س- جناب آقای هاشمی رفسنجانی! در خصوص حضور رسمی امام در صحنه سیاسی در سال 41 یعنی قضیه انجمن ولایتی، اگر مطالبی دارید بفرمایید.

ج- بسم‌الله الرحمن الرحیم. امام یکی از ارکان حوزه علمیه قم بود. در دوران تجدید حیات حوزه به عنوان یک مدرس و شخصیت نیرومند علمی مطرح بودند.

ولی در مواضع سیاسی کمتر از ایشان مطلبی دیده می‌شد. اصولاً حوزه علمیه قم قبل از سال 41، مواضع سیاسی کمی داشت. افرادی در حوزه بودند که از مسایل سیاسی حرف می‌زدند. معنی آن این نیست که روحانیت به مسائل سیاسی علاقمند نبود. این دلیل خاصی داشت. روحانیت از زمان قاجاریه به مسائل سیاسی توجه داشت و مشروطه را آفرید. بعد از مشروطه و حوادثی که پیش آمد و منجر به حکومت رضاخان پهلوی شد. یک دوره انزوای شدیدی داشت. از شهریور 1320 که رضاخان از ایران رفت و آن خفقان رضاخانی از بین رفت، حوزه دوباره شکل گرفت. البته حوزه بود، ولی ضعیف بود. کم کم رشد کرد. آیت‌الله بروجردی حوزه را تقویت کردند. در این دوره امام به عنوان یک مدرس در حوزه هستند. مورد توجه طلبه‌ها بود. ایشان هم فکری داشتند که در دوران ریاست آیت‌الله بروجردی مجال بروز آنها را نداشتند.

چون ریاست حوزه با آیت‌الله بروجردی بود و نظر ایشان به حق این بود حوزه خودش را در امور نشان ندهد تا بنیه علمی حوزه و رشد کمی حوزه به خطر نیفتد. طبعآ حضرت امام هم نمی‌خواستند در حوزه آنهم در حضور آیت‌الله بروجردی که مرجع بود، حرکتی بکنند. درسی که امام داشتند، به خاطر شخصیت و افکار خوب ایشان نیروهای خوبی را جذب کرده بود. در زمان آیت‌الله بروجردی امام نفوذ درسی داشت. رشد کردند. ولی آن درس علمی بود. درس اصول، فقه، و یک دوره اخلاق بود. قبل از اینکه ما بیاییم مقداری فلسفه بود.

به هر حال ایشان در آن دوره کار مهمی که می‌کردند، تقویت نیرو بود. همان کاری که آقای بروجردی هم می‌کردند. آقای بروجردی کل حوزه و روحانیت را اداره می‌کردند. ایشان افراد خاصی را تربیت کردند که اینها لشکر دوره مبارزه شدند. وقتی که ریاست حوزه از دنیا رفت و ایشان هم به عنوان یک مرجع تقلید در حوزه مطرح شد، ما وارد فاز جدید نهضت روحانیت شدیم.

س- قبل از اینکه وارد دهه چهل شویم، یک سؤال راجع به ساواک بپرسم ساواک یکی از عوامل امنیتی سیاسیی رژیم محمدرضا بود. با پیروی از آمریکا و اسرائیل این تشکیلات مخوف را صورت دادند. درباره انگیزه شاه بعد از تشکیل آن خیلی مختصر و کلی و اهداف شاه از تشکیل آن را بیان فرمائید. به علاوه نحوه برخورد ساواک با شما چگونه بوده است.

ج- محمدرضا شاه وقتی در شهریور 1320 آمد، هم خیلی جوان بود هم خیلی بی‌تجربه بود و هم شیرازه حاکمیت خانواده پهلوی در کشور از هم پاشیده بود. او قدرت اعمال خفقان نداشت. نهضت‌های کمونیستی، نهضت‌های ملی و نهضت‌های اسلامی در دهه‌های 20 و 30 شکل می‌گیرد که منجر به حکومت دکتر مصدق می‌شود. وقتی آمریکا و انگلیس احساس می‌کنند خانواده پهلوی نمی‌تواند از عهده این مخالفت‌ها بر بیاید، وارد می‌شوند و حکومت مصدق را ساقط می‌کنند. آیت‌الله کاشانی را که برای بسیج مردم و تجهیز مردم محور عظیمی بودند، خانه‌نشین کردند. جریانهایی مثل فدائیان اسلام، حزب توده، احزاب ملی مثل نهضت آزادی و جبهه ملی را سرکوب می‌کنند. چون آنها با برنامه آمده بودند. در دهه 30 و 40 یعنی دهه چهارم ابزار سرکوب را سازماندهی می‌کنند و سازمان اطلاعات و امنیت کشور آن موقع تشکیل می‌شود. بختیار که یکی از ژنرالهای سرسخت آن زمان بود این کار را می‌کند. بعد خودش فراری می‌شود. آنها برای اینکه روزمره کار نکنند، بعد از اینکه این جریانها را سرکوب کردند، شاه را به سازمان امنیت (ساواک) تجهیز کردند که دیگر او مأمور مراقبت و سرکوب حرکت‌های ضد آمریکایی و ضد انگلیسی و ضد استبداد داخلی می‌شود. در هفت - هشت سال بعد از حکومت دکتر مصدق تا سال 1340 چنین وضعی ادامه داشت. تا می‌رسیم بجایی که روحانیت و مردم با آگاهی و آمادگی وارد مرحله جدیدی می‌شوند.

س- حضور امام در عرصه سیاسی در سال 41 با لایحه انجمنهای ایالتی و ولایتی مطرح شد. بعضی معتقدند که شاه دلیلی داشته داشته که این تصویبنامه را طرح کرده است. می‌خواست هم با روحانیت زورآزمایی و هم دشمن‌شناسی کرده باشد. امام این را به عنوان بهانه مستمسک قرار دادند و وارد صحنه شدند. حتی اگر شاه این کار را هم نمی‌کرد امام به دلیل اینکه اصرار داشت که رژیم شاه درگیر بشود. به هر حال درباره دولت شاهی، دولت علم و طرح تصویبنامه و همچنین وضعیت برخورد آقایان در رأسش امام چگونه بود.

