مصاحبه آیت الله هاشمی رفسنجانی با اعضای هیأت مدیره اتاق بازرگانی و صنایع ایران و چین

 

● خیلی خوش آمدید. انشاءالله که احوالتان خوب باشد.

آقای اسدالله عسگراولادی، عضو هیأت مدیره: خیلی متشکریم. از این که وقت خودتان را در اختیار ما قرار داده اید، بسیار تشکر می نماییم.

● محبت فرمودید.

○ عرض کنم که به دو سه دلیل آمده ایم که وقت گرانبهای شما را بگیریم. اول به عنوان نماینده یک تعداد شهروند ایرانی از زحمات 56 ساله شما به عنوان سرمایه اسلام و اینکه به اسلام، نهضت و انقلاب این خدمات را که هیچ وقت تاریخ اسلام و ایران فراموش نمی‌کند، می خواستیم عرض ادب و تشکر از این بابت داشته باشیم.

● خیلی ممنونم.

○ دوم دلیل که حضورتان هستیم، واقعاً ما هیأت مدیره یک اتاقی هستیم که اسم آن اتاق بازرگانی ایران و چین است. فراموش نمی کنم وقتی که روی خرابه های جنگ سرداری مثل شما آمد و آن عظمت را ایجاد کرد، سازندگی که هنوز آثارش روز و شب، آن چیزی که ما رنگ رنگ می بینیم هنوز همانی است که شما بنیانگذاری آن را کردید و مملکت در این دوره 20 ساله دارد از آن بهره برداری می‌کند و هیچ کس نمی تواند این خدمات را فراموش کند. از آن بابت که شما اولین بزرگ کشور بودید که پیش بینی و تشخیص دادید که از سوی غربی ها اخمی در راه است و شما این اخم را با پذیرفتن لبخندی از شرق برای کشورمان با تشخصیتان به گونه ای عمل کردید که امروز می بینیم چه تشخیص بالایی بود! و اگر آن پیش بینی و تشخیص نبود، الان دردسرهای کشور بیشتر بود و بالاخره نگاه می کنیم می بینیم آن چه را که شما شروع کردید و هنوز ادامه دارد، ما را بر این می‌دارد که واقعاً از صمیم قلب از طرف تمام اعضاء از شما تشکر کنیم و از خداوند می‌خواهیم سایه شما و رهبر بزرگ انقلاب را از سر این ملت و نظام کم نکند. واقعاً مایه مباحات و افتخار برای اسلام  و نظام هستید. این هدف اصلی ما برای شرفیابی خدمت شما بود.

گزارش کوتاهی از روابط بدهیم. با اولین سفری که حضرتعالی به شرق آسیا داشتید، روابط کوچکی با چین در مرز 300، 400 میلیون دلار داشتیم. خطی که حضرتعالی دادید و راهی که باز کردید، امروز که از آن تاریخ چیزی حدود 20 چند سال می‌گذرد، روابط ما با اینها به مرز بیست و چند میلیارد رسیده است. از شما دوچیز را تقاضا داریم:

تقاضای اول این است که به ما بگوئید این روابط را چگونه به جلو ببریم؟ اصلاً آیا  حفظ و نگهداری بکنیم یا نه؟ به ما بگویید در شرایط خاص فعلی که نوعی سردرگمی در مسایل اقتصاد می بینیم، چکار کنیم؛ شاید اشتباه می کنیم. ما را راهنمایی کنید که در این زمان وظیفه ما چیست؟ چگونه حرکت کنیم؟ نزدیک به 3500 نفر عضو فعال در این اتاق هستند که الان نمی خواهیم جزئیات آن را خدمت شما بگوییم. چون شما بیشتر از هر کس دیگری شرایط را درک می کنید. ولی ما را راهنمایی کنید که در این حالت وظیفه ما چیست؟ چگونه حرکت بکنیم؟ چه کار می‌بایست کنیم؟ این تقاضای اصلی ما است. من خیلی وقت شما را نمی گیرم و دلمان می‌خواهد جنابعالی ما را ارشاد و راهنمایی بکنید.

● مشکلاتی با اینها دارید؟

○ مشکلات ما فقط بانکی است. در بین 10تا 15 بانکی که با ما کار می کند، 2 بانک بزرگ هستند که سهامداران آمریکایی زیادی در آن شریک هستند. آنها خیلی سخت‌گیری می‌کنند. یکی دو  بانک کوچکشان پذیرفته و کارهایمان را داریم انجام می‌دهیم و ناچاراً به سمت اعتماد کردن به آنها می رویم. یعنی  پول پیش دادن برای خرید و یا پول گرفتن بعد از فروش. هر دو ریسک را پذیرفتیم، برای اینکه همین کار را واقعاً سخت‌تر می‌توان انجام داد. روزنه این راه باز است، اما ریسک سرمایه گذاری آن زیاد است.

