مصاحبه آیت الله هاشمی رفسنجانی با خبرنگاران داخلی و خارجی پیرامون خرید سلاح از شوروی، گروگانها، کمک کویت به عراق، مخالفت بنیصدر با رجایی، تهدیدات آمریکا و مسائل منطقهای و بینالمللی
س - نظرتان درباره خرید سلاحهای پیشرفته از کشور شوروی برای مقابله با تهاجم احتمالی آمریکا که در سخنرانی دیروز مطرح شد، چیست؟
ج - آنچه که خواست اول ماست، این است که هیچ ملتی گرفتار سلاحهای پیشرفته که خیلی گران است و آثار تخریبی زیاد هم دارد، نشود. اصولا دلمان میخواهد بیشتر به سلاحهای تدافعی مجهز باشیم تا به سلاحهای تهاجمی. گاهی ممکن است چیزهایی که انسان نمیخواهد، برایش تهیه بشود.
س - فکر نمیکنید که اگر مجلس درباره مسأله گروگانها تصمیم بگیرد، بهتر باشد و بعد از اتمام مدت معین تصمیم قاطع و نهایی را که مبنی بر محاکمه گروگانها بوده است، اجرا کند؟
ج - چیزی است که گذشت. مجلس نظر خودش را داده و اعلام کرده است دیگر به مجلس برنخواهد گشت. اگر بهتر بوده هم دیگر گذشته است.
س - اخیرآ شنیده میشود که دولت کویت بنادر خود را در اختیار دولت عراق قرار داده است. به نظر شما علت این امر در این شرایط، با توجه به تهدیدهای عمّال آمریکا در منطقه در مورد مالک بودن سه جزیره چیست؟ ایران چه عکسالعملی در مورد آن انجام خواهد داد؟
ج - در مورد بندرهای کویت باید بگویم که از همان روزهای اول جنگ هم این گونه امکانات از کشورهای کویت در اختیار عراق بود. من از خبر تازهای اطلاع پیدا نکردهام. البته کالاهای عراق بهطوری که ما اطلاع داریم، از طریق بنادر کویت و بعد از راههای کویت وارد عراق میشود. ما از اول اعلام کردیم یک نوع عمل غیردوستانه، است که آنها انجام میدهند. منتها فکر نمیکنم چیز تازهای باشد. از اول بود.
س - آیا جمهوری اسلامی ایران در صدد هست از روسیه اسلحه تهیه نماید؟
ج - مکرر گفتم تا نیاز شدید بهاسلحه نداشته باشیم، نمیخریم. بنایمان ذخیره کردن اسلحه نبود. ولی وقتی که احتیاج داشته باشیم، طبعآ از هر جا که مصلحت بدانیم و امکان خرید داشته باشیم، میخریم. چون برای دفاع از کشورمان خودمان را به هیچ چیز محدود نمیکنیم.
س - در پی انتصاب مدیرکل بانک ملی توسط آقای رجایی و همچنین تعیین معاون برای چند وزارتخانه بدون وزیر، آقای بنیصدر این انتصاب را مخالف قانون دانستهاند. نظر شما در این مورد چیست؟
ج - فرصت پیدا نکردم که حرفهای آقای بنیصدر را دقیقآ مطالعه کنم. به طورکلی این وضعی که الان در وزارتخانههای ما هست، چه در وزارت خارجه، چه در وزارت بازرگانی و دارایی، هیچ بهصلاح مملکت نیست که اینها این طور معطل بمانند. بانک ملی تا کی میتواند بدون مدیرعامل باشد؟ به هرحال باید فکری کرد. فکر میکنم این بنبست را به هر شکلی باید شکست. البته باید قانون را مراعات کرد. احیانآ اگر کمبودی از راه قانون داشته باشد، باید سریعآ اقدام کنیم و این بنبستها را بشکنیم. در کشور انقلابی که همه چیز باید سریع انجام شود، این گونه بنبستها قابل قبول نیست. این گونه اظهارات از دو طرف فراوان شده است. هنوز فرصت رسیدگی به این گونه اظهارات را پیدا نکردیم. برخی از انتصابات از این طرف و برخی از آن طرف بود. فرمانهای عزل و نصب بود. کسانی را که تصفیه شده بودند، سرکار آوردند، کسانی را که تصفیه نشده بودند، از کار برکنار کردند. ممکن است همیشه ایرادهای شبه قانونی یا قانونی گرفته
شود. اما، به نظر من آنچه که برای مسؤولان مهم است، این است که نگذارند کشور گرفتار پستهای بی مسؤول باشد که الان قابل تحمل نیست.
