عملیات در این مقطع آخری آسان‌تر بود. اولاً عراق در آن منطقه حضور درستی نداشت و کردها خیلی‌هایشان با ما بودند. منطقه نیز با این نوع عملیات کاملاً وفق داشت و ما اگر به کرکوک می‌رسیدیم و راه شمال عراق را به خارج قطع می‌کردیم، یک ضربه بسیار مهمی به عراق می‌زدیم. ضمناً چون داشتیم موشک هم می‌ساختیم می‌خواستیم، یک قدری در جاهایی جلو برویم که سکوهای موشکیمان را آنجا مستقر بکنیم.

س- الان باتوجه به تاریخ جنگ درس‌هایی که از جنگ می‌توانیم بگیریم و گرفتیم برای دفاع از کشورمان چه چیزهایی می‌توانست باشد و هست.

ج- حالا این یک فصل جدیدی است و خودش به اندازه همین مصاحبه باید وقت باشد.

س- حاج آقا دو الی سه تا سؤال دیگر هم داریم حالا به این بحث به صورت جامع که شما به آن پرداختید ارتباط ندارد البته در مجموع برای فرماندهان ما خیلی به درد خواهد خورد.

ج- فرماندهان این چیزها را می‌دانند.

س- یکی از سؤال‌هایی که ما (فاکس هم شده بود که خدمتتان برسانند حالا نرسیده) الان داریم از همه عزیزان از جمله شما. سؤال می‌کنیم نقاط ضعف و قوت سپاه است و عملکرد آن با توجه به آنچه بود و آنچه هست یعنی داریم با همه عزیزان در مورد مشکلات و نقاط ضعف سپاه می‌پردازیم که اثر رفع بشود تا آن سپاهی شود که موردنظر امام و عزیزان بوده است.

ج- این را هم بعداً می‌گویم.

س- بسیج هم در این رابطه یک سؤالی دارد که چرا ما یک بسیج بیست میلیونی نداریم.

ج- این جزو سؤالات شما باشد یک بار فرصتی بکنم و قدری مطالعه بیشتر هم بکنم.

س- خیلی متشکر و ممنون.

ج- موفق باشید.