مصاحبه آیت الله هاشمی رفسنجانی با خبرنگار روزنامه الحیات
پیرامون: اهداف غربی‌ها در تعمیق اختلافات ایران و عربستان پیام‌های انقلاب اسلامی
س- جناب رئیس! اگر ما اجازه داشته باشیم که چیزی به شما بگویم، دوست دارم به شما خوش‌آمد بگویم در کشور خودتان. همچنین که کشور ما است کشور شما هم است. می‌خواهم بپرسم که نتایج مذاکرات با مقامات سعودی را چگونه ارزیابی می‌فرمایید؟
ج- بله من از نتایج مذاکرات راضی هستم تقریباً در همه مواردی که مایل بودیم مطرح بشود، مطرح شد و نتیجه مورد رضایت دو طرف است. فکر می‌کنم موردی نداریم که مذاکراتمان ناموفق باشد.
س- جناب رئیس! عادی سازی روابط بین ایران و سعودی به صورت خیلی خوب پیش می‌رود یک از سؤال‌هایی که مطرح می‌شود اینست که چرا روند عادی سازی 18 سال به تأخیر افتاد؟ با وجود اینکه زمینه‌ها و رسانه‌های عادی شدن روابط به طور اصلی وجود داشته است؟
ج- بله، به طور جدی این سؤال شما قابل بررسی است. هم من که اینجا آمده‌ام با مسئولان و مردم اینجا تماس گرفتم و هم امیرعبدالله که به ایران آمدند، با ایرانی‌ها تماس داشتند و ادله دیگر فراوانی وجود دارد که ما به طور طبیعی می‌توانیم متحد استراتژیک باشیم. فکر می‌کنم یک مقدار شیطنت دشمنان اسلام مؤثر بود. مردم و دو دولت را تقسیم کردند حوادث جنگ تحمیلی عراق بر ایران زمینه همکاری ما را با کشورهای عربی و کشورهای حوزه خلیج فارس خراب کرد مشخصاً آمریکا و انگلیس در جلوگیری از نزدیک شدن خوب دو کشور خیلی نقش داشتند. یک مقدار هم که هنوز این است. عناصر افراطی هم در ایران و هم عربستان هستند که در روابط سمپاشی می‌کنند.
س- صحبت از آمریکا و تلاش‌های مربوط به ایجاد شکافی بین دو کشور اسلامی شد. می‌خواهم بپرسم روابط بین شما و آمریکا همواره حالت فراز و نشیب‌هایی داشته و مرتب مورد بحث بوده، آیا جناب‌عالی گرایش دارید که این ادعاهایی که آنها و دنیا با هم مبنی بر با هم نزدیکی شدن ایران و آمریکا دارند و آیا معتقدید که نزدیکی از طریق مردم بین دو ملت می‌تواند قدمی برای نزدیکی بین دو کشور باشد؟
ج- در گذشته هم همیشه تأکید ما براین بود که ما با مردم آمریکا مشکلی نداریم. مسئله دولت آمریکا بوده. آن هم ناشی می‌شود از طبیعت سلطه‌گری آمریکا که مایل است مثل گذشته در ایران حاکم باشد و ثروت ایران را به غارت ببرد. با انقلاب اسلامی آمریکا دیگر تسلطش از ایران برچیده شد. او همه تلاشش این است که آن سلطه را برگرداند. همیشه هم بدی از طرف آمریکا بوده. ایران به آمریکا بدی نکرده. جز اینکه خودش ریاضت کرده باشد. آمریکا هم پیش از انقلاب و هم بعد از انقلاب خیلی ضرر به ایران زده این دلیل شده که به شدت ایران به آمریکا بی‌اعتماد باشد ما همیشه گفتیم که اول آمریکا باید این اعتماد را ایجاد کند با عمل نه با حرف. حرف دولت جدید هم همین است الان چیزی عوض نشده فقط چیزی که عوض شده آمریکا فهمیده با این خصومت‌ها نمی‌تواند به ایران آسیب جدی برساند. در این فضای جدید در آمریکا لااقل باید منظور بود که آمریکا چگونه عمل می‌کند. باز در عمل تغییر جدی پیش نیامد. باید منتظر حوادث بهتری بشود.
س- بنابراین ما می‌توانیم بگویم که اختلاف بین ایرانی‌ها و آمریکایی یک اختلاف ایدولوژیک نیست، بلکه اختلافی سیاسی است.
ج- ممکن است. اختلاف ایدئولوژی هم هست. ولی در عین حال اختلاف سیاسی هم است. ما دیگران هم این اختلاف را داریم. همکاری‌های بین‌المللی حتی با صورت اختلاف ایدئولوژیک هم قابل انجام است.