س - نظر خود را درباره انفجار سفارت فرانسه در بیروت بیان کنید. آیا در این زمینه گزارشی از دولت فرانسه به دولت ایران رسیده است؟
ج - من در این خصوص چیزی نمیدانم. نظر خاصی ندارم. چون اطلاعی از کم و کیف قضیه ندارم.
س - آیا با توجه به گفتههای ریگان و سایر مقامات آمریکایی در مورد گروگانها، ایران شرایطش را تغییر خواهد داد؟
ج - حتمآ نه، برای اینکه اظهارات آمریکاییها برای ما قابل پیشبینی بود. به نظر من آمریکا از اول خیلی به فکر نجات گروگانها نبود. بعد از اینکه رئیس مجلس شدم، در اولین ملاقاتی که با مسؤولان سفارتخانههای اروپایی داشتم، گفتم که کارهای آمریکا نشان میدهد که آمریکا صرفآ میخواهد جنگ تبلیغاتی راه بیندازد و اعمالش همیشه خلاف جهتی است که ادعا میکند. معتقدم که مسؤولان آمریکا این قدرها به جان اتباعشان نمیاندیشند. اولا آنها خودشان عده زیادی از آمریکاییها را در بیابان طبس سوزاندند. کار احمقانهای بود که هر کسی میتوانست پیشبینی کند که اگر به تهران میرسیدند، خیلی بدتر میشد. نشان میداد که آنها خیلی به فکر نجات آمریکاییها نیستند. یک حربه تبلیغاتی برای انتخابات بود. بعد از انتخابات به شکل دیگری حربه تبلیغاتی ساختند. اساس مطلب این است که آمریکا در بنبست گیر کرده است.
از یک طرف اگر تسلیم ایران بشود و اموال شاه را پس بدهد، عده زیادی از نوکران آمریکا که اموال زیادی را از کشورهایشان به آنجا میبرند و در بانکهای آمریکا میگذارند و آمریکاییها از آن استفاده میکنند، مأیوس میشوند. هم از جهت آیندهشان و هم از جهت انتقال اموال نامشروع به آمریکا مأیوس میشوند.
ثانیآ آمریکا که گیر کرده، اگر به همان روش غیرقانونی ادامه بدهد و اموالی که از کشور نفتخیزی مثل ما بایکوت کرده، نگه دارد و همانجور تحت تصرف خودشان بگیرد، اعتبار مالی آمریکا در آینده کم میشود. در آینده کشورها جرأت نمیکنند اموالشان را در بانکهای آمریکایی ذخیره کنند. آمریکا باید این بنبست را بشکند. منافع عّمال آمریکا ایجاب میکند که آمریکا اموال شاه را پس ندهد. حفظ اعتبار اقتصادی آمریکا ایجاب میکند که بهانهای بیاورد و بگوید اموال ایران را بهچه دلیل حبس کردهایم. از این میان راهحلی میتراشند و مدعی میشوند که ایران باج میخواهد. در صورتی که ما روشن کردیم، اولا اموال کشورمان را میخواهیم که آمریکاییها قبول دارند در آنجا هست. ثانیآ اموال شاه را میخواهیم. نمیگوییم اموال ثابت نشده را بدهند. اموالی را که ثابت شد برای ایران است، بدهد. برای تضمین اینکه آمریکا به قول خود عمل بکند، گفتیم که پیش الجزایر باشد. این چه باجخواهی است؟ چه غرامتی است؟ پیداست که بهانهگیری است. بوقهای تبلیغات هم که در دست آنهاست و خبرگزاریهای از پیش جهت گرفته در اختیار آمریکا هستند. دنیا را پر سروصدا میکنند که ایران از ما باج میخواهد. البته رفته رفته حق روشن میشود.
