آقای لطفی: متن دو مصاحبه قبلی را دیدیم که می‌توان سه مقاله از آن تهیه کرد. عناوین مقالات را با جزئیات خدمت شما می‌دهیم تا پس از اصلاحات شما آماده انتشار شود. در ادامه بحث در این جلسه خدمت آقای مهریزی خواهیم بود تا وارد حقوق شوند.

آقای مهریزی: اگرچه در دو جلسه قبل نبودم، ولی متن آنها را خواندم. احساسم این بود که مواد پراکنده خوبی مطرح شد و ایشان منظم و سازماندهی کردند. جهت‌گیری کلی بحث روی تشخیص موضوع بود. ولی اگر دو سه سؤال دیگر را قبل و بعد از آن بگذاریم، شاید بهتر بتوان آن را جهت داد. فهرست سؤالات را می‌گویم و از هر جا که صلاح می‌دانید، شروع کنید. اگر بتوانیم پاسخ این سؤالات را در آن متن بگنجانیم، بحث نظم و نسق پیدا می‌کند. اول اینکه خود مصلحت تعریف نشده است. مصلحت عنوانی است که بدون مضاف‌الیه معنی پیدا نمی‌کند. مصلحت مردم، مصلحت حکومت، مصلحت دین یا مصلحت جهان اسلام. مصلحت منفعت عمومی، صددرصد و اکثریت هم مهم است که خوب است در بند اول روی آن تأمل شود.

دومین مورد عرصه‌های حضور سه‌گانه مصلحت است که یکی در استنباط، یکی در قانون‌گذاری و یکی در اجراست. هر کدام اینها فرق می‌کنند. شاید بگوییم استنباط را قبول نداریم و قانون‌گذاری را قبول داریم. این هم باید مورد بحث قرار بگیرد.

نکته سوم درباره رده‌بندی مصالح است. اگر فرض کردیم سه نوع مصلحت داریم و هر کدام مصادیق دارند، ردیف اول مال کدام است؟ اگر بخواهیم ضریب و نمره بدهیم، ضریب یک چیست؟ مصلحت منفعت مردم است؟ مصلحت منفعت حکومت است؟ این هم یک بحث جدید است.

نکته چهارم تعارض‌هاست. اگر اینها با هم تعارض کنند، چطور می‌شوند؟

نکته پنجم مرجع تشخیص‌دهنده است که در آن گفتگو خیلی بحث شد. می‌توان تحت عنوان‌ها بحث کرد. اگر گفتیم مصلحت در حوزه استنباط نقش دارد، چه کسی است؟ فقیه یا جمع فقها؟ که در پیشنهادهای شما هم بود؟ در حوزه قانون‌گذاری و اجرا هم این گونه است.

اگر به بعضی از اینها پرداخته شود، به متن سازمان بهتری می‌دهد تا ابهامات برطرف شود. در واقع نوری می‌اندازد تا فضا روشن‌تر شود. هر طور که خودتان صالح می‌دانید، وارد می‌شویم.

ج) از یک جا شروع کنیم.

س) اگر از تعریفش شروع شود، بد نیست.

ج) از همان جا شروع کنیم. به همدیگر کمک کنیم. سؤالات شما تازه رسید و نگاه کردم. ممکن است الان در فقه بعضی از فقها مصلحت را تعریف کرده باشند. نمی‌دانم و مطلب خاصی یادم نیست. شما ببینید. اهل سنت زودتر به این مسئله پرداختند. اگر تقریضی دارند، ببینید که چقدر جامع و مانع است.

آنچه که همین الان در ذهن من می‌آید، این است که محور حرکت ما سعادت جامعه در چارچوب دین است. یعنی راهی که در عقاید ما رویش حساب شده و در دین ما هم روشن است که خدا، توحید و معاد ارکان اصلی هستند. رسالت که در این بین می‌آید، خواست خداوند است که به صورت مجموعه‌ای در اختیار بشر قرار می‌گیرد که بیشتر برای تأمین معاد و معاش و قرب انسان به خداست. این محور اصلی حرکت است.

اینجا که صحبت از مصلحت می‌کنیم، خداوند که احتیاج ندارد تا ما مصلحت خدا را درنظر بگیریم. می‌خواهیم طبق موازین انبیاء که برای بشریت آوردند و پیامبر اکرم (ص) برای ما مسلمانان آوردند، مصلحت جامعه را در جهت اهداف دین که اهداف جامعی است، بسنجیم که هم آخرت، هم معاد، هم سعادت ابدی، هم دنیا و هم وضع زندگی است. شما خیلی از این هدف‌ها را می‌توانید پیدا کنید. یعنی همان چیزهایی که انسان را از جهنّم دور و به بهشت نزدیک می‌کند. البته بهشت را هم قدری وسیع‌تر تعریف کنیم. چون در حیات دنیوی هم این چیزها هست. جهنّم را هم این‌گونه تعریف کنیم. غیر از اینکه واقعیت است و در آخرت هم هست. بنابراین اگر اینجا را این‌گونه وسیع بگیریم، مصلحت چیزی است که ما در حکومت اسلامی دنبال آن هستیم. حکومت‌هایی که به دین کاری ندارند و به آخرت، معاد و این چیزها کاری ندارند، اداره کشورشان را با مصلحت دنیا می‌سنجند.

