مصاحبه آیت الله هاشمی رفسنجانی با جمعی از محققین مجموعه گفتگوها از قم

س- مستحضرید که تحلیلگران در باب تحلیل تحولاتی که به انقلاب منتهی شد، از زوایای گوناگونی وارد بحث می‌شوند، در یک دسته‌بندی کلی، پاره‌ای به رژیم پیشین می‌پردازند و آسیب‌پذیری آن را برجسته می‌کنند، خواه از زاویه تحولات اقتصادی، یا از زاویه تحولات اجتماعی و بروز شکاف‌های اجتماعی و یا از منظر تحولات سیاسی و بحث استبداد. در مقابل، پاره‌ای دیگر از تحلیلگران به انگیزه‌ها و اصولاً نظام انگیزشی که باعث انقلاب شد می‌پردازند و عامل انگیزه دینی و مذهبی را طرح می‌کنند، بدین معنی که رژیم در چالش با این جریان قرار گرفت و ستیزه‌جویی رژیم در این عرصه منجر به وقوع انقلاب شد.

از سوی دیگر، دسته‌ای انقلاب را یک پدیده ائتلافی می‌دانند که حاصل گره خوردن عناصر گوناگون و جریان‌های مختلف بوده و بعضی هم پیشینه‌ای را براین انقلاب تصور می‌کنند که در واقع یک جریان مشخص اسلامی و دینی از دهه‌های قبل با اهداف مشخص و برنامه ریزی شده‌ای، کار را دنبال کرده و به نتیجه رسانده است. در عین حال، این ملاحظه نیز وجود دارد که معمولاً ما وقتی تاریخ گذشته و تحولات آن را تفسیر می‌کنیم از زبان امروز و از نگاه امروزمان تحلیل و ایدئولوژی‌های امروزمان را برواقعیت تحمیل می‌کنیم. حال با صرف نظر از محتمل بودن چنین پیش فرضی، اگر بخواهیم تاریخی را مبدأ قرار بدهیم و فرض براین بگذاریم که یک سلسله تحولات مشخصی به ظهور بحران سالهای 56 و 57 منتهی شد، جناب عالی اصولاً از چه تحولات مشخصی شروع می‌کنید؟ چه نکات برجسته‌ای را به عنوان عوامل اساسی و مؤثر، مورد اشاره قرار می‌دهید؟

ج- همه اینها که شمردید وچیزهای دیگری علاوه براینها، همه درتحقیق انقلاب سهیمند. ولی مهم این است که عامل اساسی و عنصر اصلی ذی سهم را بشناسیم. بالاخره حادثه مهمی که اتفاق می‌افتد وقتی وسیع و گسترده باشد وابعاد مختلف داشته باشد، معمولاً ریشه‌های زیادی برای آن می‌توان از گذشته‌های دور تا امروز پیدا کرد، اعم از حوادثی که در گذشته رخ داده، شخصیت‌هایی که در گذشته شکل گرفتند،

الهامی که از تاریخ می‌گیرند و... انقلاب ما هم همین طور است. بالاخره فکر مبارزه با استبداد و سلطنت و حرکت در جهت برقراری حاکمیت اسلام، معمولاً بعد از صدر اسلام همیشه در گوشه و کنار بوده است. در قرون اخیر هم از زمان قاجاریه به این طرف، بارها این افکار و حرکت‌ها اوج گرفته و در دوران مشروطیت مسئله روز شده و باز در زمان رضاخان دوباره سرکوب شده است، چنانکه برخی از افرادی که در آن زمان سرکوب شدند تا زمان ما هم در قید حیات بوده‌اند. برای مثال، شخص امام در زمان رضاخان حقایقی را دیدند و مظالمی را تحمل کردند. اگر بخواهیم به همه این ریشه‌ها بپردازیم خیلی فراوان است و البته، این‌ها همه در تکوین شخصیت کسانی که در انقلاب تأثیرگذار بودند ایفای نقش نموده است. عواملی هم در خود جامعه بوده و جریان‌های مختلفی به عناوین مختلف ناراضی بوده‌اند، یک عده از سیاسیون، عده‌ای از کشاورزان، بخشی از کارگران، بخشی از کسبه، عده‌ای از تحصیل کرده‌ها، و هر کدام هم به دلیلی، و توده مردم هم به لحاظ دینی، اخلاقی، فکری یا معیشتی.

بنابراین، آن کسانی که عامل واقعی را ترکیبی از همه این عناصر می‌دانند حرف نابجایی نمی‌زنند. البته این که سهم هر یک از عوامل زیر چقدر است، قابل بحث است و اندازه‌گیری‌اش هم آسان نیست، ولی ممکن است این را که جمع‌بندی کنیم و نمره بدهیم.

من می‌پذیرم که ترکیبی از عوامل گوناگون و ریشه‌های مختلف باعث شد که در یک مقطع زمانی و در یک شرایط خاص انقلاب مناسبتی، به عنوان نقطه عطف حرکت، یک موج و خیزش عمومی ایجاد شد و نقلاب اسلامی را اول به صورت مبارزه و نهضت، و سپس به صورت انقلاب به وجود آورد. این که بخواهیم مقطعی را هم مشخص کنیم، مرحله بروزش را می‌شود مشخص کرد، و مقاطع شکل‌گیری واقعی و تکوینش را هم می‌شود تعیین نمود.

مقطع بروز، به نظر من مسئله انجمن‌های ایالتی و و لایتی بود که یکباره بخشی از علمای حوزه و مردم را به صحنه سیاست آورد. قبل از این، حرکت‌هایی بوده، ولی آن‌ها منقطع شده بود. مثلاً در زمان مبارزه برای نفت هم توده‌های مردم همراه با بخشی از حوزه‌ها و علما به صحنه آمدند، ولی نهضت سرکوب و خاموش شد و تنها به صورت جرقه‌هایی کوچک ادامه یافت. حرکت فدائیان اسلام یک توجه عمومی به حاکمیت اسلام در ذهن مردم پدید آورد، اما خیلی کوتاه بود و چیز مهمی از آن بر جای نماند. حرکت حضرت آیت‌الله کاشانی نیز همراه با همان نهضت نفت بود - البته او حقیقتاً مستقل بود، ولی در مقطعی هر دو به هم پیوستند - ولی همه این‌ها هم بعد از شکست دولت مصدق و حتی قبل از آن به خاموشی گرایید و کم رنگ شد. این حرکتی که در دوره اخیر شروع شد، ریشه در آن‌ها نداشت، گر چه افراد زیادی از همان‌ها در اینجا هم بودند و همراهی می‌کردند.

بنابراین من مقطع بسیار جدی تاریخ شروع نهضت اسلامی را که منجر به انقلاب اسلامی شد، همان مسئله انجمن‌های ایالتی و ولایتی (در پاییز سال 1341) به عنوان یک بهانه می‌دانم، به گونه‌ای که آمادگی در حوزه‌ها وجود داشت و امام این آمادگی را خوب درک کرد و از این زمینه‌ها به‌طور مناسب استفاده کرد و خلاصه حرکت در این دوره شروع شد.

آن‌هایی که می‌خواهند با تاریخ واقعی سروکار داشته باشند، برای انقلابی با این ویژگی‌ها، مبدأ دیگری نمی‌توانند پیدا کنند، انقلابی که شعارهایش تا همین حالا ادامه دارد. حال اگر پیدا می‌کنند بگویند.

اگر این را پذیرفتیم، همین جا باید مسئله دومی را هم بپذیریم و آن این که این انقلاب کاملاً دینی بود. زیرا مسائلی که درآن مطرح شد عناصر غیر دینی در آن نبود، نفس لایحه انجمن‌ها که بد نبود، بلکه حرکت به طرف یک نوع تظاهر به دموکراسی بود و می‌خواستند قدری کارها را به خود استان‌ها محول کنند، ولی مطالبی که در آن بود، یکی حذف سوگند به قرآن بود که برای ما معنادار بود، دیگری اعطای حق رأی به زن‌ها بود که آن موقع از نظر بعضی از آقایان علما و تیپ مذهبی هنوز قابل پذیرش نبود، البته برای ما مسئله اصلی هم این بود که می‌دانستیم رژیم می‌خواهد از این مسئله یک پایگاه مردمی برای خود بسازد و اساسآ این قضیه برای ما که در متن جریانات بودیم، پیام دیگری داشت. علی رغم آنچه به مردم گفته می‌شد و اصولاً مردم و یا حتی بعضی از رفقای دیگر ما نیز روی عقاید خودشان حرکت می‌کردند، ولی ما می‌دانستیم که اصل و اساسش دروغ است. امام هم در حرف‌هایشان فرمودند: مگر مردها حق رأی دارند که اینها می‌خواهند به زن‌ها حق رأی بدهند؟ معلوم است که قصد ریاکاری در کار است و می‌خواهند مردم را فریب دهند. ما هم از هر دو بعُد استفاده کردیم. البته همان موقع‌ها نیز گفته شد اگر روزی واقعاً انتخابات درستی در کشور انجام بگیرد، ما حق زنان را استیفا می‌کنیم.