س - آقای رجایی در دیدار با سفرای خارجی مقیم ایران اظهار داشت که آمریکا میتواند به جای دادن تضمین مالی، آن مقدار از پولهایی را که برای طرفین روشن است و مورد اختلاف نیست، به ما برگرداند و ما در عوض گروگانها را تا هر وقت که دولت آمریکا بتواند موارد مالی اختلاف را حل کند، نگه داریم. با توجه به صحبتهای امروز شما که فرمودید دولت باید تضمین مالی بگیرد، نظرتان در مورد این پیشنهاد آقای رجایی چیست؟
ج - من در کیفیت اجرای مصوّب مجلس هیچ دخالت نمیکنم. کلا نظر من این است. آنچه که مجلس تصویب کرد، باید اجرا بشود. اما اینکه چه جور اجرا بشود، بسته بهنظر دولت است. پیشنهادی که دولت داد، تضمین خواسته بود، چیز اضافی نخواسته بود، من گفتم حق است. اگر دولت تاکتیک دیگری را بپسندد و مطمئن شود که حق ایران پس گرفته میشود، از نظر ما قابل قبول است و دخالتی نمیکنیم. چون اجرا به عهده دولت است.
س - مردم تهران در قطعنامه راهپیمایی اربعین خواستار شدند که دولت ایران مهلتی را برای پاسخ به شرایط ایران برای آزادی گروگانها تعیین کند و طبیعتآ اگر پاسخ منفی بود، گروگانها محاکمه شوند. شما به عنوان رئیس مجلس چنین توصیهای را به دولت آقای رجایی میکنید؟
ج - من بیشتر از مصوبه مجلس به دولت توصیه نمیکنم. مسؤولان مجلس گفتهاند اگر چنانچه آمریکا حاضر نشد حقوق ما را بدهد، گروگانها محاکمه میشوند. اما اینکه زمانش کی خواهد بود و چقدر مهلت خواهد داد؟ نمیدانم. البته باید یک حرکت معقول کرد و فرصت را به آمریکاییها داد که آنها حرکت قانونی کنند و بتوانند راه قانونی پیدا کنند. این فرصت را باید بهآنها داد تا به طور عادی رسیدگی کنند. اینکه بگوییم فلان دقیقه آخرین مهلت هست، فکر نمیکنم ضرورتی داشته باشد. به هرحال تصمیم نهایی را ما میگیریم.
س - بعد از جواب ریگان در مورد گروگانها، هیچ راهحلّی به جز راهحلّ محاکمه گروگانها برای ایران نمیماند. فکر میکنید چه تعداد از گروگانها را محاکمه میکنند؟
ج - نمیخواهم پیش از حکم دادگاه قضاوت بکنم. اولا نمیدانم پروندههایشان چگونه است. من با پروندههای گروگانها آشنا نیستم و هنوز هم جواب رسمی آمریکا را دریافت نکردیم. تا آنجا که اطلاع دارم، هنوز حرف، همان تبلیغاتی است که آنها به راه انداختهاند. اینکه چه تعداد باید محاکمه بشوند و مجازاتشان چه هست؟ باید دادگاهها تصمیم بگیرند.
س - عکسالعمل شما در برابر گفته ریگان که ایرانیان را بربر خواند، چه بود؟
ج - عکسالعملم را در مجلس گفتم. بربر سردمداران آمریکا در تاریخ هستند. بربر را با اعمالش میسنجند. اگر مال مردم را خوردن، زورگفتن، اشغال نظامی کردن، خون ریختن، جنگ راه انداختن، کشورها را به جان هم انداختن، استثمار کردن و اکثریت دنیا را گرسنه نگهداشتن که تمام اینها کارهای آمریکاییهاست، تمدن است، آمریکا خیلی متمدن است و ما از این کارها بلد نیستیم. ولی اگر احقاق حق ملت مظلوم با وسیلهای که امکانش برای ما هست، وحشیگری است، ما هستیم. شاید با منطق آقای ریگان این طوری باشد. ولی ما احقاق حق یک مظلوم ستمدیده را به هر شکلی تجویز میکنیم. کارهایی که در همین فاصله کردند، کارهایی که با دانشجویان ما کردند، همین جنایاتی که امروزه در کشور انجام میدهند، کیست که نداند آتشافروز جنگ جاری ما آمریکاست، اینها تمدن است یا وحشیگری؟
بنابراین قضاوت من روشن است و حرف من این است که ملت ایران در نهایت عدل و انصاف حقوق خود را مطالبه میکند.