● با میهمانان آشنا بشویم.

○ خانم صنیع خانی دبیرکل اتاق، آقای حاج علی حمزه نژاد نایب رئیس اتاق، خانم مستوفی یکی از کسانی است که در سرمایه گذاری چینی ها و خدمت به آنها سوابق طولانی دارد، آقای استیلاف عضو هیئت مدیره می باشد و با چین کار وسیعی دارد. شعبه‌ای هم در آنجا دارد و چینی ها را مرتب به ایران می آورد.

● استیلاف اسم ایرانی است؟

○ بله، اسم گیلانی است. آقای مجید رضا حقیقی، نایب رئیس است و 15 تا 16 سال است که با چینی ها کار می کنند و در کار صادرات و واردات به چین خیلی موفق هستند. بنده هم عسگراولادی کوچک هستم.

● همگی خوش آمدند. برای من جالب بود که آن خانم دبیرکل اتاق می‌باشند.

○ ایشان تجربه زیادی در کار با چینی ها دارد و کمی هم چینی بلد هستند.

● کار تجاری؟

○ نه خیر کار ستادی. در سفرهایی که هیئت ما می آیند و یا می روند، سرپرستی می‌کند. ما در سال بیش از 4 هیئت را از چین پذیرایی می کنیم و حدود 5 تا 6 هیئت هم به چین اعزام می‌کنیم. سال گذشته در آن منطقه مسلمان نشین بودیم که بسیار بسیارپر اهمیت بود. یادم یک قوری زیبا از آن منطقه برای شما آوردیم، اما چون از نظر امنیتی احتیاط کردیم، خواستیم اول اجازه گرفته باشیم تا بعداً خدمت جنابعالی بفرستیم.

● خیلی متشکرم، شیوه شما در انتخاب هیئت مدیره چگونه است؟

○ یک شیوه دمکراتیک دارد. هیئت مدیره ما هر 3 سال یکبار انتخاب می شود.

● چه کسی انتخاب می کند؟

○ کل اعضاء که 3000 نفر هستند.

 ● جمع می شوند؟

○ نخیر. دفعه اول جمع نمی شوند. اما نوبت دوم 500 تا 600 نفر جمع می شوند. چون دفعه اول اگر بخواهند جمع شوند، باید بالای 1000 نفر جمع شوند. نمی‌آیند. اما در نوبت دوم 500 تا 600 نفر می آیند و به هیئت مدیره رأی می‌دهند.

● همانطور که شما گفتید تشخیص اولیه ما هم همین بود. چون در آن زمان خیلی گرفتار غرب بودیم. وقتی انقلاب پیروز شد، غربی ها هم که از همان اول اخم کردند. طبیعتاً می بایست فکری می کردیم. البته امام خیلی مؤثر بودند. وقتی قرار شد من به چین بروم، امام به من پیغام دادند که به آنها بگوئید ما می‌خواهیم روابط استراتژیک با آنها داشته باشیم. هم به اینها گفتیم و هم به ژاپن. ژاپنی‌ها چون گرفتار آمریکا و غرب بودند، تا حدودی متأثر بودند. بالاخره پیام کار خودش را می کند. ولی چینی ها استقبال کردند و گفتند تشخیص ما هم همین است و روابط قدیم را یادآوری کردند.  قرار بر این شد که کار کنیم. منتهی در سفر بعدی که رفتم، می‌خواستیم در جهت سفر اول کارهای بزرگ مبنایی داشته باشیم که سراغ هسته ای رفتیم و قرارداد نیروگاه هسته‌ای را بستیم. آنها هم می‌خواستند. رئیس جمهورشان با تیم عکسبرداری و خبرنگاری به مقر ما در باغ قدیمی همان جا آمد. جلوی خبرنگاران امضاء کردند. البته بعداً فهمیدیم آنها می‌خواهند بفروشند و از آن استفاده کنند. چون در معاملات نیاز به این همه تبلیغ نبود. ولی زود آمدند و شروع کردند. الان چیزی که در اصفهان داریم، پایه آن را چینی ها گذاشتند و نقشه اولیه آنها را طراحی کردند و تا نیروگاه هم آمدند. نیروگاه دیگری هم قرارداد بستیم. نظر ما این بود که در جازموریان منطقه‌ای در جیرفت بزنیم. چون در آن منطقه، زلزله خیلی کم دارد. از این طریق می‌خواستیم شرق کشور را  به خاطر حضور نیروهای مؤثر قدری مصونیت بدهیم. بالاخره حفاظت می‌بایست در آن منطقه درست می شد. آنها اصرار داشتند این کار در منطقه دارخوین انجام شود. دارخوین در زمان جنگ در تیررس توپ‌های عراقی بود. گفتیم که نمی‌توانیم چنین چیز حساسی را آنجا ببریم. شورای امنیت ملی هم اجازه نمی داد در حاشیه غرب صنایع حساس را مستقر کنیم. بهرحال ما قرارداد را با آنها بستیم و آنها کار را شروع کردند، ولی متأسفانه با آمریکایی‌ها معامله کردند. یا ترسیدند و یا بهردلیلی که بود، جلو نیامد. گرچه همان قدری که آمدند، برای ما کارساز بود. اگر منصفانه بخواهیم بگوییم، حرکت هسته‌ای ما با آن حرکت چینی ها اوج گرفت. در آن تاریخ ما خیلی آرام آرام جلو می‌رفتیم و بعد قطع کردیم. حتی در غنی سازی، مواد را چینی ها به ما دادند. دو تن مواد به ما دادند و ما غنی سازی را با آن شروع کردیم. بالاخره کار خوبی کردند. در مقطع فعلی هم، به نظرم یک مقدار فشار جهانی ما را به چین نزدیک کرد. طبیعت کارگزاران، تجار و دوستان ما این بود که معامله با چینی ها آسان تر و ارزان تر است. چون آنها کارشان را بلد هستند. سیستم دارند و کارشان هم از این طرف مرتب‌تر است. اوایل فساد در چینی ها زیاد بود، نمی دانم هنوز هم هست یا نه؟