مسئله سوم هم حذف قید اسلام از شرایط انتخاب کنندگان و انتخاب شوندگان بود که کاملاً وجه مذهبی داشت. بنابراین حرکتی که خیلی زود به پیش رفت و ملت، حوزه‌ها، و ما رابه عنوان طلبه‌های جوان و نسل جدید مبارزان بسیج کرد، همین حرکت بود. افرادی از همراهان آیت‌الله کاشانی یا فدائیان اسلام و دیگران نیز بودند که در بین ما حضور داشتند، اما آن‌ها خیلی کم بودند و اساس کار در این زمان امام بودند و شاگردان امام و امثال ما، من نقطه عطف را با یک موج کاملاً دینی و با انگیزه‌های اسلامی همراه می‌بینم که در آخر دهه سی و در سالهای 40 و 41 آغاز می‌شود. البته گفتم که تکوین شخصیت‌ها به گذشته برمی‌گردد، یعنی بعد از شهریور 20، که کم کم حوزه‌ها تشکیل شد، اعم از حوزه قم و حوزه‌های دیگر، که روحانیت بعد از سرکوب پهلوی، دوباره جان گرفت و مساجد، حسینیه‌ها، عزاداری و مناسک مذهبی رونق یافت و ده، پانزده سالی طول کشید تا این که ما افرادی داشته باشیم. بر این اساس، نیروهای جدید آمدند و طلبه شدند، درس خواندند و در حوزه رشد کردند، حوادث ملی شدن نفت را دیدند، و مسائل دیگری را در مصر، کشورهای عربی، فلسطین و جاهای دیگر مشاهده کردند، و این باعث شد که نسل جدیدی در دو بُعد سیاسی؛ فرهنگی و علمی در حوزه به وجود بیاید. به هر حال، دهه سی تقریباً دهه خودسازی بود، یعنی پایگاه‌های ما به وجود آمد و آمادگی پیدا کردیم. افرادی مثل امام، اگر قبلاً حرکت نمی‌کردند، شاید دلیل عدم حضورشان را مشخصاً ندانیم، ولی قاعدتاً اولا پایگاه قوی نداشتند، ثانیاً منتظر یک مناسبت فراگیر بودند که پیش بیاید. در زمان آیت‌الله بروجردی عملاً کسی مثل امام نمی‌توانست موج ایجاد کند. زیرا حرف آخر راآقای بروجردی می‌زدند و ایشان هم سیاستشان این بود که حوزه‌ها را تقویت کنند. در آن مرحله، تکوین پایگاه‌ها و رسالت تاریخی آیت‌الله بروجردی بخوبی انجام شد و بعد از وفات ایشان، مرحله رسالت بهره‌گیری از پایگاه‌ها آغاز شد که امام بر عهده گرفتند و دوستان دیگری در این راه گام برداشتند.

س- بدین سان، انقلاب از آغاز، یک جریان پر رنگ دینی است که از ابتدای دهه چهل شروع می‌شود و تحولات سال 56 تحت عنوان انقلاب اسلامی را انقلاب دینی تفسیر می‌کنیم، اصولاً تفسیری پسینی است، و پیشینی نیست. یعنی بعد از انقلاب اسلامی وقتی یک جریان و یک نیروی اجتماعی به هر حال، به دلایلی، در عرصه قدرت به‌طور یکدست حاکم می‌شود، علی القاعده تفسیرها را بر همان مسیر دیدگاه‌ها و مصالح خویش قرار می‌دهد و تاریخ گذشته را به همان نحو خاص تبیین می‌کند، همچنان که اگر جریان دیگری حاکم شود نیز آن‌چه را که اتفاق افتاده، به گونه دیگری تبیین خواهد کرد. لذا در اینجا تفسیرهای رقیب دیگری را متحمل می‌دانند، از جمله این که می‌توان عامل استبداد را یک عنصر جدی دید و چنین گفت که این عامل، پویش انقلاب را ایجاد کرده و نیروها را به صحنه ریخته و در نهایت، انفجار جامعه و خیزش مردم در شکل اسلام خواهی سال 57 را به ظهور رسانیده، یا مثلاً اصلاحات ارضی که اشاره فرمودید موجب شده که نیروهای اجتماعی جدیدی در حاشیه شهرها به وجود آیند و شکاف‌های اجتماعی در سطح جامعه پدید آید و تضادها و تعارض‌های گوناگون دیگری را در پی آورد و سرانجام منتهی به ظهور انفجارها و خیزش‌های مردمی و انقلاب عمومی 57 گردید، یا به تفسیر برخی دیگر، ایده لزوم اعطای فضای باز سیاسی کارتر و در نتیجه، فشار نظام بین‌الملل باعث شد که فضای سیاسی ایران نیز باز شود و نوارهای امام پخش گردد و بعد، آن نیروی بالقوه‌ای که در اثر فشار استبداد سیاسی به وجود آمده بود، فوران کند و گدازه‌های انقلاب را بیرون بریزد. در نتیجه، به عنوان مؤید نیز گفته می‌شود که از سال 43 به بعد، امام تبعید شدند و دیگر عملا روحانیت به نحو چشمگیر در صحنه نبود و نیروهای چپ و نیروهای دیگر مثل نهضت آزادی بودند که جنب و جوش‌های بعدی رابه وجود آوردند، و بر اساس همین تحلیل هم انقلاب یک پدیده ائتلافی تفسیر می‌شود. جناب‌عالی در این باره چه نظری دارید؟

ج- خیلی از تفسیرهایی که شما مثال زدید، روی موج دوم است و بعضی از آن‌ها به موج اول برمی‌گردد. من قبول دارم که عوامل ریز دیگری هم در این جریان دست‌اندرکار بوده است. فرض کنید رودخانه عظیمی مانند رود نیل که از دریاچه ویکتوریا سرچشمه می‌گیرد و به سمت سودان، مصر و مدیترانه می‌رود، در طول مسیر رودهای کوچکی هم به آن می‌پیوندد یا به تعبیر دیگر، اگر جویبارهای کوچکی هم به آن می‌پیوندد یابه تعبیر دیگر، جویبارهای کوچکی وجود داشته باشند، راه را باز می‌کند تا آن‌ها هم جاری شوند و خود را به جایی برسانند. بنابراین آن‌هایی که چنین تفسیر می‌کنند، باید بگویند که پس از سرکوب دولت دکتر مصدق و خفقانی که به وجود آمد و ساواک تأسیس شد، به گونه‌ای که همه نفس‌هایشان گرفته بود، چه عاملی آن‌ها را حیات بخشید. وقتی که انجمن‌های ایالتی و ولایتی توسط رژیم مطرح شد و امام و روحانیت به مبارزه برخواستند و مردم راعلیه رژیم بسیج کردند و ظرف مدت سه ماه به پیروزی رسیدیم، اولاً، دیگران در آن مبارزه چه انگیزه‌ای داشتند که بخواهند شرکت کنند؟ مگر آن که بگوییم این حرکت را به عنوان وسیله‌ای برای اهداف خویش تلقی کنند و همراه شوند. ثانیآ، آن‌ها - که کمابیش نیز وجود داشتند، چنانکه برخی نیز شعار می‌دادند: انجمن‌های ایالتی و ولایتی آری، دیکتاتوری شاه هرگز - به چه میزان در موج مبارزه نقش داشتند؟ چنانکه ما راهم نفی می‌کردند و صریحاً می‌گفتند اینها را قبول نداریم . در نتیجه، آن‌ها در پیروزی ما مؤثر نبودند و شاید مخالف هم بودند. وقتی آن قطعه تاریخی را می‌بینید و می‌پرسید موج فراگیر مبارزه با رژیم شاه را چه کسی درست کرد، می‌بینید که حتی علمای دیگر هم که به نحوی پیوستند، نقش اساسی نداشتند. من از سوی امام به طرف جنوب رفتم، کسان دیگری هم انتخاب شدند که به اطراف کشور بروند.