ج- من اینجوری قبول ندارم، اینطور نیست. یعنی امام روحیه‌اش اینجوری بود. امام قبل از این کتاب کشف اسرار را نوشتند که روحیه امام را نسبت به خانواده پهلوی نشان می‌دهد. اوّلاً ایشان اینجوری نبود که بهانه‌های واهی بیاورند و برخورد کنند. ایشان می‌خواستند با واقعیت‌ها با مردم حرف بزنند. نمی‌شد بی‌ربط وارد یک مسأله غیرقابل توجیه شد. نظر رژیم شاه هم این نبود. در زمان آیت‌الله بروجردی روحانیت خیلی مقتدر بود. با اینکه ایشان در سیاست دخالت نمی‌کرد ولی نفوذ عظیمی داشت. نفوذ ایشان با فوت ایشان برای همه روشن شد. یعنی وقتی که ایشان از دنیا رفتند، ایران آنچنان به جوش آمد و عزادار شد که باعث تعجب همه دنیا شده بود. اگر شما بتوانید اظهار نظرها و اظهار تعجبهایی که از این وضع در رسانه‌های آن روز می‌شده، گردآوری کنید، خیلی خوب است. چهل روز عزا بود و مردم عزادار بودند. واقعاً جمعیت‌های عظیم، گریه‌ها و عزاداریهای واقعی داشتند. رژیم نفوذش را فهمید.

در زمان حیات آقای بروجردی رژیم از چنین قدرتی ترسیده بود. این هم رژیم را بیشتر ترساند. دولتهای آن روز سیاستی پیدا کردند و آن این بود که دیگر نگذارند چنین قدرتی در قم و در ایران شکل بگیرد. مسأله دوم آنها این بود که کارهایی که دردوره آقای بروجردی می‌ترسیدند، انجام بدهند، فکر کردند وقتش بعد از مرگ آیت بروجردی است. احتمال می‌دادند دوباره یک قدرتی شکل بگیرد و بعد از آن نتوانند کارهای ضد اسلامی بکنند. بنابراین از نظر رژیم یک نفس‌کشی بود تا کارهایی که تا بحال می‌ترسید، انجام بدهد. البته قبل از این به این فکر افتاده بودند که مرکزیت روحانیت را به نجف منتقل بکنند. سراغ آیت‌الله حکیم رفتند وتلگراف تسلیت فوت آیت‌الله بروجردی را به ایشان دادند. من خودم آن وقت در اصفهان منبر می‌رفتم. چون بعد از آقای بروجردی، آقای آیت‌الله حاج سید عبدالهادی شیرازی مرجع شدند. در ایران تقریباً عمده مراجعه به ایشان بود. به آقای شیرازی رجوع می‌کردند. من در اصفهان منبر می‌رفتم که آیت‌الله شیرازی فوت کردند. من منزل آقای کوهپائی پدر همین آقای عبدالله کوهپائی که اخیرآ استاندار مشهد بود، بودم. ایشان نماینده مراجع بود. وجوهات را جمع می‌کرد و به حوزه‌ها شهریه می‌داد. آنجا که بودم ایشان یک روز به من گفت که سفارت و کنسولگری آمریکا ایشان را خواسته بود و پیشنهاد کرده بود که شما شهریه را از طریق آیت‌الله حکیم بدهید. نه اینکه آقای حکیم با این رژیم خوب بود. ولی می‌ترسیدند که این شهریه را از طرف علمای ایران بدهند و مرجعیت داخل ایران بیفتد. سیاست آنها این بود. البته آن آقا قبول نکرد. از طرف ایرانیها داد یا تقسیم کرد که حالا یادم نیست.

وضع اینطوری بود. رژیم هم می‌خواست که قدرت روحانیت دیگر مثل زمان آقای بروجردی در ایران بوجود نیاید. دوم هم می‌خواست از این فرصتی که پیش آمده است، استفاده بکند. لذا سراغ کارهای خود رفت که اوّلین قدمش انجمن‌های ایالتی و ولایتی البته همان طور که گفتند در اینها مسائل مهمی نبود. ولی چیزی بود که مبارزه را شروع بکند. یعنی بهانه نبود. بلکه واقعاً نقطه قابل قبولی بود. بالاخره باید یک چیزی بود تا مردم می‌فهمیدند و شعار روشنی در آن باشد که مردم بسیج شوند. امام و جمعی از علمای دیگر از این موقعیت استفاده کردند و حوزه علمیه قم را احیا کردند.

به جای اینکه رژیم سرکوب بکند، حوزه روح جدیدی گرفت. حرکت بسیار با ارزشی بود. حرکت کوتاهی بود. دو سه ماه بیشتر طول نکشید. امّادر همین دو سه ماه ما برای ایجاد ارتباطات تجربه پیدا کردیم. یک نوع تشکیلات خود جوش و شیوه‌های مبارزه با آگاه کردن افکار عمومی توسط علما و مذهبی‌ها به مسائلی که احیانا" در آینده با دولت خواهیم داشت. اگر یک حرکت دست گرمی برای رژیم بود برای ما دست گرمی بهتری بود. ما یک تمرین خوبی کردیم. یک مانور خوبی اجرا کردیم که برای کار طولانی‌تری آماده شدیم. امام این قسمت را خوب رهبری کردند و رهبری امام در این قسمت تثبیت شد.

س- نقطه بعدی که نقطه عطف انقلاب است، 15 خرداد است. پانزده خرداد را بعضی‌ها ریشه انقلاب معرفی کردند. در خصوص ریشه انقلاب سؤالی دارم. منتها در خصوص زمینه‌های شکل گیری قیام پانزده خرداد، نقش امام و روحانیت را مردم بفهمند.