○ کم شد، اما هنوز مقداری از آن وجود دارد.

● از کارهای خوبی که چینی ها با ما می کردند، در زمان جنگ بود. در همان سفری که به آنجا رفتم، قراری گذاشتیم و آنها سلاح خوبی به ما فروختند.  منتهی آنها کاسب بودند و دو طرفه کار می کردند. هم به عراق و هم به ما سلاح می‌دادند. موشک‌های کرم ابریشم را که عراقی ها از فاو به خارک می زدند، چینی‌ها به آنها داده بود. البته ما هم از کره شمالی این جور چیزها را می گرفتیم. کره شمالی بعد از انقلاب، جزء کشورهایی بود که وجه اشتراک ما مبارزه با آمریکا بود. به هم نزدیک شدیم و تا الان هم با آنها کار می کنیم. بهرحال چین کشور بزرگ با جمعیت زیادی است و ظرفیت خیلی بالایی دارد و کم کم تبدیل به قدرت اقتصادی، نظامی شده است. به این شکلی که دارند پیش می روند، در آینده نه خیلی دور، احتمالاً در دنیا اول شوند. تا زمانی که من بودم، رابطه بین مسئولان خیلی خوب و صمیمی بود و صمیمانه عمل می‌کردیم. واقعاً اعتماد حاکم بود. الان واقعاً نمی دانم روحیه آنها چگونه است؟

○ آخرین سفر، خیلی خوب نبوده و آنها را یک مقدار گله مند کرده است. بدلیل اینکه جزئیات آن سفر محرمانه بود، منتشر نشد.

● بهرحال من حدس می زنم. چون آنها با اینگونه روحیه ها آشنایی ندارند. حتی آقای خاتمی که از جهاتی وضع روابط خارجی اش خوب بود، وقتی در آنجا صحبت از فلسفه و این جور چیزها کرده بود، آنها گفته بودند ما مکانیک هستیم و این چیزها را بلد نیستیم. تیپ شان از نوع تیپ های خاص است و بیشتر عملگرا هستند. بهرحال چینی ها تا حدودی قابل اعتماد هستند. این مشکلی که شما دارید، این اواخر سفیرشان اینجا آمد و من در گفتگوها این موضوع را مطرح کردم. ایشان خیلی صریح گفت: بهرحال منافع اساسی بانک ها و مؤسسات ما در آمریکا و یا ژاپن است و شما توقع نداشته باشید که منافع محدود شما را ترجیح بدهیم. اما داریم سیستمی را طراحی می‌کنیم که درآن سیستم کارهای بانکی را انجام بدهیم.

○ قدم هایی به جلو برداشته اند.