هنوز دولت تسلیم نشده بود و قرار شد نامه‌هایی را با خود ببریم و یک موج قوی را ایجاد کنیم. یزد، رفسنجان و کرمان بر عهده من بود. من در یزد سخنرانی کردم و نامه‌ام را به آقای صدوقی دادم. در رفسنجان جمعیت انبوهی تجمع کردند. به کرمان که رسیدیم، خبر پخش شد که دولت عقب گرد کرده و خواسته روحانیت را پذیرفته است. آیت‌الله نجفی مرعشی نیز در قم، زودتر از دیگران خبر را و در حقیقت ختم خیزش را اعلام کردند، بدین معنی که ما به خواسته‌هایمان رسیده‌ایم. ولی نقش امام چنین بود که ایشان گفتند این کافی نیست. امام شرط‌هایی گذاشتند که دولت باید این گونه و چنین اعلام کند. در واقع آن قبول آیت‌الله مرعشی که از علمای به نام حوزه بودند، تأثیری در ادامه کار نداشت. همه در صحنه گوش به فرمان ماندند. من هم در کرمان ماندم - که آیت‌الله صالحی کرمانی رئیس حوزه آن ‌جا با آیت‌الله مرعشی رفیق بود - و کسب تکلیف کردم و امام فرمودند بمان تا ببینیم چه می‌شود. نهایتاً تا امام نپذیرفتند، وضعیت تغییری نکرد. بر این اساس، تا امام نپذیرفتند، هیچ کس نتوانست تأثیری بر جریان بگذارد. و وقتی انجمن‌ها و مصوّبه دولت لغو شد و امام پذیرفتند، وضعیت عادی شد. این موج اول بود. موج دوم که در اشارات شما هم بود، دو ماه بعد از عقب نشینی دولت از مفاد لایحه انجمن‌های ایالتی و ولایتی، با اعلام طرح ابتکاری «انقلاب سفید» از سوی شاه آغاز شد. عَلَم در جایی گفته بود، ما در لایحه انجمن‌ها یک عقب نشینی تاکتیکی کردیم، ولی حمله جدیدمان راشروع می‌کنیم و این دفعه حساب آخوندها را خواهیم رسید. طرح مزبور که به عنوان انقلاب شاه و مردم از آن یاد می‌شد و به آراء مستقیم عمومی در آن مورد مراجعه شد، ابتدا شش اصل داشت که بعدها اصول دیگری نیز بدان افزوده شد. این شش اصل عبارت بودند از:

1- الغای رژیم ارباب رعیتی، یااصلاحات اراضی ایران

2- ملی کردن جنگل‌ها در سراسر کشور

3- فروش سهام کارخانجات دولتی به عنوان پشتوانه اصلاحات ارضی

4- سهیم کردن کارگران در منافع کارگاه‌های تولیدی و صنعتی

5- اصلاح قانون انتخابات

6- ایجاد سپاه دانش به‌منظور اجرای تعلیمات عمومی و اجباری

در آن زمان آیت‌الله مطهری که در تهران بودند، به قم آمدند و در منزل ما یا شاید جای دیگری، افراد جمع شدند تا اوضاع را تحلیل کنند. آنها گفتند شاه این بار شخصاً به میدان آمده بر خلاف انجمن‌های ایالتی و ولایتی که دولت گرداننده بود و در سنگر مترقیانه‌ای قرار گرفته و اگر روحانیت در مقابلش قرار گیرد، انگ ارتجاعی خواهد خورد. البته مسئله این بود که این الگو مربوط به ایران نبود، بلکه یک جریان جهانی بود که آمریکایی‌ها و غربی‌ها برای سد کردن پیشرفت شوروی و کمونیست‌ها و گرفتن حربه مارکسیست‌ها، آن را در کشورهای اقمار خود به را ه انداخته بودند.

س- همان طرح اصلاحات کندی که با سیاست تند کاخ سفید نسبت به کشورهای مزبور همراه گشت.

ج- در سایه این طرح، دولت ژستی مترقی به خود می‌گرفت. هدف اصلی‌اش هم این بود که موقعیت خود را، به عنوان دولت و دست نشانده، حفظ و تقویت کند و البته صورت ظاهر و نام و عنوان آن هم «اصلاحات» بود و حال آن که با همان اصلاحات ارضی، کشاورزی را تقریباً منهدم کردند، چنانکه قبل از آن وضع کشاورزی نسبتاً خوب بود. آنها می‌خواستند ایران را تک محصولی و وابسته به نفت کنند، شعار مترقی اصلاحات ارضی دادند و قضیه به آن صورت سرانجام گرفت. محافل انقلابی از این حرکت‌ها معمولاً تفسیر بدبینانه‌ای می‌کردند. در باطن آن اهداف دیگری را می‌دیدند. مثلاً ایجاد سپاه دانش و این که سربازها به روستا بروند و بچه‌های مردم را با سواد کنند، ذاتاً چیز بدی نبود، باسواد شدن مردم به نفع ما بود، ولی چنین تفسیر می‌شد که این‌ها بچه‌ها را به گونه‌ای تربیت می‌کنند و به نحوی شستشوی مغزی می‌دهند که در مسیر حمایت از شاه و آمریکا قرار می‌گیرند.

به هر حال در موج دوم، این امر با سرو صدای بسیار مطرح شد و رفراندوم هم در بهمن 41 صورت گرفت، ولی ما به عنوان شاگردان امام، درپی تحریم رفراندوم از سوی امام، با رفراندوم مخالفت کردیم. البته شاگردان امام قبل از این مقاومت خود را نشان داده بودند، ترسیدند و عقب نشینی کردند، یعنی جرأت نمی‌کردند. کمونیست‌ها باآن همه شعاری که داده بودند، اعم از توده‌ای‌ها و یا کمونیست‌های نو و گروه‌های دیگر شان که به صحنه آمده بودند، نمی‌توانستند همراه ما جلو بیایند. جبهه ملی‌ها هم که در جلالیه میتینگی ترتیب دادند و به آن هم خیلی می‌نازند، با هیچ یک از کارهایمان هماهنگ نشدند. بنابراین در این موج دوم، جریان‌های دیگر و طرفداران آن‌ها جرأت نمی‌کردند وارد شوند. گاهی می‌خواستند از استبداد شاه بگویند ولی می‌ترسیدند. زیرا آن زمان اهانت به شاه خیلی سخت بود. یعنی مخالفت با دولت انگ مخالفت با امنیت می‌خورد، سه ماه زندان داشت، ولی اهانت به شاه دست کم سه سال زندان جزایش بود. به هر حال، در موج دوم می‌بینید که ابتدا کسی نیست، مگر متدینینی که فقط به عنوان وظیفه دینی از امام اطاعت می‌کردند. بقیه اگر حرفی هم می‌زدند، حرکت ما را نمی‌پسندیدند و البته خودشان چیزهایی را اضافه می‌کردند، چیزهای که نه مشتری داشت و نه طرفدار. این جریان به قضیه به خاک و خون کشیدن طلاب در مدرسه فیضیه در فروردین 42 منتهی شد. در این زمان، سربازگیری طلبه‌ها نیز مطرح شد که بنده را نیز به زور گرفتند و به سربازی بردند. سرانجام به حرکت وسیع 15 خرداد رسیدیم که دامنه‌های گسترده‌ای داشت. در مورد 15 خرداد، شما بازداشتی‌ها، محکومین و اعدامی‌ها و کشته شده‌ها و اصولاً جمعیت‌هایی را که وارد مبازره شدند، بررسی کنید و ببینید چند نفر از آن‌ها غیر دینی بودند. در دانشگاهها و محافل روشنفکری، موج‌های کوچکی به چشم می‌خورد که رژیم روی آن‌ها اصلاً حساب نمی‌کرد و وقتی این‌ها را سرکوب کرد، آن‌ها خودخاموش شدند. آن‌ها همان جویبارهای کوچک بودند که گاهی به رود بزرگ می‌پیوستند.

بعد از 15 خرداد، حرکت مردمی افت پیدا می‌کند و دلیل آن هم این است که ضمن سرکوب مردم، امام بازداشت می‌شوند و علما و روحانیون نیز - بیش از 50 تن- دستگیر می‌گردند و در نتیجه، همه همت‌ها متمرکز بر این می‌گردد که امام راآزاد کنیم. به هر حال، محاکمه و اعدام امام مطرح بود و از آن‌جا که مرجع تقلید را اصلاً نمی‌شد به پای محاکمه کشید، علما تجمع کردند تا امام را آزاد کنند و نیز دیگر زندانیان را نجات دهند و بدین صورت، امام دو ماه بعد به‌طورمشروط آزاد شدند و از حبس به حصر رفتند و در خانه‌ای در قیطریه محاصره شدند و تحت نظر قرار گرفتند.

در موج سوم نیز که می‌تواند مترقی تلقی شود، به لحاظ صورت و بر حسب ظاهر هم این آقایان، شرکت نداشتند. امام در قیطریه تحت نظر و محصور بودند آنگاه آزاد شدند و به قم آمدند و حرکت بتدریج آغاز گشت تا به مسئله کاپیتولاسیون رسیدیم. لایحه کاپیتولاسیون به مجلس برده شد و در مجلس تصویب شد که کارشناس‌های آمریکایی و دیپلمات‌های آن‌ها مصونیت قضایی داشته باشند. در مقابل از آمریکا وام گرفته شود، که گمان می‌کنم مبلغ وام، دویست میلیون دلار بود. البته وام برای آن‌ها آن قدر مهم نبود. به هر حال، لایحه خطرناکی بود. آمریکایی‌ها چون پشتیبان شاه بودند، می‌خواستند در ایران با خیال راحت حضور داشته باشند. بنا بود ایران در مقابل شوروی، خط مقدم غرب باشد و کارشناس‌های گوناگون باید می‌آمدند و خیلی کارها می‌کردند، کارشناس‌های نفتی، امنیتی، نظامی، اقتصادی و بخش‌های مختلف باید می‌آمدند و برنامه‌های وسیعی را اجرا می‌کردند، و آن‌ها حاضر نبودند در چنین شرایطی بدون گرفتن مصونیت کار کنند. این لایحه از تصویب مجلس گذشت و امام دوباره حرکت خود را آغاز کرد. من در طراحی جریان، خودم حضور داشتم، وقتی خبر را از رادیو شنیدم، خدمت امام طرح کردم و امام فرمودند برو تهران و اطلاعات درستی بیاور. در آن مقطع نمی‌دانستم، قضیه از چه قرار است. جالب است که در آن زمان ما رادیو نداشتیم. امام دویست تومان به من دادند تا با تهیه رادیو خبرها را از نزدیک داشته باشیم. من به یکی از مغازه‌های قم در خیابان ارم رفتم - مقابل مسجد کوچکی که امام درس می‌دادند - به نام الکترولوکس که لوازم خانگی می‌فروخت، و یک رادیو ارست خریدم به قیمت چهارصد تومان، دویست تومان نقد دادم و بقیه رابعدها خودم قسطی پرداختم.