البته برای ما اداره کشور در چارچوب دین، هدفی است که باید درست انجام شود. حاکم کار خودش را بکند، مأمور کار خودش را بکند، مردم کار خودشان را درست انجام بدهند و حقوق کسی ضایع نشود. همین چیزهایی که در اصول زندگی خود داریم. این چارچوبی می‌شود که باید مصلحت را در آن جهت ببینیم.

وقتی که در موارد می‌آییم، بر حسب آنجایی که می‌خواهیم مصلحت را بسنجیم و یا حکم صادر کنیم، آن فرق می‌کند. مثلاً وقتی داریم معاش مردم را مطرح می‌کنیم، باید در اینجا یک مصلحت درنظر گرفت. اما یک بار است که می‌خواهیم سعادت کلی انسان را مطرح کنیم و چیزی را برای این مطرح می‌کنیم که باید اهداف عالی‌تری برای آن درنظر بگیریم. خیلی جاها هست. ممکن است بخواهیم در سیاست خارجی، حکم صادر کنیم. بالاخره مصلحت اهداف خارجی چیست؟ می‌خواهیم چگونه به آنجا برسیم؟ چقدر به کمک دیگران نیاز داریم؟ باید برای همه اینها چیزی گفت که در همه موارد یکنواخت باشد. فرق می‌کند. وقتی ما به مصلحت می‌رسیم، گاهی سیاست کلی را تعریف می‌کنیم. سیاست کلی را نگاه می‌کنیم که ببینیم در این موضوع باید جهت‌گیری نظام چگونه باشد. یعنی جهت‌گیری را جهت‌گیری مصلحت آمیز تشخیص می‌دهیم. اما یک وقت است که بین شورای نگهبان و مجلس اختلاف به وجود می‌آید که این دیگر اختلاف در قانون‌گذاری است. در اینجا نگاه می‌کنیم و آن مورد مفیدتر را با تشخیص مصلحت انتخاب می‌کنیم.

بنابراین باید به همه اینها به طور جداگانه نگاه کنیم و وقتی وارد موارد شدیم، اولویت‌بندی می‌کنیم.

س) قبل از اینکه به بحث اولویت‌ها بپردازید، ابتدا وارد بحث تحلیلی مسئله شویم. مثلاً بحث امنیت، بحث رفاه، بحث سلامت و آنچه که امروز مطرح است، یعنی بحث وحدت و انسجام در مقابل تفرقه و اختلاف. آیا می‌شود اینها را جزو مؤلفه‌های خاص مثلاً مصلحت در بحث فردی، در بحث جامعه و یا برای حکومت مطرح کرد یا نه؟

ج) الان دو حرف می‌زنید. یک حرف کلی این است که همه احکام الهی تابع مصلحت واقعی هستند. فکر می‌کنم این را همه قبول دارند. البته بعضی‌ها می‌گویند مصلحت همان چیزی است که ما می‌فهمیم. من این را نمی‌خواهم بپذیرم. آن احکام واقعی باید براساس یک مصلحت باشد. ممکن است ما بتوانیم این مصلحت را کشف کنیم و یا نکنیم. اگر بد فهمیدیم، معذوریم، اما به مصلحت نمی‌رسیم. اینجا مصلحت دیگری پیش می‌آید که بالاخره فهمیدیم. چون فهمیدن، خودش یک ارزش است که باید بپذیریم.

بنابراین اصل قضیه این است که وقتی می‌خواهیم در چارچوب اسلام کار کنیم، در چارچوبی کار می‌کنیم که فکر می‌کنیم همه اینها تابع مصالح واقعی است. اگر در مورد این بحثی ندارید، عبور کنیم.

س) خیر، در مورد اینها مشکلی وجود ندارد.

ج) پس از این می‌گذریم. منتها مسائل واقعی تا وقتی که می‌خواهد اجرا شود، یا تا وقتی که می‌خواهد میلیون‌ها حکم کم کم اجرا شود، کشف اینها، مصلحت موردی است. باید بفهمیم این مورد مصلحتی دارد یا نه. اینجا دیگر همه فتواها براساس اینکه ما می‌خواهیم مصلحت را تشخیص بدهیم، نیست. چون خیلی از اینها، صراحت قرآن است. لذا ما نباید به دنبال مصلحت این بگردیم. یا صراحت روایات معتبر است و یا اجماع فقهاست که برای ما خیلی روشن است. یا بدیهی عقل است و یا قطع قطاع است. همه اینها جزو مسائلی است که نیاز به وارد شدن مصلحت به آن نیست. معمولاً وقتی می‌خواهیم جهت‌های کلی را تعیین کنیم، دیگر اینجا یک حکم خاص نیست. باید در انتخاب این جهت مصلحت را درنظر بگیریم. اگر از این هم پایین‌تر بیاییم، باید به صورت موردی صحبت کنیم. اگر حکم صریحی نداریم و می‌خواهیم استنباط کنیم، باید در اینجا مصلحت را درنظر بگیریم. یک وقت است که می‌خواهیم استنباط از لفظ بکنیم که باز به نصّ و یا دلیل برمی‌گردد. اما یک وقت است که می‌خواهیم حکم عقلی صادر کنیم، طبعاً باید در اینجا مصلحت را درنظر بگیریم.