ج- پانزده خرداد نقطه آغاز نیست، نقطه عطف است. به یک معنا منفی و یک معنا مثبت. آنطور نیست که ما بخواهیم آن را سر تا پا معرفی بکنیم. بعد از مسائل انجمنها جامعه مذهبی با روحیه و به صحنه آمد. با اینکه سالهای گذشته فاقد یک رهبر سیاسی بود، رهبری سیاسی هم پیدا شد که امام بودند. نیروهایی که حال مبارزه داشتند، تاحدودی فعال شدند و ارتباطات برقرار شد. آن حرفی که شما در سوال قبل گفتید، آن را رژیم خودش مطرح کرد. فکر می‌کنم آن موقع اعلم بود. وقتی‌که شکست خورد و دوباره که شروع کرد گفت آن مسأله عقب نشینی تاکتیکی بود و می‌خواستیم مخالفین دولت را به میدان بکشانیم و ضربه بزنیم.

ولی اینجوری نبود. قبلش واقعا" شکست خوردند و عقب نشینی کردند. آن موقع دولت طرف ما بود. شاه صریح وارد نشد. اینبار دید نمی‌شود با دولت آمد. رفتند از زبان شاه مسائل را شروع کردند. امام و یاران امام این دفعه با شخص شاه مواجه شدند. چون به جای انجمن‌ها اینبار مسأله انقلاب سفید و به اصطلاح انقلاب شاه و مردم را مطرح کردند. شش اصل را اوّل مطرح کردند. بعد اصلها اضافه شد و به سیزده تا چهارده اصل رسید. بعداً هر کار جدیدی که می‌خواستند بکنند به عنوان یک اصل شروع می‌کردند. یک سمبل هم برایش می‌ساختند و در میادین می‌گذاشتند.

یادم است - آن موقع جوان بودم - در مدرسه مروی با شهید مطهری صحبت می‌کردیم که برای این مبارزه آماده شویم. ایشان می‌گفت که شاه این بار به یک سنگر مترقی رفت. بگونه‌ای طراحی شد که مخالفین این حرکت شاه را به عنوان مرتجع یا طرفدار سرمایه‌دار و طرفدار فئودال و طرفدار عقب‌افتادگی معرفی بکنند. لذا کار خیلی مشکل است.

توضیح دادن، دانشگاه‌ها را قانع کردن، جوانان را قانع کردن و افکار عمومی را متوجه کردن قدری مشکلتر از دوره قبل بود. چون این دفعه اصلاحات ارضی بود. معنای آن این بود که روستاها که لشکر امام بودند، اینبار نیایند. یا دادن کارخانه‌های دولتی به عنوان پشتوانه کار بود که نوعآ موافق بودند که کارخانه‌ها واگذار شوند. ملی کردن جنگل‌ها بود. چیزهای از این قبیل انتخاب شده بود که اهداف خاص استعماری پشت آن خوابیده بود. ولی ظاهر پیشرفت و عدالت اجتماعی داشت.

معلم این قضایا هم آمریکائیها بودند. شاید این کار را با یک برنامه جهانی کرده بودند. سیاستهای جهانی آن‌ها این بود که کمونیستها را که آن روز سیاست رو به پیش داشتند و در همه دنیای سوم پیشتاز مبازره بودند، خلع سلاح کنند. چون آن‌ها شعار عدالت می‌دادند، شعار حمایت از کارگر می‌دادند. شعار مبارزه با فئودالی و سرمایه داری می‌داند. اینها برنامه‌ای طراحی کرده بود که اگر می‌خواهید اینها را پیاده بکنید خودمان انجام می‌دهیم. این که نظام کمونیستی نمی‌خواهد. ایران هم به این دلیل مورد توجه بود. چون اینجا در خطر مارکسیسم بود. به خصوص که همسایه شوروی بود. آن موقع پیشرفت حرکت مارکسیستی در دنیا خیلی زنده بود. واقعاً رو به پیش بودند. یک ادبیات بسیار نیرومند و انقلابی را در دنیا پخش کرده بودند که روزنامه‌ها اگر می‌خواستند مقاله ملی گرایی هم بنویسند، ادبیات مارکسیتی داشتند. با تبلیغات خیلی خوبی که آنها باب کرده بودند و هنوز هم خیلی از آن تبلیغات است، در جهان جا پیدا کرده بودند.

به هر حال کار مشکلی شروع شد. روح حرف امام چیز دیگری بود. امام وقتی انقلاب کردند، خیلی از مسائل را به شکل درستی اجراء کردند. آن موقع صحبت این بود و همه ما می‌فهمیدیم که خانواده پهلوی به عنوان عامل سیاستهای آمریکا در ایران در جلد دیگری به کار گرفته شده است. دو هدف نامقدس دارد: یکی حفظ نفوذ آمریکائیها و دوم هم حفظ قدرت استبدادی خاندان پهلوی.

امام با هردوی اینها مخالف بودند. هدف اصلی امام این بود که این دو منشاء فساد از بین برود. طبعآ جایگزین آن اسلام و نظرات مردم و حرکتهای مردم و حرکتهای آزادی و عدالت‌خواهی بود. دوره کوتاهی شد تا ما به 15 خرداد رسیدیم. وقتی که این اعلام شده، درگیریها خیلی سریع بوجود آمد. آن‌ها فکر می‌کردند امام نمی‌توانند مردم را تجهیز بکنند. ولی امام آنچنان حرکت کردند که آنها دیدند موج حرکت امام بیشتر از مسأله انجمنهای ایالتی و ولایتی همه جا را گرفت. همه به میدان آمدند. حتی جبهه ملی و دانشگاهها که نمی‌خواستند با این عنوان بیایند، می‌گفتند اصلاحات ارضی آری و دیکتاتوری شاه نه. دو پهلو صحبت می‌کردند. از این گونه شعارها می‌دادند. ولی امام می‌گفتند همه اینها بهانه است. می‌دانیم کسانی که این کار را می‌کنند فئودالها و سرمایه دارها هستند. عوامل آمریکائیها هستند. مگر می‌شود کانون سرمایه‌داری در ایران با سرمایه‌داری مخالفت بکند. اینها بهانه است. می‌خواهند کشاورزی را منهدم کنند و ما را به نفت وابسته کنند. می‌خواهند صنایع را مونتاژ کنند و مردم را از صحنه و مزارع بکنند. می‌خواهند جنگلها را منهدم کنند. امام تفسیرهای درستی می‌کردند. امام آنقدر هوشیار بودند که آن موقع بعضی از این فئودالها و سرمایه‌درها آمده بودند که برای مخالفت با این قضیه از امام فتوی بگیرند.