● جزئیات را گفت، اما یادم نیست. اگر این را پیگیری کنید، می شود. سابقه دیگری هم ما با اینها داریم که الان متوجه شدم دوباره دارد گل می کند. وقتی طرح لوله گاز ما به هند و پاکستان مطرح شد، چینی ها رقیب هند هستند و می‌دانستند از طریق هند ما به چین نمی رسیم. سفیرشان آمد و با من صحبت کرد. یک نقشه هم آورد و گفت: در پاکستان از فلان نقطه انحراف به چپ بدهید که یک خط لوله هم وارد چین کنید.

○ در منطقه مسلمان نشین؟

● بله. دیدم حرف درستی بود. البته آن منطقه عبورش مشکل دارد. هم ناامن و هم کوهستانی است.

○ منطقه ما امن تر است، ولی کوهستانی است. اما در منطقه افغانستان ناامنی وجود دارد.

● شمال پاکستان هم بدلیل درگیری قبایل خیلی ناامن است.

○ کشمیر را هم ناامن کردند.

● بله، ناامنی دارد. در عین حال چینی ها این را از ما می خواهند و این هم چیز خوبی است. اگر اتفاق بیافتد، وابستگی چینی ها به انرژی ما خیلی بیشتر می‌شود. مصرف کننده مطمئنی هستند، چون چاره ای ندارند و باید مصرف کنند. بنظرم در این قسمت هم می توانید کار کنید. حرف دیگری که اینها زدند و به شغل شما هم مربوط می شود - این را دیگر به من نگفتند. بلکه به محسن گفته بودند - گفته بودند همین منطقه مسلمان نشین سین چان خیلی به منطقه پسته خیز شما شبیه است. ما هم در آنجا آب و زمین زیادی داریم. ما زمین زیادی در اختیار رفسنجانی‌ها می گذاریم تا شما صنعت پسته را به آنجا بیاورید.

○ رفته اند و شروع کردند.

● کی رفته‌اند؟

○ ایرانی هایی که اینجا نبودند، ایرانی هایی که در آمریکا هستند.

● یعنی همین امینی ها؟

○ بله امینی ها و پسرشان که در آنجا هستند.

● آنها رفته اند و کشف کرده اند؟

○ بله، شروع کرده اند. جای خوبی را فکر کرده اند. شمال همین سین چان را که نزدیک به سیبری است، انتخاب کرده اند و دارند کار می کنند. حالا چهار پنج  سال دیگر رقیب ما می‌شوند.

● آنها رقیب های بدجنسی هستند. چینی ها در جاهایی که با ما رقیب شدند، از ما بهتر بوده‌اند. بنظرم کارهای بسیار زیادی را می توانیم با آنها بکنیم. خیلی زمینه ها داریم. بهرحال الان چون در میدان نیستم، زیاد یادم نیست.

○ شما نگویید در میدان نیستید. مملکت به شما نیاز دارد.

● بالاخره وقتی که آدم درکارهای اجرایی نباشد، از یادش می رود. آن زمان از جزئیات مطلع بودیم و می فهمیدیم. اما الان اینطوری نیستیم. در کارهای پیمانکاری هر چه با چینی ها کار کردیم، راضی بودیم. چینی ها خیلی خوب کار می‌کنند. با اقتصاد و صرفه جویی کار می کنند. یک بار من یکی از کارگاه های اینها را در ایران دیدم. مهندسین و کارگرها در اتاقی زندگی می کنند که خیلی سخت بود. بالاخره همین جوری است که صرفه جویی می کنند. بهرحال چینی‌ها روال خوبی در پیش گرفته‌اند. در حوادث جدید، حوادث جهانی و بین‌المللی مالی که اتفاق افتاد، بنظرم چین تا الان کمتر آسیب دیده است.

○ چین در دو چیز آسیب دیده است. یکی سپرده هایی که داشته، یعنی پولهایی که طلب دارد. چین یکی از طلبکارهای بزرگ دنیاست. سرمایه هایش در غرب است. آن قسمت که به صورت سپرده است، آسیب ندیده، اما آن قسمت که بصورت سهام در بورس‌های بین‌المللی بود، آسیب دیده است. اما در نفت سود برده، آسیبی که در سهام دیده‌اند، در تنزل قیمت نفت جبران کرده اند.

● بهرحال اگر از نظر مالی آسیبی هم دیده، در داخل کشورشان دچار بحران نشده‌اند.

○ کمترین اثر اقتصادی در چین بوده است.

● برای اینکه آنها سیستم شان را خوب کنترل می کنند. آنها نه سرمایه دار به معنای کامل هستند و نه کمونیست. هرچه را که می خواهند، انتخاب می‌کنند و قدم به قدم به جلو می‌روند.