س- الان خوب کار می‌کند؟

ج- نه، برخی چیزهایش خراب شده، ولی حفظش کرده‌ام و برای من شیئی تاریخی شده است. حدود 35 سال است که این رادیوی قدیمی باقی مانده، و البته آن موقع برای ما رادیوی پیشرفته‌ای بود. در تهران پیش آقای تولیت که با او آشنا بودم، رفتم. ایشان باسناتورها و نماینده‌های مجلس ارتباط خوبی داشت. همچنین به منزل آقای سیدمحمدبهبهانی، پسر بزرگ آقای بهبهانی - که معمم نبودو جای پدرش، بیت را آقای فلسفی اداره می‌کرد - رفتم. این دو نفر کمک کردند و متن مصوّبه مجلس را که بر اساس کنوانسیون وین تصویب شده بود، به من دادند. همچنین متن کنوانسیون وین را که برای این گونه حرکت‌ها محوری بود که آمریکا در همه جای دنیا انجام می‌داد و قوانینی را بر اساس آن می‌گذارنید، تهیه کردند و به علاوه مذاکرات مجلس و جزوه‌هایی را که پخش می‌شد، درباره این که چه کسی مخالفت کرد و کی موافقت کرد، که محرمانه هم بود، برای ما آماده کردند. این‌ها چیزهای با ارزشی برای ما بود و من سه روزی که در تهران بودم، همه آن‌ها را جمع کردم و خدمت امام بردم. امام هم طراحی وسیعی کردند که ایران را یکپارچه علیه این جریان بشورانند. نامه‌ها و طومارهای زیادی تهیه شد و کار زیادی انجام گرفت. اما همین که امام نظرشان را ابراز کردند، رژیم ذره‌ای مهلت نداد، بلافاصله ایشان را گرفت و تبعید کرد. یعنی این بار رژیم آمادگی داشت و توانست جلو خیزش عمومی را بگیرد. ما خیال می‌کردیم مردم قم می‌آیند و دوباره در قم غوغا به پا می‌شود. در مسیر خیابان صفائیه سر هر کوچه‌ای، مأمور گذاشته بودند که کسی از کوچه به خیابان نیاید. شهرهای دیگر رانیز لابد به همین صورت کنترل کرده بودند. به هر حال چنانکه ما انتظار می‌کشیدیم، حرکتی انجام نشد. آن موقع گروه‌ها و جریان‌های یاد شده، هیچ کاری نکردند. آن قطعه تاریخ رامی توانید بررسی کنید و ببینید و اقعاً چقدر آن‌ها مؤثر بودند و چه مقدار به میدان آمدند. از آن پس دیگر دوره خفقان شروع می‌شود.

س- یعنی اواخر سال 43، که تبعید امام از کشور صورت می‌گیرد، و اوایل سال 44

ج- بله، سال 43 و 44، که رژیم برای خفقان بیشتر مجهز شده و تحت عنوان ادامه «انقلاب شاه و ملت» نیز هر چند ماه یک اصلی به اصول پیشین اضافه می‌کند، که گمانم به 9 یا 10 اصل می‌رسد. در این دوره 13 ساله، یعنی از سال 43 تا 56 نیز که شما نقش‌ها را ارزیابی می‌کنید، عمده‌ترین نقش‌ها در مقابله با رژیم و شاید 95 درصد آن، مربوط به مذهبی هاست و حدود 5 درصد به دیگران مرتبط می‌شود. زیرا بخشی از جریان، نهضت آزادی بود و ما نهضت آزادی را جزء خودمان حساب می‌کردیم. گر چه این‌ها آن اطاعتی را که ما از امام داشتیم، نداشتند و خودشان یک حزب و از بقایای جبهه ملی بودند. مانند مهندس بازرگان و آیت‌الله طالقانی و جمع دیگری، که آدم‌های خوبی بودند و ما هم به آن‌ها اهمیت می‌دادیم، زندان کشیده بودند و محاکمه‌شان خیلی پر سر و صدا بود و اصولاً جزء سوژه‌های حرکت امام هم محسوب می‌شدند. به هر حال آن‌ها جزء مذهبی‌ها حساب می‌شوند. جبهه ملی تقریباً دیگر هیچ چیز نبود. گروه‌های جدیدی به وجود آمدندکه برخی از آن‌ها، چپ و کمونیست بودند و ما نقاط مشترکی با آن‌ها داشتیم. زیرا آن‌ها با خیلی از مظاهر استبداد شاه مخالفت می‌کردند و ما به موارد مشترکی با آن‌ها رسیدیم. جریان مذهبی‌ای پیدا شدند که اولین آن‌ها همان گروه «حزب ملل اسلامی» بود که کشف شد. البته این‌ها پس از گروه مؤتلفه وشهید بخارایی و آن‌ها که اعدام شدند و در مبارزه جلوتر بودند و در متن انقلاب بودند، پدید آمدند. حزب ملل اسلامی بچه‌های مسلمانی بودند، مثل آقای حجتی کرمانی و آقای بجنوردی و... که جوان بودند و مسلح هم بودند. برخی از گروه‌های چپ مثل گروه بیژن جزنی و گروههای مشابه آن که ده، دوازده گروه کوچک بودند و خیلی کم به نظر می‌رسیدند و کارشان هم چیزی نبود. یعنی کار علنی و افشاگری و تأثیر گذار نداشتند و به هر حال، اندک بودند و کارشان محدود بود. مجاهدین خلق بودند که آنها هم از درون نهضت آزادی و مسجد آیت‌الله طالقانی (مسجد هدایت) و به هر حال، تحت تأثیر حوزه و نهضت امام رشد کرده بودند. البته آن‌ها نیز مذهبی بودند و ما آن‌ها را جزء خودمان حساب می‌کردیم، گرچه التقاطی فکر می‌کردند و در خفا افکاری داشتند و می‌خواستند پلی میان مارکسیسم و اسلام ایجاد کنند که هم مارکسیست‌ها را راضی نگه دارند و هم ما را. ولی به صورت معمول و بر حسب ظاهر، کاملاً مسلمان بودند و به خصوص در اوایل کار، احکام اسلامی را مراعات می‌کردند. به هر حال، ته دلشان یک چیزها و کارهایی بود که ما را قبول نداشتند، منتها بروز نمی‌دادند و تقیه می‌کردند. آن‌ها نیز سال‌های 49 و 50 کشف شدند و قبل از آن زمان خبری از آن‌ها نبود. یعنی در این فاصله تا سالهای 49 و 50 به جز گروه جزنی و گاهی کسانی دیگر، که حرکت‌های کوچکی می‌کردند، از هیچ کس خبری نبود.

س- حرکت دکتر شریعتی هم تقریباً در همین سال‌ها، یعنی حول و حوش سالهای 48 و 49 اوج می‌گیرد؟

ج- بله، آن بحث دیگری است. دکتر شریعتی جزو همین مسلمان‌های روشنفکر بود. او با مشی یک روشنفکر مذهبی، مسائل مذهبی را تحلیل می‌کرد. در حسینه ارشاد که آیت‌الله مطهری و گروهی از مذهبی‌ها آن را تأسیس کرده بودند، دکتر شریعتی کم‌کم گُل کرد و برجسته شد و جوان‌ها را جذب نمود و خوب هم بود، یعنی باعث شده مذهب در دانشگاه‌ها تأثیر بیشتری بگذارد.

در آن زمان اختلافات بدین صورت نبود، ما همه با هم برای نهضت جلسه داشتیم. مثل آقای مهندس بازرگان، آیت‌الله طالقانی، من، دکتر پیمان، آیت‌الله خامنه‌ای، آقای گلزاده غفوری، آقای باهنر و برخی دیگر - آقای بهشتی آلمان بودند و هنوز نیامده بودند - و وقتی می‌خواستیم یک کار فکری بکنیم، به‌طورگروهی دنبال می‌کردیم.