س) وقتی در تحلیل معیارها بحث شاخص‌ها و معیارها می‌شود، مثلاً در موردی که باید با استناد به عقل، مصلحت را دربیاوریم، آن معیار چیست؟ می‌گوییم این مصلحت است، چرا مصلحت است؟ چون موجب رفاه مردم است. چرا مصلحت است؟ چون موجب سلامتی مردم است و امنیت مردم را تأمین می‌کند، یا امنیت دین را تأمین می‌کند و یا رشد، شکوفایی، پایداری و توسعه دینی را در جامعه بشری به وجود می‌آورد.

ج) باید همه فواید را درنظر بگیریم. در اینجا نمی‌توانیم مشخص کنیم که فقط به خاطر یک فایده است. بلکه آن چیزی که در مجموع مفیدتر است. یعنی از الان در هر میدانی و هر خطی که درنظر می‌گیریم، آن چیزی را که به هدف ما نزدیک‌تر است، مصلحت می‌گوییم.

س) اولویت‌ها را بفرمایید.

ج) اولویت‌ها در خود مبانی هستند. یعنی وقتی به دو مصلحت می‌رسیم، مصلحت اقوی را درنظر می‌گیرند.

س) الان بین سه حوزه دین، مردم و حکومت، اگر بخواهیم مصالح آنها را اولویت‌بندی کنیم- این‌ها که در یک سطح نیستند- چگونه عمل کنیم؟

منظورم این است که آیا مصلحت مردم بر حکومت و یا دین مقدم است؟

ج) اصل دین که برای مردم آمده است، بنابراین مصلحت دین از مصلحت مردم جدا نیست. من مصلحت دین را از مصلحت مردم جدا نمی‌دانم و مصلحت حکومت را هم از مصلحت مردم جدا نمی‌دانم. حکومتی که می‌خواهد فقط مصلحت خودش را درنظر بگیرد و مردم هم ضرر کنند، مورد قبول نیست. لذا مصلحت هر دو اینها باید یکی باشد.

س) این یکی از بحث‌های خیلی جدی است که در اوضاع و احوال ما خیلی مصداق دارد. مثلاً طلبه‌ها نوعاً در ذهن خود دارند که باید دین حفظ شود.

ج) دین چیست؟

س) صحبت من نیست، تلقی آنهاست. مجموعه ذهنی و انتزاعی را درنظر گرفته‌اند. این ایراد شما بر آنهاست. ولی تلقی آنها این است که می‌گویند باید تلاش کنیم تا دین خدا حفظ شود. شاید بگوییم مردم عمل نمی‌کنند که مرحوم شیخ انصاری تعبیری دارند که مردم لاابالی شده‌اند. یعنی هر جا که ببینیم کار پیش نمی‌رود، به جای اینکه نوع فهم و استنباط را تخطئه کنیم، مردم را تخطئه می‌کنیم. ولی اگر بگوییم دین برای مردم است، بنابراین همیشه باید مردم نقطه کانونی باشند. حکومت هم برای مردم است.

ج) بله، جامعه را شکل می‌دهند.

س) من هم می‌خواستم به اینجا برسم. به هر حال از نظر دین هم مردم نقطه کانونی هستند. چون دین برای مردم آمده است.

ج) حکومت هم برای مردم آمده است. اصلاً مردم حکومت را استخدام می‌کنند که به آنها خدمت کند.

س) لذا اگر حفظ حکومت برای حضرت امیر (ع) اوجب واجبات بود، مسائل به گونه دیگری بود. پس این لااقل برای امام علی (ع) نبود. تعبیرهایی داریم که حفظ نظام از اوجب واجبات است. در این صورت معنی این چه می‌شود؟

ج) من می‌گویم باید ملاک را سعادت مردم درنظر بگیریم. البته وقتی وارد شویم، کدام سعادت و چگونه مطرح می‌شود که جزو جزئیات است. ملاک، سعادت دنیا و آخرت مردم، سعادت بشریت و قرب به خداوند است. دین هم برای این تأسیس شده است. ما که به مصلحت نگاه می‌کنیم، این‌ها را درنظر می‌گیریم. گاهی ممکن است اگر حاکمیت آسیب ببیند، در نهایت مردم آسیب ببینند. یعنی این باعث می‌شود که آینده مردم تباه شود.

س) این تلقی که شاید اگر حاکمیت آسیب ببیند، مردم آسیب می‌بینند، یک مسئله است، اما آیا درست است؟

ج) کلی نیست. من گفتم گاهی شاید چنین شود.