س - آیا خرید اسلحه از ابرقدرتها با توجه به ضرورت حفظ استقلال امکانپذیر است؟
ج - ما اسلحه را در حدّ نیاز و با حفظ استقلال تهیه میکنیم. اصلا جنگ برای حفظ استقلال است. اگر بنا باشد اسلحهای ما را وابسته کند، ترجیح میدهیم بدون آن اسلحه بجنگیم.
س - آیا پیگیری شد که چه کسی حواله سپاه را به اسم شخص شما نوشته است، نه به اسم خود سپاه؟
ج - قرار بود من به دادگستری شکایت بکنم که با خبر شدم سپاه پاسداران قبل از من شکایت کرد. چون سپاه شکایت کرد، من تعقیب نمیکنم. ولی توضیح میدهم. جوابی که بانک مرکزی داده بود، برای من قانع کننده نبود. چون اصلا سؤال من آن نبود. حرف من این نیست که چرا سند منتشر شد؟ اگر از این نوع اسناد منتشر شود و سند درستی باشد، اشکال ندارد. سند محرمانه و سیاسی و نظامی هم نبود. شکی نیست که ما این روزها داریم اسلحه میخریم. خودم مکرر در مصاحبههایم گفتم که ما داریم اسلحه مورد نیازمان را تأمین میکنیم. پیداست که با پول تأمین میکنیم. این پول را به هر حال باید ارگانی بدهد. اگر سندش منتشر شود، هیچ عیبی ندارد. ما در ده پانزده جبهه داریم میجنگیم و در هر انگشت تفنگ یا مسلسل یا توپ میگذاریم و یک مقدار مهمات خرج میشود که باید بخریم. بنابراین اصل مسأله این نبود.
مسأله من این بود که کسی که حواله را مینویسد و قاعدتاً حواله نویس است، چطور شد که حوالهای را که سپاه پاسداران داد و از بودجه سپاه بود، به نام من نوشته شد؟ اصلا صحبت این است که بهاین شکایت من جواب ندادند. سپاه شکایت کرد و منتظر روشن شدن نتیجه است.
س - نظر به اینکه بسیاری از گروههای سیاسی برای راهپیمایی روز اربعین اعلامیه داده بودند، آیا این گروهها در تدوین قطعنامهای که در پایان این مراسم خوانده شد، هیچ نوع مشارکتی داشتند؟ آیا این قطعنامه نظر امام را مبنی بر وحدت کلی اقشار ملت تأمین میکند؟
ج - من هنوز موفق نشدم که به آن قطعنامه گوش بدهم. خبر ندارم که قطعنامه را چه کسی تنظیم کرد. لابد آن کسی که از پشت میکروفون علنی این قطعنامه را خواند، بهتر میتواند به روزنامهها توضیح بدهد.
س - آیا جواب آمریکا به پاسخ ایران ابلاغ شده است یا خیر؟ اگر جواب منفی است، علت احضار سفرای خارجی توسط آقای رجایی و توضیح ایشان جهت برخورد آمریکا با مسأله گروگانها چیست؟
ج - تا آنجا که اطلاع دارم، هنوز جواب نیامده است. احضار سفرا برای جواب تبلیغاتی بود که آمریکاییها و غربیها در این چند روز که ایران غرامت میخواهد، راه انداختهاند. ما از جواب آمریکا هنوز خبر نداریم.
س - نظر خود را درباره اشغال سفارت افغانستان و اطلاعیه وزارت امور خارجه شوروی بیان کنید؟
ج - اشغال سفارت افغانستان کار اشتباهی بود. اگر تظاهرات جلوی سفارت بود، اشتباه نبود. چون ملت آواره و ستمدیده حق اظهار تنفر خود را در سالگرد اشغال کشورش دارد. اما اگر اشغال سفارت بود، عمل غلطی بوده و مسؤولان ما نباید میگذاشتند اشغال شود. اگر هم اشغال شد، اقدام کردند و سفارت را آزاد کردند. اما اعتراض روسیه به ما کاملا ناوارد است و ما که به سرعت عمل کردیم و نگذاشتیم به سفارت آسیبی برسد. باید تشکر میکردند. نمیتوانیم به ملت رنجدیده و آوارهای که صدها هزار نفرشان الان به کشور ما تحمیل شدهاند و خود آن بیچارگان هم در زحمت هستند، بگوییم حرفتان را نزنید و اعتراضتان را نکنید. البته اگر ثابت شود که دستهای تحریکی در کار بود، محکوم است. ولی اصل اعتراض حق است. باید اعتراض شود و اعتراض مردم نسبت به اشغال نظامی کشورشان وارد است و اعتراض شوروی به ما وارد نیست.