مثلاً بنا شد متنی راجع به مسائل اساسی و مواضعمان بنویسیم. آقای باهنر و من و دکتر پیمان سه نفری مأمور شدیم که این مواد را تهیه کنیم و تهیه کردیم. منتها نیمه تمام بود که مرا گرفتند. بعداً در زندان بودم که دکتر پیمان کتابی منتشر کرد و دیدم از آن‌چه تصویب کرده بودیم، منحرف شده و من در زندان، چهل ایراد به کتابش نوشتم و به آقای مهدوی‌کنی که آزاد شده بود و بیرون می‌آمد، دادم تا به ایشان برسانند. به هر حال، قرارمان نبود آن گونه موضع بگیریم و بعضی از چیزهایی را که نوشته شد، قبول نداشتیم. در هر صورت، ما در آن تیپ‌های مذهبی با هم کار می‌کردیم و این‌ها را باید به حساب مذهب گذاشت، اعم از دکتر شریعتی، دکتر پیمان، مهندس بازرگان، نهضت آزادی و بعد نیروهای متفرقه زیادی که بودند، همه همراه بودند، اما چیزی هم غیر از نهضت امام مطرح نبود. ما بر نهضت امام تکیه می‌کردیم. غیر مذهبی‌ها حتی مشکلات اقتصادی شان را نمی‌توانستند حل کنند و باید از منابع مذهبی کمک می‌گرفتند. یا اگر می‌خواستند جلسه‌ای بگیرند باید به مساجد می‌آمدند و از لشگر مذهبی‌های سنتی بهره می‌گرفتند، جلسات همین طور بود، تظاهرات هم همین‌طور بود.

البته وجود آن‌ها برای ما استفاده داشت. یعنی در هنگامی که خفقان بود، خبر یک کار مسلحانه در همه کشور می‌پیچید و به ما کمک می‌کرد. ما هم این گونه کارها را «تبلیغ مسلحانه» می‌نامیدیم. ولی واقعاً تشبیه جویباری که به یک رود می‌پیوندد هم برایش زیاد است، یعنی خیلی در جامعه کم اثر بود. مردم امام را می‌دیدند، روحانیت و مسائل مذهبی را می‌دیدند. در دانشگاه هم همین طور، مارکسیست‌ها خیلی کم حضور داشتند و اگر حضور داشتند، حرکتی نمی‌کردند، به خصوص در اواخر کار، وقتی که خفقان رژیم از سال 52 به بعد، خیلی شدید شد. خیلی از چپی‌ها اصلاً عمّال رژیم شدند، و اصولاً تبلیغات رژیم را آن‌ها می‌گرداندند. شاه‌پرست‌ها که آن طور تبلیغات بلد نبودند. صدا و سیما را افرادی مثل پرویز نیکخواه که جزء گروه شمس آبادی بود، اداره می‌کردند.

باز نتیجه می‌گیرم که از سال 44 به بعد هم، که مبارزات یک مقدار زیرزمینی شد و یک مقدار به صورتهای مستقیم شکل گرفت، پایگاه‌هایش مساجد و حسینیه‌ها بود، زمانش ماه رمضان، محرم، وفیات و اعیاد مذهبی جلسات دینی و مناسبت‌های گوناگون دیگر بود، ولشکرش همین بچه‌های متدین از توده‌های مردم و از جمله بازاری یا دانشگاهی یا طلبه بودند. امواجی هم که در کنار آن پیدا می‌شد، آن‌هایی که موج حساب می‌شد، مانند همان حسینیه ارشاد و سخنرانی‌ها و نوشته‌های دکتر شریعتی، نیز کاملاً با انگیزه‌های مذهبی بود وبرای این لشکر نوشته می‌شد، واین‌ها قوت می‌یافتند، تا می‌رسیم به سال‌های 56 و 57. در خارج از کشور هم، که تقیه و مخفی کاری در آنجا وجود نداشت، وقتی بررسی می‌کنیم، در نجف، لبنان، سوریه، و مراکز اصلی، کارهای ما مطرح بود، پاکستان اصلاً غیر مذهبی نمی‌توانست باشد، در اروپا و آمریکا که سال‌های 53 و 54 من سفر کردم، موج اصلی متعلق به مذهبی‌ها و دانشجویان مذهبی بود. البته انتر ناسیونالیست‌ها هم قوی بودند و نسبتاً هم کار می‌کردند، منتها حرکت ریشه داری که رژیم روی آن حساس بود، از همین مذهبی‌ها بود.

در فرانسه بنی‌صدر، قطب زاده و دکتر حبیبی بودند. در غرب و آمریکا، انجمن‌های اسلامی فعال بودند و محمد ما و گروهی دیگر آنجا را اداره می‌کردند، در تگزاس دکتر یزدی و گروهی دیگر مستقر بودند. آنجا من رفتم، مذهبی‌ها، هم امکانات بیشتری داشتند و هم اگر کاری می‌کردند، در داخل انعکاس پیدا می‌کرد. چپی‌ها خیلی فضایی براین کار نداشتند. البته از سال 50 به بعد، شاید حرکت مترقی و مطلوب جوان‌ها در سطح قابل توجهی مربوط به مبارزات مسلحانه بود، که آن‌ها هم گروه‌های عمده‌ای بودند که از جمله آن‌ها مجاهدین خلق بود. در زندان هم که ما بودیم می‌دیدیم که گروه‌های مسلحانه بسیاری پیداشد که البته هیچ یک از آن‌ها به اندازه مجاهدین خلق نیرومند نبود، یعنی در زندان‌ها عمده‌تر از بقیه بودند.

س- بنده در اینجا نگاهی روش شناسانه به مطالب حضرت عالی می‌افکنم. بحث حضرت عالی را چنانچه بخواهیم در ذیل برخی تئوری‌ها و یا رهیافت‌ها صورت‌بندی کنیم، در زمره رهیافت‌هایی قرار می‌گیرد که نوعی تحلیل کاملاً اختیارگرایانه از رخ داد انقلاب ارائه می‌دهند، در مقابل آن دسته از تحلیل‌هایی که به نحوی نگاه شبه جبرگرایانه به پدیده‌های اجتماعی دارند. به بیان دیگر، در رهیافت‌های دسته اول، نمایشگران و بازیگران حادثه‌ای منتهی به انقلاب، موضوع اصلی مطالعه و نیز عواملی هستند که انقلاب را می‌سازند، در حالی که در رهیافت‌های دسته دوم، معمولاً ساختارهای اقتصادی، اجتماعی و یا سیاسی موضوع توجه و مشاهده قرار می‌گیرد. برای مثال، اگر بخواهیم به برخی از رهیافت‌های دسته دوم اشاره کنیم، آن دسته‌ای که به ساختارهای اقتصادی و مسائل اقتصاد سیاسی توجه می‌کنند، آغاز دهه سی را نقطه شروع فرض می‌کنند که مصادف است با اجرای برنامه دوم توسعه شاه. بدین بیان که طرح‌های توسعه از آن زمان، بدون توجه به توزیع عادلانه، گرایش به رشد دارد و شاخص‌های اقتصاد کلاسیک مد نظرش است و در نتیجه، در این مرحله اقتصاد جامعه از درون دچار مشکلات جدی می‌شود. در ادامه، با طرح مسئله اصلاحات ارضی و تضعیف کشاورزی سنتی، بدون جایگزینی کشاورزی مدرن، فرآیند و ابستگی به اقتصاد تک محصولی تشدید می‌شود، آنگاه در دهه پنجاه طرح‌های بلند پروازانه شاه با هزینه‌های سنگین - در پی انفجار درآمدهای نفتی - فرآیند مصرف گرایی جامعه و افزایش انتظارات را شدت می‌بخشد. و در نهایت با بروز بحران رکود، این سرخوردگی‌ها و ناکامی‌ها، منجر به بحران‌های سیاسی - اجتماعی سالهای 56 و 57 می‌شود. به همین ترتیب، دسته دیگری که از منظر جامعه‌شناسی سیاسی می‌نگرند، گاه همان کودتای 28 مرداد 32 و آغاز دوره جدید استبداد را نقطه شروع یا عطف در نظر می‌گیرند، به این معنی که دولت مجددآ شکل مطلقه پیدا می‌کند و با اتکا به درآمدهای نفتی استیلای بیشتر یافته، بر طبقات اجتماعی مسلط می‌شود. در نتیجه، اَشکال خشن استبدادی در قالب تاسیس ساواک و ایجاد پلیسی در داخل، و گرایش‌های میلیتاریستی شاه در دهه چهل و پنجاه در منطقه بروز و ظهور می‌یابد. و این پدیده، شکنندگی و آسیب پذیری رژیم را تا جایی عمق می‌بخشد که با وقوع پاره‌ای بحران‌های سیاسی - اجتماعی در سالهای میانی دهه پنجاه، رژیم فرو میریزد. همچنین، دسته دیگری که از منظر روان‌شناسی اجتماعی و جامعه‌شناسی سیاسی مطالعه می‌کنند، مسئله توسعه ناهمفاز را مورد اشاره قرار می‌دهند، بدین مضمون که طرح‌های نوسازی اقتصادی شاه بدون توجه به لزوم توسعه سیاسی هماهنگ، پیش می‌رود و در یک مرحله، عقب ماندگی توسعه سیاسی، شکاف عمیق میان سطوح مختلف جامعه را پدیدار می‌سازد و تضادها و تعارض‌ها و بحران‌هایی که مشاهده کردیم به وجود می‌آورد.