س) این را حاکمیت تشخیص می‌دهد که مثلاً اگر من آسیب ببینم، مردم من آسیب می‌بینند. ولی احتمال دارد تلقی و تشخیص مردم غیر از این باشد. در این موارد چکار باید کرد؟

ج) اولاً سیستم دمکراتیک است. فرض ما بر این است که در این نظام، مردم باید حکومت و حتی حکومت منصوص مثل علی ابن ابیطالب (ع) را قبول کنند. حکومتی است که منبعث از مردم است. بنابراین نباید خود را تافته جدا بافته‌ای از مردم ببیند. وقتی حکومت این‌گونه است، مردم به آن حکومت اختیار دادند که شرطش انتخاب آن حکومت است. یعنی حکومتی که در زمان ما شکل گرفته است. تا به حال این گونه نبود. رؤسای قبایل یا مردم جمع می‌شدند و بیعت می‌کردند. اما الان این‌گونه نیست. الان مردم با برنامه و آشنایی به جزئیات رأی می‌دهند.

ما که مسلمانیم، در سیستم حکومتی خود که براساس تفکرات تشیع تصویب کردیم، از رهبری گرفته تا دولت، مجلس و همه شعبه‌های اینها توسط مردم انتخاب می‌شوند. پس اینها مأمورند که سعادت مردم را تأمین کنند. اگر بنا شد در جهت سعادت مردم کار نکنند، بیعتشان درست نیست. چون برای این روی کار آمدند. مردم هم می‌گویند برای سعادت فردی و اجتماعی خود رأی می‌دهیم.

البته شاید در این فرآیند اشتباه باشد که باید اصلاح شود. در نظام ما، رهبری، از خبرگان رأی گرفت. خبرگان از مردم رأی گرفتند. براساس حقی که به رهبری دادند، ایشان مجمع را تعیین کردند. این مجمع است که مصلحت نظام را تشخیص می‌دهد. پس کاملاً دمکراتیک جلو آمده است. آن هم فرض بر این است که باید افرادی که صلاحیت تشخیص مصلحت را دارند، عضو شوند. هم کارشناسی موضوعی و هم کارشناسی حکمی داشته باشند تا بتوانند تطبیق بدهند، موضوع را تشخیص بدهند و حکم موضوع را هم تشخیص بدهند. اگر این‌گونه شود، نمی‌توانیم بگوییم، مردم در مقابل حکومت هستند. خود مردم خواستند و اگر هم الان نمی‌خواهند، حکومت در قدم بعدی حذف می‌کند.

البته عقیده ما این است که خود به خود حذف می‌شود. اگر شرایط رهبری که در قانون اساسی هم آمده، به یک نفر برسد و در گذر زمان عدالت و یا شرایط دیگر اشکال پیدا کنند، خود به خود حذف می‌شود. بنابراین من فکر می‌کنم سیستم روشن است. البته ما داریم از سیستم خودمان حرف می‌زنیم که با این قانون اساسی همه چیز روشن است. یعنی آنچه که الان در نظام تصمیم گرفته می‌شود، در حقیقت تبلور تصمیم مردم است. هر جا تخلّف انجام شده باشد، مربوط به عملکرد است. شاید انتخابات بد انجام شده باشد و یا شاید شرایط افراد عضو مجمع را روی اغراض نادرست درنظر گرفته باشند که اشتباه در عملکرد مسئله دیگری است.

اگر با آنچه که مقرر است، عمل شود، این مردم هستند که تصمیم می‌گیرند. در مجلس هم مردم تصمیم می‌گیرند. یعنی نمایندگانشان کارشناسی می‌کنند که معمولاً مصلحت را درنظر می‌گیرند. در واقع کارشناسی یعنی تشخیص مصلحت. البته شکل دیگری دارد.

بنابراین من فکر می‌کنم اینجا دیگر نمی‌توان دین، مردم و حکومت را از هم جدا دید و بحث کرد. اگر حکومت فقط برای حفظ قدرت خودش کار بکند، این قبول نیست و مصلحت مردم از آن استنباط نمی‌شود.

س) به شکل دیگری بگویم تا بیشتر استفاده کنیم. چون بحث به طرف سعادت دنیوی و اخروی رفت.

ج) همان که اهداف انبیاء بود.

س) در این صورت، تفسیرها خیلی مبهم می‌شوند. یعنی قابل سوءاستفاده است که مثلاً شما دنیای خود را می‌فهمید، ولی آخرت خود را نمی‌فهمید. می‌خواهم بگویم چرا نگوییم مصالحی که حکومت باید درنظر بگیرد، در تعارض با مسئله دنیای مردم است. وقتی حضرت امیر (ع)، مالک را می‌فرستد، در نامه 53 آنچه را که به عنوان هدف ذکر می‌کند، دنیای مردم است. «عمارة بلادها، جبایه خراج‌ها، رفع عدّوها» می‌خواهم بگویم که شاخص را این قرار بدهیم. اگر حکومت می‌گوید داریم دنیا، آخرت و سعادت معنوی مردم را حفظ می‌کنیم، ولی وقتی امنیت، سلامت و رفاه نیست، معلوم می‌شود که مصلحت در جامعه حفظ نشده است. چون در تعابیر داریم که ایمان در تن سالم است. یعنی باید ملموس‌ترش کنیم. چون وقتی سراغ چیزهای دیگر می‌رود، محل لغزش ذهنی و انتزاعی می‌شود و قابل سوءاستفاده است. ولی باید عینی شود و بگوییم وقتی بحث مصلحت است، منظور مؤلفه‌های دنیای عمومی مردم است. البته حکومت دینی بستر را برای سعادت اخروی فراهم می‌کند، اما در فکر این است که دنیای مردم را آباد کند. لذا کارنامه پایان حکومت امیرالمؤمنین (ع) این است که الان که دارم می‌روم، مردم می‌توانند از فرات استفاده کنند و نان گندم بخورند. نمی‌گوید نمازخوان شده‌اند. یعنی حضرت در اول به مالک آن حرف‌ها را می‌زنند و در آخر هم به عنوان بیلان کار حکومت خود می‌گویند مردم دارند از آب فرات استفاده می‌کنند و نان گندم می‌خورند. یعنی اول و آخرت یک حکومت دینی این گونه ترسیم می‌شود.