امام گفتند من با این چیزها مخالف نیستم. اصل مخالفت ما با استبداد شاه است. اینها بهانه است و ما هم ابزار را از دستش می‌گیریم.

در فاصله کوتاهی به اوجی از نهضت رسیدیم که رژیم اینبار مثل دفعه قبل ملایمت نکرد و شروع به سرکوب کرد. اوّلین سرکوب را در مدرسه فیضیه کرد. اوّل سال 42 در یک جلسه روضه‌ای که به خاطر شهادت امام صادق(ع) که در مدرسه فیضیه بود، کماندوهای شاه ریختند. جلسه مال امام نبود مال مرحوم گلپایگانی بود. و عاظ را کتک زدند. مردم را کتک زدند. ما آن روز، روز تلخی داشتیم. طلبه‌ها خیلی کتک خوردند. مدرسه را غارت کردند. فکر می‌کردند برای سرکوب کافی است. مقدسترین پایگاه ما را مورد حمله قرار دادند.

بعدها وقتی به پادگان رفتم با تیپ چتر باز که سروکار داشتیم، آنها که به مدرسه فیضیه رفته بودند، خاطرات خود را برای ما تعریف می‌کردند که آنجا چه چیزهای وحشتناکی کردند.

نها فکر می‌کردند که این کافی است. ولی امام آن‌چنان برخورد کردند که به عنوان یک حربه وارد روضه‌ها شد. آن سال محرم در همه ایران مردم همراه گریه کردن بر مصائب امام حسین(ع) بر مصائب مدرسه فیضیه هم گریه کردند. البته آن‌جا شهید مشخصی جز شهید یونس رودباری نداشتیم. طلبه جوانی بود که موقع فرار از پشت بام به پایین افتاد و بعد از چند روزی شهید شد. ولی اینقدر زمینه خوبی بوجود آمد که همان یک شهید برای و عاظ یک سرمایه شده بود. من آن موقع جلب سربازخانه شده بودم و این چیزها را آنجا می‌شنیدم.

امام باز در این فاصله کوتاه از نوروز تا خرداد که به محرم رسیدیم، سرکوب را به یک موج جدید مبارزه تبدیل کردند. بسیار موثر بود. یکی از کارهای دوّمی که کرده بودند این بود که دیدند این کافی نیست و ضربه دوّمی زدند. ضربه دوّم این بود که طلبه‌ها را به سربازی ببرند. آن موقع معافیت داشتم. معافیت تحصیلی داشتم. روز 21 فروردین من داشتم به پست خانه می‌رفتم که مرسولات مکتب تشیع را پست کنم، نزدیکیهای پست خانه مرا گرفتند. بعد بردند شهربانی وبعد به ژاندارمری و نظام وظیفه بردند. دیدم تعداد زیادی از طلبه‌ها را گرفتند و تا شب حدود سی نفر از جوانان طلبه را گرفته بودند.

ضربه‌ای که رژیم می‌خواست بزند این بود که بگوید حالا که می‌خواهید مبارزه بکنید، ما امتیاز معافیت را از شما می‌گیریم. برای طلبه‌ها وحشتناک بود. عمده طلبه‌ها جوان بودند و اگر این کار می‌شد، حوزه خالی می‌شد. ولی همین هم دوباره به یک حربه جدید تبدیل شد. ما را شب به تهران آوردند و فرداشب به باغ شاه بردند و پس از دو روز به ما لباس دادند و ما را به پادگانی در ایرانشهر بردند. ما را به خوابگاهها فرستادند و سرباز شدیم. چند نفر هم از اصفهان آورده بودند. فکر می‌کنم حدود شصت نفر بودیم که در باغ شاه جمع شده بودیم.

نقطه خیلی مهم اینجاست. در سربازخانه که بودیم، همه فهمیدند که ما طلبه هستیم. حوادثی اتفاق افتاد. محرم آمد. مثل همه جای ایران در باغ شاه هم روضه بود. در همه خوابگاهها و استراحتگاهها روضه بود. ما با لباس سربازی برای آنها منبر می‌رفتیم.

احساس می‌کردیم که مسأله مدرسه فیضیه برای سربازها هم مصیبت است. آمدن ما هم مثل اسرای کربلا شده بود. ما را به این شکل نگاه می‌کردند. من برای چتر بازها- همانهایی که در مدرسه فیضیه بودند - منبر می‌رفتم. روحیه مذهبی و روضه‌خوانی برای آن‌ها شدید بود. اصلاً نمی‌توانستند جدا بشوند. در دهه عاشورا لباس را عوض می‌کردم و مرخصی می‌آمدم. در قم خدمت امام رفتم. آن‌جا امام برنامه مدرسه فیضیه و عاشورا را به من گفتند که برنامه دارند.

عصر تاسوعا سپهبد عظیمی برای بازدید به باغ شاه آمد. وقتی که آمد هر جا رفت دید گروهی از سربازها جمع هستند و طلبه‌ها دارند روضه می‌خوانند. بیرون، زیر درختها و در حیاط گروهی نشسته بودند و جلسه روضه بود. به ستاد لشکر رفت و گفت: مگر اینجا مدرسه فیضیه است. روضه‌های ما را تعطیل کردند.