س - آقای رفسنجانی، با توجه به سخنان دیروز برادر فارسی در مورد حمله ناوگان آمریکا، چه تصمیمی برای دفاع از حمله احتمالی آمریکا به جزایر ایران را دارید؟
ج - بی فکر که نیستیم. شورای عالی دفاع درباره این مسائل فکر کرد و راه حل دارد که در موقع خود عمل میکند.
س - در یکی از روزنامههای صبح نوشته شده بود که وقایع اصفهان و مشهد، در فسا تکرار شد. در اطلاعیه سپاه پاسداران آمده بود که طرح این برنامهها در دفتر همکاریهای مردم با رئیس جمهور ریخته شد. نظر شما چیست؟
ج - من چون دقیقآ نمیدانم، اظهارنظر نمیکنم.
س - آیا میتوانید امکان دوم را که آقای رجایی پیشنهاد کرده بودند، کمی بیشتر توضیح بدهید؟ آیا جایگزین نکته دوم تصویب شده مجلس است؟
ج - من نمیدانم آقای رجایی چه پیشنهاد کرده بودند.
آقای رجایی گفته بودند که اگر آمریکا هنوز نمیتواند تصمیم بگیرد که چه مقدار میدهد و چه مقدار نگه میدارد، آن مقداری که تصویب کرده و میدهد، فعلا بدهد. ما گروگانها را نگه داریم. راجع به بقیه حرف آقای رجایی چون دقیقآ نخواندم، نمیتوانم اظهارنظر کنم. ولی کل مطلب این است که مصوبه مجلس باید اجرا بشود. کیفیت اجرای این مربوط به مجلس نیست. هر راهی را که دولت برای پیاده کردن خواستههای مجلس صلاح بداند، از نظر مجلس اشکالی ندارد. ما پیشبینی به تدریج کردیم که میتوانیم بخشی از گروگانها را در مقابل قسمتی از خواستههایمان آزاد کنیم. دست دولت در انجام دادن کیفیت اجرا باز است. اما اصل خواستهها قابل تغییر نیست.
س - ببرک کارمل اخیرآ ایران و پاکستان را دعوت به مذاکره کرده است. ایران حاضر است وارد مذاکره شود؟
ج - فکر میکنم با ببرک کارمل هیچ وقت وارد مذاکره نمیشویم. با یک کودتاچی که این همه مسلمان را آواره کرده و عامل شوروی است و دعوت کرد که ارتش اشغالگری بیاید خاک کشور مستقلی را اشغال کند، چه مذاکرهای داریم؟ بگذاریم مردم تصمیم خودشان را بگیرند.
س - آقای رفسنجانی، اخیرآ در مصاحبه خود گفتید که رئیس جمهور و نخستوزیر به مجلس احضار میشوند تا علت تأخیر خود را در مورد توافق برای وزیر امور خارجه و دیگر وزرای تعیین نشده اعلام نمایند. چرا این احضاریه به تأخیر افتاده است؟ در این مورد تاکنون چه کارهایی صورت گرفته است؟
ج - احضار شدند. آقای نخست وزیر تشریف آوردند و جواب دادند. اما آقای رئیس جمهور چون گرفتار مسائل جنگ در جنوب هستند، نیامدند. فکر میکنم اگر مسأله وزارتخانهها به این زودی حل نشود، ایشان قاعدتاً باید تشریف بیاورند و توضیح بدهند.
س - آقای رفسنجانی بعد از مسافرتتان به کشورهای برادر لیبی، سوریه و الجزایر، آیا تصمیمی درباره نزدیکی هر چه بیشتر با این کشورها و روابط بیشتر اتخاذ کردهاید؟
ج - بله، ما در آینده نزدیک هیأتهایی به این کشورها میفرستیم. به طورکلی موافقت شده که در رشتههای ممکن روابط را توسعه بدهیم.