س- آقای هاشمی! به سیاست دولت جدید اشاره فرمودید، می‌خواهم ببینیم که به نظر شما سیاست دولت جدید در قبال آمریکا چیست؟ تا چه حدی جناب‌عالی با دولت جناب خاتمی همکاری دارید ضمن اینکه جناب‌عالی دوران طولانی مقام ریاست را داشتید و تجربه کافی در این زمینه داشتید و اکنون هم پست بسیار مهم و بالایی در کشور دارید.
ج- من افکار و سیاست‌های آقای خاتمی را با سیاست‌های دولت خودم نزدیک می‌بینم به همین دلیل حمایت می‌کنیم و همین سفر من به این منطقه هم یکی از ادله‌اش این بود که همکاری‌های بیشتر را با کشورهای منطقه جزیره‌العرب درست بکنم.
س- خیلی خارجی‌ها راجع به متأسف بودن مردم برای عدم دخالت در تصمیم‌گیری در ایران صحبت می‌کنند. نقطه نظرات جناب‌عالی در این زمینه چیست؟
ج- بالاخره باید در کشورهایی که آزادی وجود دارد دولت حاکم تصمیم‌گیری سر خود نداشته باشد. در اداره کشور چند جا مؤثرند یکی از ویژگی‌های دموکراسی جدید این است که قوای مثلاً مقننه و قضائیه و اجرایی از هم جدا هستند و دخالت در هم نمی‌کنند. و با هم مراکز قدرت هستند. در ایران در قانون اساسی ما چیز دیگری بنام ولایت فقیه و رهبری وجود دارد که سیاست‌های کلی به ایشان مربوط می‌شود. من خودم هم در چنین شرایطی 8 سال ریاست جمهوری را داشتم قابل انجام است مشکلی نیست.
س- سؤال‌هایی از سوی طرف‌های خارجی بیشتر مطرح می‌شود و آن اینکه در سیستم کشور ایران پس از مقام معظم رهبری نفر دوم کشور کیست؟
ج- قانون اساسی این را صریح گفته، رئیس جمهور بعد از رهبری شخصیت دوم حساب می‌شود.
س- جناب‌عالی در طی دیدارتان در عربستان در قبال کشورهای خلیج فارس حسن‌نیت زیادی نشان دادید، ولی این کشورها همواره می‌گفتند و ادعا می‌کردند که از ایران می‌خواهیم که از صدور انقلاب به این کشورها دست بردارد. ارزیابی شما چیست؟
ج- یکی از همان شیطنت‌هایی است که گفتم تبلیغات دشمنان روی آن کار می‌کند. صدور انقلاب هیچ وقت جزو سیاست‌های ما به منظور دخالت در کشورهای دیگر نبوده است. از نظر فکری ما همیشه علاقمندیم که اسلام در دنیا حاکم باشد اگر اسمش را صدور انقلاب می‌گذارند این یک چیزی است که من فکر می‌کنم که همه مسلمان‌ها باید این را بخواهند. این نیست که ما بگوییم که فکر شیعه و مذهب شیعه همه جا باشد. هر کشوری در چارچوب مذاهب با اسلام در تعلمیات مذهب خودش باید پایبند باشد. پیام دوم انقلاب ما آزادی از اسارت استعمار و سلطه اجانب است. این را هم ما مایلیم که کشورهای دیگر هم مثل ایران آزاد باشند ما نمی‌گویم ما باید آزادشان کنیم. خیر خودشان باید مذهب‌شان را از قید آمریکا و انگلیس آزاد کنند اشاعه فرهنگ آزادی‌خواهی که صدور انقلاب نیست. من فکر می‌کنم همه آزادی‌خواهان دنیا این عقیده را دارند.
س- سؤال دیگر اینکه جناب‌عالی البته در کنفرانس مطبوعاتی تاکید کردید روی آن و این مربوط می‌شود به رابطه ایران با گروه‌های اسلامی به ویژه اینکه در بعضی موارد این موضوع مطرح شده که موضوع حزب‌الله خلیج فارس مطرح شده و گفتند که این حزب‌اللهی‌ها که در کشور خلیج فارس هستند با ایران ارتباط دارند. البته من می‌گویم گفته شده و مطرح شده و چیز ناشناخته است. دقیقاً نمی‌گویم چه کسی گفت.