در ظرف مدت کوتاهی یعنی دو ماه و ده روز به 15 خرداد رسیدیم. امام از حادثه مدرسه فیضیه و سربازگیری طلبه‌ها آنچنان هیجانی در سراسر کشور درست کرده بودند که نمونه‌اش را من در سرباز خانه‌ها گفتم. تبلور آن در ایران، 15 خرداد است. امام آن سخنرانی را کردند و ایشان را بازداشت کردند و مردم آن‌جور به خیابانها ریختند. نشان داد که آن کید و مکر شاه و آمریکا که می‌خواستند روحانیت را در موضع غیر ملی قرار بدهند و نگذارند افکار عمومی همراه امام باشد، شکست خورده بود. سخنرانی امام سطح مبارزه را بالا بردند. تا آنجا به دولت و با کنایه به دربار حرفهایی می‌زدند. ولی مخاطب امام در سخنرانی فیضیه خود شاه بود. آن حرفهایی که شما می‌دانید را به شاه زدند، مبارزه یک دفعه گام غول آسایی به طرف جلو برداشت و هدف نهایی خود را پیدا کرد.

در سراسر ایران هم این موج وجود داشت. اگر سخنرانیهای آقای فلسفی واعظ را در آن زمان ببینید، از روی منبر دولت را استیضاح می‌کنند. ببینید مبارزه چقدر موج گرفت که به صراحت رسید. از مردم هم تأیید می‌گرفت. اگر می‌گفت من این مسأله را بازخواست می‌کنم مردم می‌گفتند صحیح است. آن سخنرانی‌ها یک منظره بسیار با شکوهی بود. جواب آن سوال شما اینجا روشن می‌شود که بگوئیم نقطه عطف مبارزه است یا نقطه توقف مبارزه. منفی و مثبت بودن آن اینجا مشخص می‌شود. رژیم دید که مبارزه به در خانه شاه کشیده شده است.

آن روزی که امام را گرفتند و آن حادثه پانزده خرداد اتفاق افتاده، مردم در بسیاری از شهرستانها به خیابانها ریختند. دسته‌ای در تهران از دانشگاه و از مقابل کاخ حرکت کردند و شعارهای ضد شاه دادند. از میدان تره بار و بازار و ورامین مردم حرکت کردند و لذا رژیم تصمیم به سرکوبی می‌گیرد. که فاجعه 15 خرداد بوجود می‌آید. خیلی از مردم را کشتند. ما در باغ شاه سرباز بودیم. آن‌جا مرکز تجهیز نیرو بود. حتی از پادگان جی و از جاهای دیگر تانکها و نیروها را آن‌جا می‌آوردند یک تیپ از لشگر گارد هم در باغ شاه در قسمت شمالی بود. چتر بازها هم در باغ شاه بودند. کار به جایی رسید که ما دو ماه سرباز بودیم و هنوز با اسلحه خوب آشنا نبودیم، فقط یک دوره تیراندازی به چیتگر رفته بودیم. به ما هم اسلحه دادند که برای جنگ با مردم به خیابان برویم. که البته زود متوجه شدند و پس گرفتند. تا این حد رژیم قساوت کرد که مردم را سرکوب کند. همه علما را دستگیر کردند. همه وعاظ تهران و علمای متشخص شهرستانها را هم گرفتند و بازداشت کردند. واقعاً ایجاد وحشت و خفقان کردند.

این نقطه از یک طرف مبارزه را متوقف کرد. امام و علمای زیادی به زندان رفتند. علمای شهرستانها به عنوان مهاجرت به تهران آمدند تا امام را نجات دهند. ولی از جهت این موج حرکت آرام شد. بعضی هم ترسیدند. از لحاظ کمی اگر فکر کنیم، ما یک توقفی داشتیم. با آن شیوه‌ای که مبارزه می‌کردیم. شیوه ما همان تجهیز مردم بود. امام روی گروههای مخفی و کارهای غیر علنی و مسلّح هیچوقت حساب نمی‌کردند. وسیله مهم امام بسیج مردم بود. تا آخر هم روی این عقیده ماندند. لذا این قضیه متوقف شد. امّا جامعه به خودش برگشت و بررسی نمود که مبارزه را در مقابل چنین رژیمی باید عمیق کند و باید در ابعاد مختلف برای درگیری با رژیم آماده شود. این رژیم به هر حال وقتی که خطر را احساس کند، آن را سرکوب می‌کند. پس از یک جهت نقطه عطف است و آن عمیق کردن مبارزه بود. و از یک جهت نقطه ضعف است که حرکت را خاموش کرد. اگر خاموش نمی‌کرد شاید اتفاقی مثل سال 57 می‌افتاد. با آن روندی که بوجود آمده بود. درست بودن و نبودن بحث دیگری است. امّا اگر متوقف نمی‌کردند علایم نشان دهنده آخر عمر پهلوی بود.

س- سؤالات بسیار زیاد است و فکر می‌کنم کمبود وقت داشته باشیم. مجبورم به مسایل دیگر بپردازم که مسأله کاپیتالاسیون است. خدمت شما عرض کنم من از نظرات آقایان جویا شدم. چه آقایانی که در عرصه مبارزه از نزدیک بودند و همچنین اساتید دانشگاه علّت امضای کاپیتالاسیون توسط شاه یک نوع خوش خدمتی به آمریکا بود. ولی در پس این قضیه احساس می‌کنم، دلیل مرموزتری داشته باشد. آیا اعتقاد شما چنین است که دلیل خاصی داشته است؟ چون شما آن طرف قضیه را بهتر از سایرین درک می‌کنید.

ج- من در قضیه کاپیتالاسیون بودم. آن زمان از سربازی هم بیرون آمده بودم. و حسابی فعال بودم. من دو ماه بیشتر در سربازی نماندم. وقتی که پانزده خرداد شد به ما اطلاع دادند که در خطر هستیم. چون می‌دانستند من با امام رابطه دارم. امام را گرفته بودند، لذا من متواری شدم و دیگر هم به سربازی برنگشتم. که این ماجرا مربوط به خودم می‌باشد.