ج) ما از همین مثالی که خودتان زدید، استفاده می‌کنیم. پنج سال حکومت حضرت علی (ع) با چند جنگ گذشت. جنگ که در ظاهر به نفع مردم نیست. آن هم آن مسائلی که پیش آمد. هدفی در آن جنگ‌ها بود که در درازمدت در راستای منافع مردم بود. یعنی اگر معاویه بخواهد بر جامعه حاکم باشد، مردم در آینده همه اهداف دینی خود را از دست می‌دهند. یا حتی جنگی که با خوارج کردند که علی‌الظاهر آنها دغدغه دین داشتند. ممکن است در این مقطع حرکتی بکنند که برای مردم نان، آب و سلامتی نداشته باشد. جنگ در ذات خود کشته شدن و خسارت و اتلاف وقت دارد. ولی اینکه می‌گوییم دین و حکومت دینی برای سعادت دنیا و آخرت مردم آمده‌اند، در اهداف درازمدت همان جنگ‌ها نهفته است. اگر بنا باشد کسانی بر مردم حکومت کنند که آینده جامعه را تباه کنند، یعنی نه فقط دنیایشان را، بلکه شاید آخرتشان را هم تباه کنند، نمی‌توانند با اهداف حکومت دینی سازگار باشند. فرض کنیم که معاویه همه زندگی مردم را آباد می‌کرد، ولی مردم را به طرف جهنم می‌برد که هدف یک حکومت دینی نبود.

س) اگر معاویه دنیای مردم را آباد می‌کرد و ظلم هم نمی‌کرد، چه می‌شد؟

ج) شاید به ظاهر در حق مردم ظلم نکند، ولی با رفتار حکومتی خود مردم را وارد جهنم می‌کند که بزرگترین ظلم به مردم است. عقاید مردم را ضایع کند. مردم را از خدا دور کند. بگوید ما برای ملک آمدیم «لعب الهاشم بالملک» این منطق آنها بود که آینده بشریت را از بین می‌برد. ممکن است مردم در سیستمی خیلی مرفه باشند، ولی اگر پایه عقاید، اخلاق، آینده و انسانیتشان و جوهر انسانی مخدوش شود که سعادت نیست.

س) در دنیای امروز و در فلسفه اخلاق بحث حقوق بشر و مداخلات بشردوستانه خیلی پررنگ است که ظاهراً معنایش همین است. یعنی در مفاهیم دینی می‌گوییم می‌خواهیم از فطرت انسانی استفاده کنیم. الان در مجامع قدرت‌های بزرگ هم همین بحث مطرح است و فیلسوفان اخلاقی اسم آن را «مداخله‌های حقوق بشردوستانه» می‌گذارند. می‌گویند مردم از این حکومت راضی نیستند. رفاه هم دارند، ولی ظلم‌های پنهانی اتفاق می‌افتد. چنین حقی به خودشان می‌دهند. واقعاً محل بحث جدّی است. اگر مردم ظلم را احساس نکنند، چکار باید کرد؟ یعنی رفاه، امنیت و سلامت دارند، ولی ظلم پنهانی هست که متوجه نیستند. آیا این یک جور مداخله است؟

ج) بله، اگر همان جا مردم را دعوت به شرک و بت‌پرستی کنند و همه رفاهیات را داشته باشند و مثل بهشت شدّاد باشد، آن نوع حکومت براساس منطقی نیست که دین پذیرفته باشد. در این نوع جوامع حقیقت را از مردم گرفتند. این معیارها برای ما روشن است و در آن تردید نداریم. دنیا را می‌سازند و کاری به آخرت ندارند. می‌گویند اگر مردمی که رفاه دارند، از حکومت‌ها راضی باشند، کسی دخالت نمی‌کند. حقوق بشر در این نوع جامعه‌ها مطرح نمی‌شود. چون فکر می‌کنند بشر از همه حقوق خود برخوردار است می‌خواهند آزادی بیان، آزادی قلم، امنیت، نان، شغل و همه مسائل دنیوی را داشته باشند و راضی باشند. مردم حتی آن حکومت را مثل جان خود دوست داشته باشند. دنیا در این شرایط نمی‌رود با آن نوع حکومت‌ها طرف شود. می‌دانیم مارکسیست‌هایی در دنیا بودند که عاشقانه حکومت‌های خود را دوست داشتند، در حالی که خدا را قبول ندارند. البته این ادعا هم که بدون معنویت می‌توان جامعه را از سعادت کامل دنیوی برخوردار کرد، در ذات خود دچار تناقض است و فقط در عالم خیال و در فرض وجود دارد. آنجا که خودخواهی، انحصارگری و سودپرستی حاکم است و خیری از ایثار و فداکاری نیست، ادعای برخورداری جامعه از رفاه و سعادت دنیوی کامل توهم است.