از این گونه رهیافت‌ها و تحلیل‌ها می‌توان مثالهای دیگری نیز آورد، که همه آن‌ها در مقابل تحلیل‌های دسته اول - از جمله تفسیر حضرت عالی - است که تمرکز اصلی آن بر بازیگران حادثه‌هاست. آیابه نظر نمی‌رسد در این گونه تحلیل‌ها، بر جامعه‌شناسی سیاسی، روان‌شناسی اجتماعی و یا مباحث اقتصادی، به مباحث روان‌شناسی فردی تنزل یافته و کاهش داده شده، و با مغفول گذاشتن و صرف نظر کردن از ساختارهای اقتصادی، اجتماعی و یا سیاسی، افراد و بازیگران و عوامل انسانی به صورت صاحب اختیار کامل و حاکم علی الاطلاق پذیرفته شده‌اند. گویا که اساسآ جبرهای اجتماعی یا تاریخی در هیچ شکلی وجود ندارد و انقلاب به‌دست افراد مشخصی آگاهانه و پیشاپیش برنامه‌ریزی و در نتیجه ساخته شده است!

ج- در آغاز صحبتم گفتم که در حادثه‌ای به این بزرگی، عوامل زیادی را باید در نظر گرفت که هر کدام جزء علت محسوب می‌شوند. بنابراین، مواردی که شما شمردید و چیزهای دیگری که نشمردید، همه ممکن است مؤثر بوده باشند و من نمی‌خواهم تأثیر آن‌ها را نفی کنم، یعنی به عنوان بستر کار و زمینه مساعدی که توفیق نیروهای انقلابی راقطعی می‌کند یا توفیق نسبی فراهم می‌آورد. این بحث‌ها را ما قبلاً در زندان‌هاداشتیم. در آنجا آدم‌های صاحب نظر هم زیاد بودند. جبرگراهای اقتصادی و تاریخی عمدتاً نیروهای مارکسیست بودند، و افراد ملی گرا و برخی نیروهای دیگر خیلی به جبر و تولد طبیعی از ساختار معتقد نبودند. با چپی‌ها بحثی جدی داشتیم و جبری که آن‌ها می‌گفتند، خیلی از این مطالبی را که شما گفتید در آن نبود. آن‌ها روال خطی و مشخصی را مطرح می‌کردند که متفکران اولیه مارکسیسم، اعم از مارکس، انگلس و لنین، طرح نموده بودند. آن‌ها وجود مراحل پنجگانه تاریخ و مسیر حرکت تاریخ از منظر صرف عوامل و روابط اقتصادی به عنوان زیر بنای تحولات را ادعا می‌کردند و طبقه کارگر به وجود آید و انقلاب رخ دهد. و حال آن که در همان موقع، انقلاب چین از مسیر دیگری به پیش می‌رفت، آلبانی راه دیگری در پیش گرفته بود و آن قدر مورد نقض برای همان تفسیر وجود داشت که نمی‌توانستند آن‌ها را با اصول پیش گفته شان تطبیق دهند و یایک نمونه کامل برای فلسفه تاریخ خود ارائه دهند. من هم درباره آن تفکر، چیزی نوشتم، که ابتدا به نام من پخش نشد و با عنوان «ارزش‌ها و مکتب‌ها» به چاپ رسید. در آغاز، بحثم این بود که آنچه انقلاب را موفق می‌کند، چیزی نیست که شما دنبال می‌کنید، بلکه ارزش‌هایی است که انسان‌هایی را به میدان می‌آورد و آن انسانها با الهام از ارزش‌ها کار را به انجام می‌رسانند و البته از همه این عوامل هم استفاده می‌کنند. فرضاً یک طبقه ناراضی کارگری، یک طبقه آگاه دانشجویی، یک جمع ناراضی مذهبی و یک دسته اصلاحگران فکری حضور دارند، عامل ارزش‌ها از همه آن‌ها استفاده می‌کند. و اصولاً این حرف در اسلام است و ما از قرآن در می‌یابیم که: «اِنَّ اللّهَ لا یُغَیِّرُ ما بقُوْمٍ حَتّی یُغَیِّرُوا ما باَنْفُسهِمْ»*

بسیار فراوان است این مضمون قرآنی. بنابراین ما، هم متّکای فکری این چنینی داریم و هم در تحلیل علمی از عهده ادعای خود برمی‌آییم. زیرا آن‌هایی که مدعی جبر تاریخی اند هر موردی را که به عنوان مصداق تأیید سخن خود مطرح کنند، همان مورد را تحلیل خواهیم کرد و خواهیم دید که وجود شرایط تاریخی کافی نیست. بله، یک اقتضائاتی به وجود می‌آید، ولی کسی باید بیاید و مجموعه مقتضیات را ببیند و در زمان مناسب تصمیمی بگیرد، که اتفاقاً ما رهبری را بر همین منوال تفسیر می‌کنیم. رهبری در تفسیر ما، آن موقعیت و مقامی است که در هر لحظه که در بستر جامعه حرکت می‌کنیم، بداند چه تصمیم مناسب باید گرفت و چکار باید کرد. به همین دلیل است که در این انقلاب، ما نقش رهبری را بسیار مهم تلقی می‌کنیم. چنانکه تا کنون از موقعیت‌ها و عوامل، به موقع استفاده شده است.

و اصولاً مسیر تاریخ و تحولات اساسی جامعه از دیدگاه الهیون و بالاخص قرآن در گذشته، بر همین مشی بوده و حرکت انبیاء دست کم موارد مشهود و مطمئنش، مثل حضرت مسیح یا حضرت موسی را همین گونه می‌توان تفسیر نمود. شاید دوران قدیم تاریخ اسناد خوبی در اختیار ما قرار دهد و بهتر باشد خیلی بحث نکنیم، ولی در تاریخ بعد از رنسانس آمادگی داریم که تحولات عمده تاریخی را بررسی کنیم و بگوییم که در هر جا، نقش آفرینان انسانی چه بوده است. دست کم در مورد انقلاب خودمان، هر کس مورد نقضی داشته باشد، ما جواب می‌دهیم. به نظر من در اینجا همین‌هایی است که می‌گویم و قابل دفاع نیز هست. وقتی طبقات حاضر در صحنه را می‌بینید، خیلی زود می‌توانید بفهمید چیزی که این‌ها می‌گویند درست نیست. فرض کنید دانشجویان در مقطعی به میدان آمدند، در تاریخ دانشجو یا مسائل اقتصادی همیشه کارساز بودند. زیرا این‌ها به دانشگاه رفته بودند، شهریه می‌گرفتند، خوابگاه داشتند و خلاصه یک موقعیت استثنایی به‌دست آورده بودند، در حالی که میلیون‌ها انسان دیگر هیچ به حساب نمی‌آمدند، یعنی این‌ها به موقعیتی رسیده بودند که باید خود را از افراد ممتاز به حساب می‌آوردند و بر اساس آن تحلیل‌ها، نباید ناراضی بیرون می‌آمدند. یا مثلاً بچه‌های دیگری که در زندان بودند و واقعاً به میدان آمده بودند، هیچ یک از آن تفسیرهای مادی نمی‌توانست وضع آن‌ها را تبیین کند. واقعاً انگیزه‌هایی آن‌ها را به میدان کشیده بود، از بازاری، طلبه، دانشجو و دیگر شخصیت‌ها، هر که آمده بود و با او بحث می‌کردیم، خیلی روشن بود که چرا آمده است. یا در آن بخش‌هایی که موج می‌آید، برای مثال خود ما که طلبه بودیم و بر امام متکی بودیم، هر جا می‌رفتیم و هر جا یک طلبه متدین حضور می‌یافت، در اصل مردمی که به اسلام ایمان داشتند، اعم از کارگر، کاسب، تحصلیکرده، کشاورز، روستایی، شهری، در جنوب یا شمال، مستمع می‌شدند و تا آخر هم همانها پیشتاز حرکت بودند و ترکیبشان هم شبیه مردم متنوع بود. هنگامی که چنان موج‌هایی در درون نهضت اسلامی به وجود آمد، دکتر شریعتی موفق شد قشر جوانی را تجهیز کند که همه دانشجوهای مذهبی بودند. اگر می‌خواستیم طبیعت کار را دانشگاهی تلقی کنیم یا هر عنوان دیگری، می‌بینید باز افراد درست انتخاب شده‌اند و بچه‌هایی به میدان آمده‌اند که انگیزه‌های دینی داشته‌اند. کسی نبود آن‌ها را مجتمع کند، رهبری پیدا شد و آن‌ها را جمع کرد، با آن‌ها گفتگو کرد، به زبان خودشان سخن گفت و موفق شد موجی ایجاد کند. در قم هم همین مسئله صحت دارد. طلبه‌ها، نیروی عظیمی بودند و هر کس به مقتضای فهم خویش، عده‌ای را دور خود جمع کرده بود، تحرکی هم در کار نبود و عیبی هم نداشت . طلبه‌ها درس می‌خواندند و به تبلیغ می‌رفتند و همان را که دریافته بودند، بدان عمل می‌کردند. ولی آن‌گاه که رهبری آمد و مسائل اساسی مناسب زمان را طرح کرد، همان‌ها دور او جمع شدند. پس در این روند، واقعاً انتخاب را می‌بینم. بنده منکر ابعاد دیگر نیستم، فرضاً اگر امام می‌خواست این نهضت را از خمین شروع کند چیزی وجود نداشت و باکسی نمی توانست حرف بزند. یعنی باید حوزه‌ای شکل می‌گرفت. پس یکی از عوامل عمده کار ما، تشکیل حوزه بود. من نمی‌دانم در سخنان قبلی گفتم یا نه، کاری که آقای بروجردی کردند و حوزه را با آن وسعت به وجود آوردند، خود یک شرط برای طلوع نهضت بود. باید حوزه‌ای می‌بود تا تحولات بعدی به وجود می‌آمد، و ما آن را از پایه‌های حرکت می‌دانیم.