کاپیتالاسیون تفسیر روشنی دارد. امام و خیلی از علما زندان بودند. به‌تدریج علمای دیگر را آزاد کردند. مردم آرام شدند. علمای شهرستان‌ها به تهران آمدند به عنوان هجرت که امام را آزاد بکنند. شایعه اعدام امام هم بود. ما هم از سربازخانه بیرون آمدیم. در تهران مخفی زندگی می‌کردیم. در فعالیت‌های نجات امام کار می‌کردیم. چند ماهی طول کشید که امام را از زندان به قیطریه آوردند که محصور بود. زندانی امام هم زیاد طول نکشید. منظور رژیم متفرق نمودن علما بود که آنها به شهرستان‌ها برگردند. زیرا مردم شهرستان‌ها ملتهب بودند که چرا علمای ما نیستند. زندگی امام هم در حصر بود. اوضاع هم آرام و معمولی شد. در اینجا یک مسأله جهانی برای آمریکا بود. آمریکا حرکت وسیعی را در جهان سوم در مقابل شوروی آغاز کرده بود و بنا بود که کارشناس‌ها و نیروهای آمریکایی در جاهایی مثل ایران حضور داشته باشند. یک رویه عمومی داشتند. چون اینها زندگی در نقاط خطر خیز را برای خودشان مشکل می‌دیدند. و اینجا هم بنا بود به‌طور وسیع بیایند. و بنا داشتند شاه و رژیم پهلوی را حسابی تقویت بکنند. لذا آنها این مصونیت قضایی را می‌خواستند. این چیزی که در کاپیتالاسیون آمده بود. این موضوع فقط در ایران نبود، در خیلی از جاها گرفته بودند.

در ایران، با دیدن مبارزه روحانیت و پانزده خرداد و چیزهایی از این قبیل شاه متوجه شده بود که بدون پشتیبانی آمریکا نمی‌تواند کاری انجام بدهد. لذا دارای موضع ضعیفی بود. احتیاج به پول و حمایت سیاسی و نظامی داشت. لذا زیر بار این ذلت رفت. محل تصویب این موضوع مجلس بود. مجلس هم یکی از مشکلات آنها بود. به مجلس بردند و تصویب کردند. بعد از تصویب در مجلس، همراه خبر 200 میلیون دلار وام، ما متوجه شدیم. آنها خبر 200 میلیون دلار را بوق کردند. اما کاپیتالاسیون را بوق نکردند. خیلی آرام در مجلس گذارندند. ولی ما مطلع شدیم در مجلس مخالفت‌های جدی بوده است. اولین کسی که گویا به امام خبر را داد، من بودم. فاصله‌ای شده بود و امام از حصر به قم آمدند. در قم امام آرام بودند و خیلی مبارزه نداشتند. وقتی به قم آمدند یک سخنرانی تندی کردند، ولی بعداً مشغول درس شدند. حوزه هم آرام بود که این قضیه اتفاق افتاد. ما خدمت امام رفتیم و این موضوع را گفتیم. امام نگران شدند و فرمودند: تو به تهران برو و خبرهای دقیق را بیاور. شاید افراد دیگری را هم فرستادند. ولی تا آنجا که می‌دانم خودم بودم. به تهران آمدم. پیش آقای فلسفی رفتم. ایشان مطلع بودند. نزد مرحوم تولیت رفتم. چون ایشان آن موقع سناتور یا نماینده مجلس بودند، نزد فرزند آقای بهبهانی بنام آقای جعفر بهبهانی رفتم. با آنها صحبت کردم و اطلاعات خوبی گرفتم. آنها از مذاکرات مجلس و متن موافقتنامه کنوالاسیون وین و بحث‌هایی که شده بود، اسناد خوبی را به من دادند. این مصوبه براساس کنوالانسیون وین بود. هر کس به آنجا ملحق می‌شد باید آن را می‌پذیرفت. بعد هم مخالفت‌ها را دادند. متن مصوبه مجلس را هم دادند. من سه روز در تهران بودم و تقریباً اطلاعات کافی بدست آوردم. به قم رفتم و اطلاع را به امام دادم. امام هم زود اقدام کردند.

این بار امام برنامه‌ریزی بسیار وسیعی کردند. در گذشته وقتی اتفاقی می‌افتاد امام یک سخنرانی می‌کردند و منتظر عکس‌العمل می‌شدند. این بار این‌گونه نبود. ایشان نامه‌های زیادی را تهیه کردند. افراد زیادی را آماده کردند. تا نامه‌هایش را به همه بلاد بفرستند. ما هم جزو آن افراد بودیم. هم در تدوین نامه‌ها و هم در بردن‌نامه‌ها و در آن نامه خواستند که از سراسر کشور طومارهایی در مخالفت با این پدیده زشت تهیه شود. بعد خودشان وارد عمل شدند. این موقعیت جدید هم از یک جهت برای مبارزه بسیار مهم بود که حسابی در یک سنگر مترقی قرار می‌گرفت. اینجا دیگر نمی‌توانستند، ما را متهم بکنند. در پانزده خرداد ما را از عوامل بیگانه خواندند که از کسی بنام جوجو پول گرفتند. ولی اینجا دیگر برای مردم خیلی روشن بود. امام هم خیلی خوب مسأله را تحلیل کردند. بنابراین اگر کاپیتالاسیون را از سوی آنها حساب کنیم. برای تحکیم قدرت آمریکا و حضور نیروهای آمریکایی در ایران و بستن بیشتر پای رژیم ایران است و برای اینکه بتوانند کمکهایشان را اینجا تضمین بکنند در مسیر خودشان با امنیت حضور داشته باشند و هدایت کنند، محسوب می‌شد. رژیم چاره‌ای جز قبول نداشت. چون در خطر بود و نیرومندی مخالفین خود را دیده بود و اگر می‌خواست با همان سیاست‌های غیرمردمی ادامه حیات بدهد این ذلّت را می‌بایست بپذیرد که این کار را هم کرد.