س) مصلحت تعابیر مختلفی دارد که یک نوع آن مصلحت در ادبیات غیراسلامی است که ایده‌آلش رفاه مادی، آسایش مادی و حیات مادی بسیار مطلوبی است که تبعیض و ظلمی در آن نباشد. این از نگاه اسلامی یک حداقل است. حدنصابی هم نیست که رضایت بدهد. از روی ناچاری است. ولی در مقابلش حیات طیبه و روابطه انسان با خداست که نهایت هستی همین است. آن حیاتی که آنها به عنوان ایده‌آل مصلحت تعریف می‌کنند، حداقل شرط لازم مصلحت در ادبیات دینی است. برداشت من این گونه است.

ج) من هم تقریباً همین را می‌خواهم بگویم. این یک مجموعه است. اگر متدین نباشیم و می‌خواستیم مصلحت را تشخیص بدهیم، در چارچوب دیگری عمل می‌کردیم. ولی اگر بخواهیم در چارچوب اسلام عمل کنیم، اصول عقاید و جهت‌گیری‌ها را درنظر بگیریم و با آنها مصلحت را می‌سنجیم.

من فکر می‌کنم الان به هیچ نحوی یک حکومت مشرک و کاملاً ملحد پیدا نمی‌کنید که همه چیز آن خوب باشد و به مردم ظلم نکند. البته در نگاه اسلام این است که چنین حکومتی به سعادت نمی‌رسد. حتی اگر حاکمان آن جامعه به اسم اسلام حکومت کنند. مثل کشورهایی که این روزها شاهد اعتراضات مردمی در آنها هستیم. ما این را به صورت فرضی گفتیم و می‌دانیم چنین اتفاقی نمی‌افتد. چون اگر معنویت نباشد، همراه با ظلم و خودخواهی است. نمی‌توانیم به افراد یک جامعه ملحد بگوییم ایثار، فداکاری و اخلاق داشته باشید. افراد و حاکمان چنین حکومتی هر چه که فکر می‌کنند خوب است، انجام می‌دهند. یعنی در اوج خودخواهی عمل می‌کنند. مگر اینکه تشخیص حاکمان آن قدر بالا باشد که نفع خودشان را با نفع همه مردم یکی بدانند. البته این اتفاق تا به حال نیفتاده و هیچ وقت هم نخواهد افتاد.

من فکر می‌کنم واقعیت‌بینی الهی به گونه‌ای است که برای همه مخلوقات از بشریت تا حیوانات مقررات تنظیم کرده است. اینکه چقدر ما این مقررات را بفهمیم یا نفهمیم، بحث دیگری است. اگر می‌خواهیم در این چارچوب مصلحت بینی کنیم و حکم دینی بدهیم- چون فرض بر این است که باید در حکومت دینی حکم دینی بدهیم- باید در این چارچوب بدهیم. بنابراین باید مصلحت جامعه باشد.

س) بحث دیگر این بود که مصلحت را در هر سه عرصه استنباط، قانون‌گذاری و اجرا مطرح می‌کنیم یا در آن دو حوزه اخیر؟ چون گاهی گفته می‌شود تفاوت شیعه با اهل سنت این است که آنها مصلحت را به حوزه استنباط برده‌اند. لذا ما قبول داریم. شما در جلسه اول تعبیری داشتید که تمام آنچه که ما درباره تنقیح مناط می‌گوییم، به آنها برمی‌گردد. با توجه به همان نکات، نظر حضرت‌عالی این است که در حوزه استنباط هم مصلحت جایگاهی دارد.

ج) قابل استنباط است. مصلحتی که ما الان می‌خواهیم تشخیص بدهیم، در استنباط است. چیز دیگری نیست.

س) استنباط حکم، یعنی استنباط اینکه این کار فقاهت است.

ج) تشخیص موضوع و استنباط حکم. باید موضوع را بشناسیم که جزو اجتهاد است. اصلاً اساس است.

س) ولی موضوع شناسی مترادف با مصلحت نیست. اخص است.

ج) تا موضوع را نشناسیم که نمی‌توانیم مصلحت را تشخیص دهیم.

س) منظور شما این است که تشخیص داده شود که مثلاً این موضوع مصلحت است. وقتی تشخیص داده شد، به دنبالش استنباط حکم مصلحتی می‌آید.

س) استنباطی که فقیه می‌خواهد براساس آن فتوا بدهد، در این مرحله است.

ج) اینجا فقیه و قانون گذار زیاد فرق ندارند. فقیه هم می‌خواهد با تفاوت‌هایی قانون وضع کند.