ج- این هم تهمت است ما بنا نداریم به هیچ گروهی که علیه دولت خودش مبارزه می‌کند کمک کنیم و در امور آنها دخالت کنیم. ممکن است اینها ما را دوست بدارند و از ما تعریف کنند ممکن است بعضی‌هایشان گاهی سفر به ایران کرده باشند گاهی به ایران می‌آیند. سیاست ما این است که در این موارد دخالت نکنیم.
س- در رابطه با روابط مثبت ایران با حزب‌الله لبنان صحبت شد جناب‌عالی فرمودید که سیاست ما روشن است در جهت حمایت کسانی که علیه اشغالگران صهیونیسم فعالیت می‌کند. در این زمینه چه می‌فرمایید؟
ج- یکی از پیام‌های دیگر انقلاب ما همین مبارزه با صهیونیسم است. ما اشغال فلسطین و فلسطنی‌ها را قابل گذشت نمی‌دانیم و مبارزه برای نجات فلسطین را حق می‌دانیم. اینها چیز مخفی نیست که یک کسی بخواهد علیه ما کشف کند و تبلیغ کند. این روشن است همه می‌بینند.
س- فرمودید که مسئله فلسطین یکی از مسائل مهم شماست در فرمایشاتتان فرمودید که مسئله فلسطین یکی از دلایل برای رابطه قاهره با ایران است و همچنین فرمودید در روابط خارجی، روابط فعلی ایران و مصر رضایت‌بخش نیست و امیدوار هستیم که توسعه پیدا بکند. آیا واقعاً مسئله فلسطین اینقدر در روابط شما تأثیر دارد؟
ج- بود بله ما صریح گفتیم که کمپ دیوید باعث دوری ما از قاهره شد و کمپ دیوید ضربه شدیدی به مبارزات ضد اسرائیلی و همه دنیای اسلام زد برای اینکه مصر یک دژ محکم و صف مقدم جهاد با اسرائیل بود. بدون مصر جهاد با اسرائیل خیلی مشکل است اخیراً مسائلی خیلی بدتر از آن پیش آمد دیگر سازش با کل عرب‌ها مطرح است. یعنی دیگر حالا خیلی کشورها وارد این کاری شدند که مصر قبلاً وارد شده بود. این قبح کمپ دیوید را کم می‌کند وضع موجود شرایط جدیدی را به وجود آورده فکر می‌کنم به همین دلیل و ادله دیگر ما به تعبیری باید با مصر همکاریمان را جدی‌تر بگیریم. یک نقطه جدیدیی که فعلاً پیش آمده اینکه همه فهمیدند اسرائیل دروغ می‌گوید. با همه موضع ضعیفی که اعراب اتخاذ کردند اسرائیل همچنان سرسخت و جسور مانده است. در این شرایط ما امیدواریم که مصر هم در مجموع در صف مبارزه با شرایط جاری قرار بگیرد.
س- من یک سؤال دیگر دارم. روابط شما با ترکیه خوب بود. اما بعد از نزدیکی ترک‌ها با اسرائیل‌ها هم‌اکنون چگونه به این روابط نگاه می‌کنید و آیا این نزدیکی‌ها را خطری برای جهان اسلام می‌دانید؟
ج- ترکیه کشور مهمی است و ما مایل هستیم با ترکیه روابط خوبی داشته باشیم. کار ترکیه هم کار بسیار بدی است. کار زشتی را دارند انجام می‌دهند. خودش هم می‌داند این اقدام باعث تضعیف روابطش با ایران هم می‌شود. تصادفی نیست که ترک‌ها اقدام کردند سطح روابطشان را با ما از سطح سفارت و کارداری - همان موقعی که با اسرائیل روابطشان را شروع کردند - کم کردند. من فکر می‌کنم در این مرحله بهتر این است که کشورهای اسلامی تلاش کنند ترکیه را نگذارند با این خط خطرناک جلو برود (خبرنگار: چگونه تلاش بکنند) ما خودمان مذاکره می‌کنیم و استدلال می‌کنیم فعلاً من در این موضوع با آقای دمیرل و اربکان که قبلاً نخست وزیر بود، صحبت کردم. شاید هم در تأخیر افتادن روال مشترکشان مؤثر بود.