از نظر امام یک مرحله خطرناکی در ارتباطات خارجی بود که اقدامشان را کردند. این دفعه رژیم دست امام را خوانده بود. با تجربه قبلی که داشت، باعث تکرار پانزده خرداد نشد. اوّل مردم ترسیده بودند. مثل دفعه قبلی بی مبالات نبودند که به خیابان‌ها بیایند و ثانیاً آنها پیش‌بینی جدی کرده بودند. در قم که آن زمان من آنجا بودم، اینها سر همه کوچه‌های منتهی به خیابان مأمور گذاشته بودند، تا مردم به خیابان‌ها نریزند. صبح که مردم بیدار شدند و به بیرون آمدند، دیدند از ورود آنها به خیابان جلوگیری می‌کنند. رژیم می‌خواست این وضع آرام بماند و با خبر تبعید امام، فاجعه پانزده خرداد تکرار نشود که تکرار نشد و تحرک زیادی هم نبود.

س- سؤال بعدی من مربوط به بعد از قضیه کاپیتالاسیون و خود تبعید امام می‌شود. برای این‌که تبعید ترکیه را انتخاب می‌کنند. می‌خواستیم بدانیم رژیم در انتخاب ترکیه دلیل خاصی داشته است؟

ج- دلیلش این بود که ترکیه وضعی شبیه ایران داشت. حلقه محاصره‌ای را که آمریکایی‌ها دور شوروی کشیده بودند. حلقه اول ترکیه بعد ایران و بعد پاکستان و طرف شرق تا ژاپن می‌رفت. یعنی اینها یک حصری برای شوروی‌ها داشتندو در پیمان سنتو ما و ترکیه با هم بودیم. لذا طبیعی بود که جای مناسب برایشان ترکیه است. دلیل عمداش هم این بود که امام آنجا نمی‌تواند تحریکاتی را انجام بدهد که مزاحم سیاست‌های آمریکا بشود.

س- بعد از تبعید امام، ما حرکت دوره مؤتلفه را داریم که منصور را ترور می‌کنند. آیا شما در ماجرا نقشی داشتید یا نه و یا خاطره‌ای از آن زمان دارید؟

ج- آن زمان ما در مبارزه نقش اساسی داشتیم. مؤتلفه هم از گروه‌های وفادار و فعال آن روز بودند. حتی پانزده خرداد تهران و خیلی از جاها را آنها سازماندهی می‌کردند. بعد از پانزده خرداد مبارزه عمق پیدا کرد. لذا افرادی از جوان‌های مؤتلفه و خیلی جاهای دیگر به فکر اسلحه افتادند که جواب اسلحه را باید با اسلحه داد. لذا به دنبال کارهای مسلحانه رفتند. بقایایی از فدائیان اسلام بودند که آنها در این کار تجربه و اسلحه داشتند. این کارها را انجام دادند. حالا بخش مسلحانه یک داستان و مبارزات علنی در منبرها و اعلامیه‌ها و جلسات هفتگی و اعیاد و وفایات یک داستان دیگر بود. آنها یک چیزهای دیگری است. ما در کانون هدایت این مبارزه بودیم.

س- بعد از قضیه کاپیتالاسیون امام را به ترکیه و سپس به عراق فرستادند. در عراق اساسی‌ترین اتفاقی که از دیدگاه من هست و باعث روند مبارزه شده است، اهمیت درس‌های ولایت فقیه است که مبدأ حکومت اسلامی شد. اما اخیرآ در روزنامه توس با توجه به استدلال‌هایی که از منطق خودشان بیان می‌کنند، آمد، بود که امام نه اهل مبارزه با آمریکا بود و نه اهل مبارزه با استبداد. امام را افرادی مثل مرحوم آیت‌الله طالقانی وعده‌ای دیگر به این مسیر انداختند. در صورتی که امام اهل این حرف‌ها نبود. یک تعبیری به مضمون کرده بودند. با توجه به اهمیت درس‌هایی که در ولایت فقیه بوده و نقشی که در مقدمه‌ای بر حکومت اسلامی پیدا کرد، تجلی آن جمهوری اسلامی است.

ج- زمانی که امام در ترکیه بودند، یک حرکت جدی در ایران برای فشار روی ترکیه شد. خودم از هدایت‌کنندگان این جریان بودم. از طریق رسانه‌های غربی و از طریق سفارتخانه‌های خارجی در ایران و هر راهی با طومارهایی که مردم با خون امضاء می‌کردند فشار آوردیم که چرا آنجا هستند و فشار هم مؤثر واقع می‌شد. حتی من در آن مقطع که بازداشت شدم، از خانه که بیرون آمدم، زیر عبایم طومارهایی بود که به تهران برای سفارتخانه‌های افغانستان و جاهای دیگر می‌آوردم. در خیابان مرا دستگیر کردند. به عنوان اینکه به قصاب سرکوچه بگویم که به خانه ما اطلاع بدهد که من بازداشت شدم، از جوی آب خواستم رد شوم به روی آب که رسیدم هر چه دستم بود، در آب ریختم. همانهایی بود که ما برای فشار روی ترکیه درست کرده بودیم. نوارهایی هم در جیبم بود. در تاکسی که نشستم که به شهربانی برویم. در صندلی عقب بودم. از جیبم آن را به کف ماشین انداختم، و با پایم آن را به زیر صندلی فرستادم. که بعداً راننده تاکسی اینها را به یکی از آشناهای ما داده بود و به ما رسیده بود. جریان مبارزه این‌گونه شده بود. اینها ترفندی را از روی نادانی انجام دادند که امام را به نجف ببرند. فکر کردند در نجف علمایی مثل حکیم و دیگران هستند که با ایران مبارزه نمی‌کنند و باعث کم رنگ شدن امام می‌شوند و در حوزه شخصیتشان از دور بین می‌رود. با این سیاست برده بودند و تمهیداتی هم کرده بودند. امام به آنجا رفتند و کاری نکردند که حوزه را بترسانند. درس را شروع کردند. تبلیغاتی هم در مورد کم سوادی ایشان بود. با درس، حوزه را قانع کردند که واقعاً با سواد هستند. گروهی از دوستان او از ایران رفتند.