س) تلقی این است که آنچه در رساله عملیه می‌آید، یک حکم جاودانه دینی است.

ج) در قوانین ما هم حکم جاودانه است. یعنی ما که می‌خواهیم حکم بدهیم یا قانون بگذاریم، نمی‌توانیم مسلّمات قرآن را با استنباط خودمان عوض کنیم. حتی ظاهر قوی قرآن را نمی‌توانیم عوض کنیم. اگر ادلّه یا روایات متواتر داشته باشیم، نمی‌توانیم مصلحت بینی کنیم و برخلاف نص صریح قرآن بگوییم.

س) مگر اینکه اضطراری باشد.

ج) آن هم باید چارچوب خاص خودش را داشته باشد. وقتی اتفاق افتاد، موضوع عوض می‌شود که به دنبال آن حکم هم عوض می‌شود. به نظرم باید با این دید وارد مصلحت شویم که مصلحت‌سنجان و کسانی که باید مصلحت ببینند، این‌گونه عمل می‌کنند. اما اینکه در حوزه قلمرو کار مجمع مصلحت چگونه است، من می‌گویم مجلس هم مصلحت را درنظر می‌گیرد.

س) اصلاً مبنای مجلس بر مصلحت است. در تصریح حضرت امام هم بود.

ج) آن‌ها در چارچوب قانون اساسی کار می‌کنند. لذا امام اول این حق را به خود مجلس دادند که اگر دو سوم نمایندگان تشخیص دادند، بشود. منتها دیدند نمی‌توان روی دو سوم مجلس حساب کرد. چون آرای مختلفی از آن درمی آید.

این کار خودش کارشناسی است. اما مجمع تأسیس شد تا رفع اختلاف کند. یعنی آنجا که کارشناسی با نظر شورای نگهبان ناسازگار است، مجمع وارد شود. اصل مجمع برای این بود. شورای نگهبان با ادلّه شرعی می‌گفت این حکم درست نیست. مجلس با کارشناسی می‌گوید باید این باشد. در این مرحله امام افراد خاصی را مشخص می‌کنند و می‌گویند شما تشخیص دهید که مصلحت چیست. باید مصلحت موردنظر مجلس را بپذیرید یا مصلحت دیگری را می‌سنجید که در اینجا بحث مصلحت اقوی مطرح می‌شود.

س) مصلحت اقوی؟ چون حضرت امام در تذکر به شورای نگهبان گفته بودند که شما هم باید مصلحت را لحاظ کنید و بدون دید مصلحت نباشد.

ج) امام گفتند، ولی بعدها و در عمل که بررسی کردیم، گفتند: اگر به شورای نگهبان اجازه مصلحت‌سنجی بدهیم، از حدّ خود تجاوز می‌کند. یعنی کار مجلس را انجام می‌دهد. یعنی یک اقلیت شش نفره در مقابل یک اکثریت 300 نفره می‌گوید به تشخیص من این حکم شما و این مصلحت‌سنجی اشتباه است. در صورتی که شورای نگهبان در ردّ مصوبات مجلس باید مغایرت با دین یا قانون اساسی را دلیل بیاورد که چارچوب کار شورای نگهبان است.

س) پس مصلحت در کار شورای نگهبان نیست؟

ج) اگر مصلحت عقلانی به شورای نگهبان بدهیم، مجلس لغو می‌شود. چگونه می‌توانیم براساس رأی شش نفر و نه براساس قانون اساسی یا شرع، حق وتوی همه مصوبات مجلس را براساس تشخیص مصلحت و کارشناسی به شورای نگهبان بدهیم؟ لذا امام این اختیار را به شورای نگهبان ندادند. عده‌ای می‌گفتند که از امام نظر بگیریم، ولی شیوه درستی نبود. لذا نباید اجازه بدهیم که شورای نگهبان با مصلحت‌سنجی خودشان حکم بدهند.

س) در واقع تأسیس، تشکیل و تقویت مجمع دلیلی بود که امام از آن تذکر یا ملاحظه خودشان برگشتند.

ج) نگفتند من برگشتم. الان در کار شورای نگهبان اشکالاتی است. اولاً کارشناسانی که باید مصادیق حکم فقها را تشخیص بدهند، در شورای نگهبان نیستند. صاحب‌نظر نیستند، در حالی که باید باشند. در بین اعضا، با اینکه شش نفر هستند، گاهی اختلافات فقهی پیدا می‌شود. البته مجمع هم اشکالاتی دارد که بیشتر به خاطر مجموعه افراد است. نمی‌خواهم بگویم اعضای مجمع درست کار می‌کنند. ولی دادن اجازه برای مصلحت عقلانی به شورای نگهبان با کار مجلس نمی‌سازد.