س- در واقع بنا به تفسیر جناب عالی، نباید خیلی کفّه علل ساختاری و یا عوامل تاریخی راسنگین در نظر آوریم و در عین حال، از سوی دیگر نمی‌توانیم بگوییم انگیزش‌های روانی دلایل رفتای، منقطع از آن علل ساختاری وعوامل تاریخی وجود و تحقق می‌یابند. به بیان دیگر، آن‌جا که آن علل ساختاری به این انگیزش‌ها و دلایل رفتاری - که در اینجا انگیزه‌های دینی است - گره می‌خورد، حادثه انقلاب و یا حوادث زمنیه ساز انقلاب به وقوع می‌پیوندد.

ج- به هر حال تعبیر همین است که همه آن‌ها را می‌توانیم جزو شرایط و علل حساب کنیم، اما اصل کار، انتخاب انسان‌ها و هدایت کار است. مانعی ندارد هر چه آقایان اسم ببرند، اگر واقعاً سهمی داشته باشد، باید سهمی به آن بدهیم، همه باید چنین کنند و هیچ کس نمی‌تواند چیزی را مطلق کند. منتها بدون یک رهبری و بدون گرداننده، این عوامل متفرق هیچ نیستند. همانند یک قطعه زمین مستعدی که آب دارد، بذر و نیروی کارگر و... دارد، ولی همه متفرق هستند. کسی باید بیاید مجموعه آنها را سامان بدهد تا این که به مزرعه‌ای تبدیل شود. حال اگر کار قدری عقب باشد ، این فرد باید مقداری خودش خلق کند، اگر بذر نیست، باید برود و از جایی تهیه کند و اگر زمین مساعد نیست باید زمین را مساعد کند.

س- آیا معتقدید که تاریخ و تحولات اجتماعی را قهرمان‌ها می‌سازند؟

ج- تعبیر «قهرمان‌ها» ممکن است دقیق نباشد، من فکر می‌کنم انسان‌ها تاریخ را می‌سازند، نه این که عوامل تاریخی انسانهارا. البته دقیق‌تر این است که این دو تعامل دارند و در یکدیگر مؤثر هستند. یعنی همانگونه که ما در تاریخ اثر می‌گذاریم و حوادثی ایجاد می‌کنیم، حوادث تاریخی هم روی ما اثر می‌گذارند و آینده ما را جهت می‌دهند. پس این دو، به هم مربوطند. این طور نیست که فکر کنید یکی مثل کارخانه است و جنس‌ها را از قالب خود بیرون می‌ریزد. بلکه همین طور که فرد می‌سازد، فعل وانفعالات درونی روی خود سازنده اثر می‌گذارد. بنابراین من در تاریخ، تعامل را می‌بینم، منتهی یک هدایتگر لازم است که می‌تواند یک گروه باشدیا یک شرایط خاصی باشد، یا جمع زیادی باشند که جلو بیفتند و خلاصه جابه‌جا فرق می‌کند.

من انقلاب خودمان را هم واقعاً می‌بینم، یعنی اولا خود را به کارهای کوچک محدود نمی‌کنم، خیلی چیزها کمک کار بود و دلیلی هم ندارد که خود را محدود کنیم. ممکن است من ده علت را بشمارم و شما بیست علت دیگر اضافه کنید، به هر حال اصل مسئله را پذیرفتم. ثانیاً وقتی عامل اصلی را می‌خواهیم محاسبه کنیم، من آن را در انگیزه‌های دینی و ارزش‌های اسلامی جستجو می‌کنم. حال با هر تفسیری که از علما و توده‌های مردم بکنیم، یک ارزش واقعی و عام در جامعه ما بوده که امام آن را کشف کردند. گرچه صرفاً نمی‌توانیم امام را بگوییم، ولی در واقع امام ما را هدایت می‌کردند. چون گروه اولیه انقلابی که از حوزه در آمد قابل توجه است. به هر حال این قدرت و توان بالقوه، به عنوان بیشترین و عام‌ترین انگیزه‌ای که می‌توانست مردم را گرد هم آورد، کشف و به کار گرفته شد. در ایران چیز دیگری که تا این حد عمومیت داشته باشد، وجود نداشت که انگیزه‌های کارگری، دانشجویی، کشاورزان، کاسبان و... را به هم مرتبط سازد. می‌شد تشکل صنفی به راه انداخت و یک صنفی را مثلاً برای دفاع از منافع خود به حرکت یا مسائلی، که کمونیست‌ها طرح می‌کردند، نظیر مساوات و برابری را طرح نمود و هر کدام از این‌ها عده‌ای طرفدار داشت، اما عام‌ترین نقطه‌ای که بیشترین مردم رابه هم متصل می‌ساخت و می‌توانست انسان‌ها را به حرکت در آورد، همان انگیزه‌ها بود که من نامش را «ارزش‌ها» گذاشتم و مرادم «ارزش‌های دینی» بود.

بر این اساس، آن کسی که این واقعیت را در جامعه خود کشف کرد و مردم را برای تحقق جامعه‌ای بر اساس آن بسیج کرد، امام و یارانش بودند. این که ساختارها تا چه حد مناسب و مساعد بود، طبعآ اگر مناسب نبود، چنین حرکتی اتفاق نمی‌افتاد. می‌توانست ساختار نامناسب باشد و کار نهضت، عملی نشود. ساختارها در این مدت، تناسبی پیدا کردند و در هر مقطع از آن‌ها استفاده می‌شد و اقتضائاتی را به وجود آوردند. بنده الان نمی‌توانم، ده، بیست سال مربوط به این امر را خوب ترسیم کنم و بگویم که در زمان، چه اقتضائی وجود داشت و ما از آن چگونه استفاده کردیم. و از آن بهره گرفتیم. نمی‌گویم اشتباه نکردیم، ولی بالاخره حرکت در بستر مناسبی انجام شد. قهرمان کار در اینجا کسی است که آن بستر مناسب و راهکارها راتشخیص دهد و از آنها استفاده کند. در انقلاب ایران، عام‌ترین انگیزه، یعنی انگیزه‌های مذهبی، با همه وسعتش و با استفاده از ابزارهای مذهبی به‌کار گرفته شد. شما در جریان‌های دیگر نیاز به حزب دارید و مردم راباید متشکل کنید. ما این تشکل را در آن زمان در قالب حزب نمی‌توانستیم شکل دهیم و نمی‌گذاشتند، ولی روحانیت را واقعاً به صورت یک حزب واقعی به‌کار گرفتیم. روحانیت، حزبی است که آگاهانه متولّی این انگیزه هاست و قبل از این که عقاید سیاسی مدونّی بیابد، فرد فرد طلبه‌ها می‌آیند تا آن انگیزه‌ها را در جامعه رشد دهند، حزبی که در سراسر ایران وجود دارد، به صورت جماعت، مجلس وعظ، و هر صورت دیگری، حزبی که پایگاه دارد، یعنی حسینیه‌ها و مساجد و حتی جلسات خانگی به‌طورطبیعی در اختیار اوست، حزبی که برنامه‌های زمان‌بندی شده دارد و بدون این که ما بخواهیم تعیین کنیم، محرم، صفر، ایام فاطمیه، اعیاد و وفیات مذهبی برایش در نظر گرفته شده است و سربازها و طرفداران آن به‌طور طبیعی در این ایام جمع می‌شوند، حزبی که بودجه‌اش را از مردم می‌گیرد، بدون اینکه به آن‌ها بگوید ما داریم بودجه حزبی از شما می‌گیریم، چرا که از پیش، عقایدی در افراد وجود دارد که بر اساس آن باید خیرات، مبرّات، خمس و زکات بپردازند، حزبی که مرکز اصلی دارد، یعنی شهر قم. این حزب در اختیار نهضت قرار گرفت. هر سال از این مرکز، در ایام محرم یا در ایام دیگر، ناگهان هزاران نفر آدم آگاه که تجهیزشان کرده بودیم، و خواسته‌ها و تقاضاهایی را برایشان مطرح ساخته بودیم، به سوی شهرها و روستاها گسیل می‌شدند و افکار خود را به مردم منتقل می‌کردند و تنها نکته مهم این بود که ما بفهمیم اکنون باید به مردم چه بگوییم و برای مردم چه چیزی جاذبه دارد. با این وضعیت می‌رفتیم و به آگاه کردن مردم می‌پرداختیم و عکس‌العمل آن را به حوزه باز می‌گرداندیم، بدون این که مشکل سیاسی به وجود آید. چرا که این فضا تحت نظارت رژیم نبود تا بتواند اخلالی کند. سالی چند بار به نقاط دور و نزدیک می‌رفتیم و باز می‌گشتیم و دور هم جمع می‌شدیم و بودجه‌مان را می‌آوردیم و اوضاع را جمع‌بندی می‌کردیم. واقعاً این سیستم را در هیچ حزبی نمی‌توانید سراغ بگیرید. افراد و نیروهایمان از همین مجرا تهیه می‌شدند، بودجه و منابع مالی مان از همین مجرا تدارک می‌شد، بودجه مبارزه از همین مسیر تأمین می‌شد، یعنی از طریق همان سفرهای تبلیغی وعایدات آن‌ها. در اعلام مواضع نیز، بخش مبارز این حزب، متحد حرف می‌زد و قراردادی در کار نبود تا اختلاف و انشعابی به وجود آید. اگر انشعابی هم می‌شد و برخی با ما همراه نمی‌شدند، ما روی آن‌ها حساب نمی‌کردیم و تنها روی امکانات خودمان حساب می‌کردیم و البته گاهی هم برای خنثی کردن طرح‌های آن‌ها هزینه می‌کردیم، اما از ناحیه آن‌ها بیشتر اوقات نگرانی نداشتیم. رژیم هم به ما انگیزه می‌داد. چون او عکس العمل‌هایی نشان می‌داد که برای ما خوراک می‌شد.