بعد از برطرف شدن مسایل داخلی، امام به فکر ایدئولوژی انقلاب برای آینده افتادند که بحث ولایت فقیه را شروع کردند. چون در این فترت و فشاری که رژیم آورده بود، عده‌ای مخالفت می‌کردند و می‌گفتند: این مبارزه برای چیست؟ اصلاً ما حکومت نداریم. در زمان غیبت امام نمی‌توانیم دولت تشکیل بدهیم و از این‌گونه بحثها می‌کردند. امام آن بحث را برای جواب این‌گونه مسایل شروع کردند که خیلی هم برای داخل و طلبه‌ها مؤثر بود و بعداً هم در حوزه تأثیر تاریخی گذاشت.

س- سؤال بعدی در مورد حزب رستاخیز است. هدف بیشتر تشکیل حزب این بوده که شاه همواره خودش را یک شخصی معتقد به امر تخرّب معرفی می‌کند. در یک مطقع زمانی سال 54 و 55 بودیم که حزب رستاخیز را تشکیل داد و بعد برای اینکه از حرفش برنگشته باشد صحبت از اقلیت و اکثریت و همچنین موافق و مخالف در مجلس می‌کند. هدف شاه از تشکیل این حزب چه بود و تا چه حد موفق بود؟

ج- به هر حال کارهایی را که شاه در غیاب امام می‌کرد موفق نشد. با اینکه استبداد و خفقان بالایی هم بود. حرکت‌های مسلحانه محدودی هم بود که بیشتر باید تبلیغ مسلحانه نامگذاری کنیم. چون هر کاری بعد از آن کلی خبر و حادثه بوجود می‌آورد. چون اگر کسی را می‌کشتند و یا بمبی منفجر می‌کردند، زیاد تبلیغ می‌شد. رژیم متوجه شد که در سرکوب مردم موفق نیست. لذا اول به احزاب پناه می‌آورد. همان تکثرگرایی که کسی را قانع نکرد. بجز اینکه ایادی خودش به جان همدیگر افتادند. حالت استبداد خیلی منطقی حرکت نمی‌کند. چون خیلی دور از عقل حرکت می‌کند و عواطف و افکار و قدرت مردم را نادیده می‌گیرد، تصیمات جاهلانه‌ای هم می‌گیرد که آن تصمیمات از سوی همین حزب رستاخیز است. آنها با یک صدای واحد در همه جای ایران به‌فکر تغییر فرهنگ جامعه به‌تدریج بودند. می‌خواستند از طریق هسته‌های حزبی مثل احزاب کمونیستی آموزش بدهند. منتها با شکل غربی و تظاهر به آزاد منشی. آن موقع اوج قدرت حرکت‌های انقلابی چپی تک حزبی بود.

آنها می‌خواستند از مزایای تک حزبی استفاده بکنند. چون در کشورهای کمونیستی خواب انقلاب هم دیده نمی‌شد. فکر می‌کردند که ابدی هستند و به فکر فتح میدان‌های جدید بودند. اینها ترکیبی از مزایای کشورهای چپ و راست درست کرده بودند. تک حزبی را از اینجا آوردند و فکر می‌کردند همان خاصیتی که حزب کمونیست در شوروی و چین دارد در اینجا هم استفاده کند که فکری اشتباه بود. چون نه مثل آنها ایدئولوژی داشتند که آموزش بدهند و نه شرایط خضوع اعضای حزب کمونیست با رهبرشان را داشتند که در بین اعضای حزب بوجود بیاورند.

س- از نظر شما اساسی‌ترین عامل پیروزی انقلاب چه عواملی بوده است؟

ج- دو، سه عامل را می‌توان بیان کرد. یکی وضع منفی رژیم بود. یعنی شرایط بسیار بدی که رژیم شاه در مردم داشت، بستر مناسبی برای مخالفت برای رژیم درست می‌کرد.

عامل دوم روحیات مذهبی مردم بود. اکثریت قوی مردم به شدت علاقمند به مذهب بودند مخصوصاً آن روزها که رژیم با مذهب مبارزه می‌کرد، تعصب مذهبی مردم قوی‌تر شده بود. این نیروی عظیم مردمی که در عواطف مذهبی متجلی بود.

عامل سوم شخصیت رهبری مثل امام که لازمه آن مقاطع تاریخی و این قدرت عظیم ملی است که کسی این نیروها را جهت دهد و هماهنگ و متحد کند. لذا رهبری را امام خوب بعهده گرفتند و شاگردان خوبی داشتند. یک جمعیت بسیار خوب، مقاوم، آگاه را امام تربیت کرده بودند.

مهم‌تر از همه شبکه روحانیت و برنامه‌های مذهبی در سراسر کشور بود که به صورت یک حزب بسیار نیرومندی عمل می‌کرد. حزبی که در دوران خودش بودجه و برنامه را دارد. کانون‌هایش مثل مساجد و حسینیه‌ها و زمان‌بندی مثل محرم، صفر، فاطمیه، ایام وفات و ایام تولد ائمه را هم دارد. نیروهایش هم در قم، مشهد و همه جا وجود دارند. سالی چند بار در روستاها می‌روند و برمی‌گردند. هیچ حزبی این‌گونه نیست. در حین این سفرها هیچگونه هزینه‌ایی برای تشکیلات ندارد. برای اینکه از مردم ارتزاق می‌کند. به مردم آگاهی می‌دهد و از مردم آگاهی می‌گیرد. در مرکز مشخص شایسته‌ای داشتند که امام اینها را هدایت می‌کردند. در حقیقت یک حزبی بدون اسم حزب، خالص‌تر از حزب، با قصد قربت بدون ریا و اغراض مادی این جریان را هدایت می‌کند. این مجموعه باعث بسیج مردم به سطحی می‌شود که در زمانی با عمق کمتر مثل پانزده خرداد و یک بار با عمق بیشتر مثل سال 56 به بعد که منجر به پیروزی انقلاب شد.

س- خیلی متشکرم از اینکه این فرصت را در اختیار ما گذاشتید.

ج- خسته نباشید. ممنون