س- آیا جناب‌عالی می‌فرماید این نزدیکی ایران و جهان عرب که هم‌اکنون دوران خوب و شکوفایی خودش را می‌گذراند، می‌تواند فرصت مجال را بر اسرائیل کم بکند؟ و منطقه برای جولان اهداف اسرائیلی، میدان تنگی شود؟
ج- حتماً می‌تواند اصلاً راهش همین است. اصلاً آنهایی که شیطنت کردند که ما روابط نداشته باشیم برای همین بود که مجال برای اسرائیل باز بشود ما می‌خواهیم با این همکاری اسرائیل در منطقه منزوی شود. از بخش‌های مختلف اقتصادی و علمی و فرهنگی در این کشور بازدید کردیم برای اینکه زمینه‌های وسیع همکاری را ایجاد کنیم. چه خصوصی، چه دولتی که خیلی هم خوب و قوی هستند. در اینجا مذاکره کردیم که این خلل‌های همکاری را پر کنیم بجای اینکه اسرائیل این کارها را بکند. شما یادتان است که کنفرانس قطر طراحی شده بود برای این که اسرائیل را بیاورند و این میدان‌ها را پر کند. خوشبختانه هوشیاری دولت‌های منطقه این کنفرانس را به شکست کشید.
س- جناب آقای هاشمی! شما در مصاحبه قبلی هم راجع به همکاری‌های امنیتی در خلیج فارس صحبت فرموده بودید. می‌خواستیم بدانیم نقش ایران در این همکاری امنیتی چه است؟
ج- ما در صحبت‌ها وارد جزئیات نشدیم. من الان دولت نیستم که وارد جزئیات اجرایی بشوم. ما در حد کلیات با هم توافق کردیم اخیراً از طرف دولت عربستان یک پیشنهاد مفصلی برای موارد همکاری داده شده در 9 ماده که همه زمینه‌های همکاری را در آن مشخص کرده‌اند. من پیشنهاد را می‌برم تهران می‌دهیم به دولت، دولت بررسی کند و مواردی که مورد تأیید ایران قرار بگیرد، اجرایی می‌شود. از نظر دولت ایران و از نظر من مانعی نیست که حتی این پیشنهاد سعودی‌ها پخش بشود اگر خودشان مخالف نباشند می‌توانیم برای شما این پیشنهاد را بگیریم و پخش بکنید البته این بیشتر غیر امنیتی است در میدان‌های فرهنگی و آموزشی، اقتصادی و تجاری و صنعتی است امنیتی خودش یک باب دیگر است.
س- اظهارات زیادی از مسولان ایرانی شنیدیم که همه مخالف وارد آوردن ضربه به نظام عراق هستند. جناب‌عالی هم در کنفرانس مطبوعاتی فرمودید که مشکلات منطقه عموماً ناشی از این رژیم بعثی حاکم بر عراق از زمان جنگ با ایران و آغاز تهاجم به کویت و هم مشکلاتی که با سازمان ملل دارد، است. چگونه بین این دو اظهارات و فرمایشات خودتان رابطه برقرار می‌کنید؟
ج- این اظهارات را هم هر کس کرده دو طرف قضیه را می‌گوید. هم مخالف هستیم با این که آمریکا بیاید به اینجا جنگ راه بیندازد و هم با دولت عراق مخالفیم. اگر می‌خواهد جای کارهای بد عرب را به خصوص آمریکا بگیرد، بدتر می‌شود. این راه‌حل نیست این از چاله می‌آیم بیرون می‌افتیم در چاه.
س- جناب آقای رئیس، دیدار جناب‌عالی از بحرین جنبه ناگهانی و غیرمنتظره داشت و در عین حال به عنوان یک سفر تاریخی هم توصیف شد و همچنین سفر جناب‌عالی به سعودی. آیا برجسته‌ترین مذاکراتی که با آنها انجام دادید چه بوده و آیا در آینده باز هم به بحرین تشریف خواهید برد؟
ج- بله چیز ناگهانی بود ما از اول در برنامه ما دیدن پل بود. امیر بحرین با دولت و مجلس جزیره میان دو بخش پل که ما رسیدیم صحبت کردند آمدند وقتی که صحبت را ما از ایشان دیدیم ما هم پذیرفتیم که داخل بحرین برویم و آنجا مذاکراتی کردیم. مباحثات مفیدی داشتیم. قرار شد این کمی وضع را در روابط که ما داشتیم. یعنی دو کشور داشتند، اصلاح بشود و به صمیمت قبلی برگردد. سفرای ما هم برگردند و امیر بحرین هم به تهران بیاید. و مسائل بعدی که انجام می‌شود. فکر می‌کنم مؤثر بود. این ابتکاری که آقا امیر بحرین کردند و همچنین اقدامی که ما برای نجات سیاست خارجی کشور کردیم.
س- خیلی ممنون که در مصاحبه شرکت کردید.
ج- انشاءالله شما هم موفق باشید و با روزنامه‌تان در تنظیم روابط مسلمان‌ها موفق باشید.