س) به نظر می‌آید که چارچوب کلی دیدگاه‌های جناب‌عالی مشخص شد. بعدها مستندات و تفصیلش را اضافه می‌کنیم و برای ملاحظه حضرت‌عالی می‌فرستیم. بحث دیگر درباره مدل اجرایی این ایده است. چارچوب کلی به جهت مفهمومی قابل دفاع است. باید مستنداتش را آورد تا اگر دیگران حرف و بحثی دارند، نقد کنند. ولی بسط و عملیاتی کردن، یعنی ساختار اجرایی مهم است. مثلاً مجلس یا مجمع و جاهای مختلفی که سطح استنباط می‌خواهد تا مصلحت را تشخیص بدهند. ویژگی‌ها و معیارهای کسانی که می‌خواهند وارد این سطح شوند و در حد موضوع و استنباط تشخیص دهند. آنجا که بحث قانون‌گذاری، سیاست‌گذاری و برنامه‌های کلان است. چون در آنجا نباید راهها را برای کارشناس زیاد باز کرد که سلیقه‌ای باشد. یعنی باید منطق، روش و معیارهایی باشد. در بحث اجرا هم به همین شکل است. به نظرم می‌آید که اگر مصلحت می‌دانید، مطرح کنید.

ج) این‌ها همه ناشی از اختیارات ولی فقیه است که شرایط رهبری را دارد. براساس قانون اساسی ایشان باید سیاست‌های کلی را تعیین کنند، منتها با مشورت با مجمع تشخیص. ما که سیاست‌های کلی را می‌نویسیم، در مجمع تمام نمی‌شود. می‌نویسیم و پیش ایشان می‌فرستیم. وظیفه و حق ایشان است که سیاست‌های کلی را ابلاغ کنند. پس تصمیم نهایی با ایشان است. کار ما در اینجا جنبه کارشناسی دارد و مشورت می‌دهد.

س) همین جا مصداق ریزش را عرض کنم. مثلاً مجمع با پشتوانه کارشناسی خودش و تخصص محور، موضوع و حکم مصلحت را تشخیص می‌دهد. یعنی از لحاظ مبانی این حجت شرعی است.

ج) برای رهبری حجت شرعی نیست. رهبری هم مجتهد، هم مدبّر، هم مدیر و هم دارای شرایط خاص است. ایشان که می‌بایست پس از مشورت سیاست‌های کلی را تدوین کند، الان متن مشورت شده را در اختیار دارد. بررسی می‌کند و اعلام می‌کند. تا به حال این‌گونه بود که ما می‌فرستادیم و ایشان پس از اصلاحات جزئی ابلاغ می‌کردند. البته اصلاحات ایشان تاکنون در مجموع دو تا سه درصد است. پس از آن تنفیذ و ابلاغ می‌کنند.

خوشبختانه در همان قانون اساسی نظارت بر حسن اجرای سیاست‌های کلی با خود رهبری است. ما در مجمع باید متنی بنویسیم و ایشان ببینند و ابلاغ کنند. حتی می‌توانند به مجلس بدهند تا قوانین هم در چارچوب سیاست‌ها باشد. دولت هم باید در چارچوب قانون مجلس اجرا کند. قوه قضائیه هم باید در آن چارچوب حکم کند. خود رهبری هم موظفند که نظارت کنند تا سیاست‌ها در عمل منطبق با واقعیات باشند.

ایشان به حق تشخیص دادند که این کار در حوزه دفتر رهبری نباشد، مگر اینکه مجموعه‌ای مثل تشخیص درست کنند که از اول در جریان بحث‌های مصلحت باشد و تطبیق دهد. ایشان گفت خود مجمع این کار را بکند که الان به نیابت از ایشان نظارت می‌کنیم. اگر این موقعیتی که داریم و خود ایشان واگذار کرده‌اند، مراعات شود، می‌توانیم جلوی تخلّفات عملی را بگیریم. منتها خود رهبری این معیارها را نقض کردند. به ما گفتند مدارا کنید، چون این دولت با این مسائل آشنا نبودند. وقتی آمده، در جریان سیاست‌ها نبود و از برنامه‌ها آگاهی نداشت. سیاست‌های کلی را بلد نبود. شعارهایی داده که می‌خواهد عمل کند. لذا نظارت مجمع تقریباً لغو شد. گاهی مواردی هست که به مجلس می‌گوییم و آنها قبول می‌کنند و برمی‌گردانند. البته خیلی کم است. البته گاهی مثل این دفعه کاری در تصویب بودجه سال 90 کردند که نشد. یعنی با شورای نگهبان هماهنگ کردند. همان روز که اینها تصویب کردند، شورای نگهبان هم تأیید کرد و فرصتی به مجمع ندادند. البته نظر شورای نگهبان این بود که مجمع می‌تواند از این ده روز استفاده کند. منتها به‌گونه‌ای عمل کردند که مجالی نبود. آقای لاریجانی گفتند اگر یک بار دیگر در مجلس مطرح شود، شاکله به هم می‌خورد. چون ما اشکالات اساسی داشتیم. ایشان می‌گفت: چون باید از اول رأی بگیریم، نمایندگان رأی نمی‌دهند.

اگر آنچه که وظیفه رهبری است، خودشان با قدرت و ابزاری که دارد، انجام دهند، می‌توانند به تخلّفات رسیدگی کنند.

س) متشکر می‌کنیم.

ج) جواب‌های شما را فی البداهه می‌گویم. چون از قبل سؤالات شما را ندیده بودم، براساس ذهنیات می‌گویم.