س- زمینه‌های زوال و فروپاشی پدید آمده بود و کارکردهای غلط رژیم، خود بهترین انگیزه‌ها را برای رشد انقلابیون می‌توانست تمهید و تولید کند.

ج- نقاط ضعف رژیم، مخصوصاً بر خوردهای ناصحیح او، ما را تغذیه می‌کرد، نه بدین معنی که فروپاشی صورت می‌گرفت، بلکه اگر ما نبودیم فروپاشی به وجود نمی‌آمد. فرض کنید وقتی سپاه دانش اعزام می‌شد، عامل فروپاشی شکل نمی‌گرفت سپاه دانش را برای این می‌فرستاد که بچه‌های مردم را تبلیغ کنند. ولی ما در آن‌جا حضور داشتیم و نقطه ضعف آن‌ها را می‌گرفتیم و خدمات آن‌ها را تضعیف می‌کردیم. می‌گفتیم این سپاه برای تقویت شاه آمده، نه برای خدمت به شما. یا وقتی اصلاحات ارضی انجام شد، می‌توانست به بروز رضایت منتهی شود، ولی ما نقاط ضعف و اشکالاتش را به رخ می‌کشیدیم و واقعیت ادعای آن‌ها را نشان می‌دادیم. یعنی اگر یک رهبر و یک جریان هدایتگر نبود، همه این‌ها می‌تواست سالهای سال ادامه یابد و یک نقطه ضعف با نقطه قوت بعدی پوشانیده شود. شما نمی‌توانید در رژیم شاه چیزی را بیابید که به خودی خود موجب انهدام رژیم گردد. چرا منهدم گردد؟ به ظاهر کار می‌کردند و کشور را اداره می‌کردند و با بیرون هم روابطشان را محکم کرده بودند. در داخل نیز ادوات و ابزارهای لازم را ایجاد کرده بودند، حزب درست کرده بودند، روزنامه داشتند، رادیو و تلویزیون داشتند. باید کسی و جریانی می‌بود تا این واقعیت‌ها را در جهت تقویت انگیزه‌اصلی یعنی انگیزه‌های مذهبی و ارزشی سمت و سو دهد، مردم را آگاه کند و آن‌ها را گرد هم آورد. این کار را روحانیت انجام داد.

س- هر انقلابی با خصیصه‌هایی متمایز می‌شود، چنانکه گفته می‌شود انقلاب فرانسه یکی از پیام‌هایش یا ویژگی‌هایش یا دستاوردهایش تأکید بر مسئله آزادی است. با مقدماتی که جناب‌عالی اشاره کردید، اگر بخواهیم ببینم انقلاب اسلامی با کدام خصیصه هایش ممتاز شمرده می‌شود، یا به تعبیری بخواهیم ویژگی‌هایی متمایز کننده انقلاب اسلامی را بر شماریم، چه مؤلفه‌ها و عناصری را مورد اشاره قرار می‌دهید؟

البته ویژگی‌ها و خصیصه‌های مزبور را می‌توان هم حدوثآ و هم بقائآ در نظر آورد. چنانکه برخی از تفاسیر بر این باورند که انقلاب اسلامی همچنان ادامه دارد و حتی ممکن است تا یک قرن هم طول بکشد که بر اساس آن تداوم و بقا در انقلاب معنا یابد.

ج- اگر فرض این باشد که انقلاب فرانسه، برای مثال روی آزادی تکیه می‌کرد، با استبداد بسیار شروری که در آنجا حاکم بود، آزادی یک خواسته عمومی شده بود. اما ما مسئله را وسیع تلقی کردیم و گفتیم «اسلام» هدف ما و خواسته ما و مورد تأیید ماست و بدین صورت همه چیز را به واقع مطرح کردیم. یعنی آن‌هایی که دنبال آزادی بودند به عناصر و مبانی آزادی گرایی اسلام توجهشان می‌دادیم. در رفتار پیامبر، در مدینه النبی و در رفتار علی‌بن‌ابی طالب، به اندازه کافی آثار و نشانه هایی بود که بگوییم اسلام دربرگیرنده آزادی است. یا آنهایی که مشکل اقتصادی داشتند،بحث از عدالت را برای آن‌ها طرح می‌کردیم و از ثروت‌هایی که غارت شده و عدم مساواتی که به وجود آمده، سخن می‌گفتیم. و یا آن‌هایی که خواسته‌های معنوی برایشان عمده بود - که محتملا بیشتر لشکر ما این‌ها بودند و از این که عقایدشان، ایمانشان و یا ناموسشان به بازی گرفته می‌شود، سرخورده بودند - روشن‌تر می‌توانستیم آن‌ها را دعوت کنیم. بنابراین،نقطه قوت هدف‌گیری ما این بود که خواسته‌های اکثریت جامعه را طرح می‌کردیم. یعنی یک کلمه کوچکی بود به نام «اسلام» و قرآن، ولی همه چیز در آن یافتنی بود. می‌توانستیم بگوییم اگر به صورت صریح آن خواسته‌ها و مفاهیم وجود ندارد، با اجتهاد در همان منابعی که داریم و با اتکا به همان آیات و روایات همه چیز را می‌شود استخراج کرد و نشان داد. در واقع هدف جامعی طرح می‌شد تا انگیزه لازم در مردم به وجود آید و با بروز این انگیزه، هدایت و جهت دهی به مردم صورت گیرد.

س- بنابراین پایه و ویژگی اصلی انقلاب ما عرضه دین و ارائه اسلام، به عنوان تأمین کننده همه نیازهای اساسی بشر، بوده است.

ج- یعنی همان تأمین سعادت. ما طریق وصول به سعادت را در قالبی معرفی می‌کردیم که هر کس از دید خود، سعادت مطلوب خود را در آن می‌یافت. افرادی هم که به نحوی مخالف این گونه چیزها بودند و البته تا آخر هم با ما نیامدند، باز می‌گفتیم آنها هم می‌توانند به منافعشان دست بیابند. به هر حال، آن چیزی که برای مردم جاذبه ایجاد می‌کرد، در این مجموعه نشان می‌دادیم.

اما این که گفتید تداوم و بقای انقلاب، بله من فکر می‌کنم تداوم در کار است، مگر روزی که مردم سرخورده شوند و ببینند همه اینها سراب بوده است. بنده فکر می‌کنم ما هنوز نمی‌توانیم مدعی شویم که انقلاب پیاده شده است و آن اهدافی که دنباش بوده‌ایم به ثمر نشسته است. بنابراین زمان را در نظر می‌گیریم و می‌گوییم آنچه انجام نشده باید به انجام رسد.

س- البته این بحث را می‌توانیم در بحث «جمهوری اسلامی» به مثابه یکی از دستاوردهای «انقلاب» هم به طور مستقل دنبال کنیم. در رابطه با مطلب اخیر در خصوص ویژگی انقلاب که اشاره نمودید، نکته‌ای را هم دکتر شریعتی در کتاب «بازگشت به خویشتن» به همین مضمون طرح می‌کند که ما در اندیشه اسلامی هم «عرفان» داریم، هم «آزادی» و هم «برابری»، و آنچه را در انقلاب‌های امروزی مطرح است، یا در میان قوم‌ها و ملت‌ها موضوع توجه است، به یکباره می‌توانیم در اندیشه اسلامی به دست آوریم.

ج- حرف درستی است. ایشان نمودی از جامعیت شعار ما را مطرح کردند. یعنی آن‌هایی که به عرفان فکر می‌کنند ما می‌گوییم در اسلام موجود است، آن هایی که به برابری فکر می‌کنند، باز می‌گوییم در اسلام وجود دارد، و خیلی چیزهای دیگر به همین صورت. یعنی اسلام را به گونه‌ای طرح می‌کنیم که همه می‌توانند سهم خودشان و خواسته‌های خودشان را در آن پیدا کنند.

س- شما را خسته کردیم.

ج- ان‌شاءالله در فرصت‌های بعدی بیشتر بحث می‌کنیم.

س- خیلی ممنون

ج- موفق باشید.