○ دو طرح را با اینها بحث کردیم که از همین ایالت سین چان از شمال افغانستان می‌توانیم یک راه امنیتی ایجاد کنیم و از طریق قرقیزستان و ترکمنستان از سرخس سر در بیاورد. با این راه فاصله ما با این ایالت مسلمان نشین که 60 تا 70 میلیون جمعیت دارد، خیلی تفاوت می کند. یک راه هم راه پاکستان است که این راه به خاطر شمال پاکستان ناامن می باشد و اگر روزی هم بخواهد این دو راه امن شود، می‌توانیم این دو راه را با چین داشته باشیم.

● آنقدر ناامن شده که افغانستان راه امن شده است. افغانستان که وضعش خیلی خراب است. این حرفی که شما می گویید، در سفری که به سین چان داشتم، مطرح بود. آن موقع اینها در بن بست بودند، گوشت زیادی داشتند و دلشان می‌خواست با ایران کار کنند. آن موقع توانستیم راه هوایی را پیگیری کنیم. ولی بهرحال باید از این نقطه راهی داشته باشیم و این خیلی خوب است. مگر اینکه آنها از این افراطی‌گری اسلامی که الان در چین هم شروع شده و القاعده به آنجا هم رفته‌اند، بترسند.

○ برنامه آنها تقویت آن مناطق است.

● اگر تقویت است و بدانند افغانی ها و القاعده می‌روند، کار نمی‌کنند.

○ از نظر سیاسی احتیاج دارند. در آن منطقه ارتش آزادی بخش مسلمین را دارد. منتها با رفاهی که به آن منطقه دارند می برند، آنها را پایبند می‌کنند.

● این آدم هایی که ما می شناسیم، زیاد این چیزها سرشان نمی‌شود. همین مرفهین را می زنند .

○ جلسه‌ای هفته آینده در چین هست که 90 اتاق بازرگانی در سراسر دنیا که با آنها کار می کنند، در آن شرکت می کنند که ما را هم به این اجلاس دعوت کرده‌اند.ما با هیئتی از دوستان در آن جلسه شرکت می کنیم. آن جلسه، جلسه بدی نیست. ما در برابر اتاق های دنیا چند کلمه ای حرف می‌زنیم. اگر از این بابت رهنمودی دارید، بفرمایید که خط مشی ما در آنجا چه باشد؟

● ما در این زمینه باید از شما رهنمود بگیریم. بالاخره شما بهتر می دانید چگونه در آنجا حرف بزنید. حقیقتاً ارتباطات بازرگانی ما خیلی ضعیف است. اصلاً در این سیستم بزرگ بازرگانی نیستم. باید خیلی کار کنیم. ظرفیت خوبی هم داریم و اگر عقبه‌ ما خوب کار کند، می توانیم صادرات خوبی داشته باشیم. هم واردات و هم ترانزیت کنیم. الان دبی مرکز انبار جهان در منطقه شده است.

○ به خاطر ایجاد زیرساخت هاست. چینی ها در مورد چاه بهار تصمیم داشتند. شما که خودتان بهتر می دانید، ولی چون ما این زیرساخت ها را فراهم نکردیم، رفتند با پاکستانی‌‌ها در بندر گوا در یک منطقه مشترک اقتصادی راه اندازی کردند.

● در دولت من منطقه ویژه ای در سیرجان تأسیس کردیم و نظرم هم این بود که آنجا را مرکز دادوستد منطقه کنیم. از لحاظ هوا بهترین موقعیت را دارد، جنس در آنجا ضایع نمی شود.

○ خودمان آنجا مشغول هستیم. تا زمانی که حضرتعالی مملکت را سرپرستی می‌کردید، وضع سیرجان خیلی خوب بود. بعد آرام، آرام دارد فراموش می شود.

 ● قبلاً شروع شده بود. اگر درست کار می کردیم، می‌توانستم. قشم، دبی و سیرجان را برای اینکار گذاشته بودیم. آسان ترین آن از طریق قشم وارد می شد و طبقه دوم به سیرجان می‌آمد. چون راه آهن و چیزهای لازم دیگر هم وجود داشت. بهرحال حیف شد که از این موقعیت جغرافیایی ممتاز استفاده نکردیم.

○ در ارتباط با چینی ها آن چیزی که ما به دنبال آن هستیم و با رهنمودهای آقای عسگراولادی در این چند ساله پیگیری می کنیم، این است که آنها را برای سرمایه‌گذاری مشترک به اینجا بیاوریم. منتها جاهایی خودمان هم نمی توانیم دفاع بکنیم. یعنی وقتی می‌رسد به اینکه چه موانعی می تواند باشد، می‌بینیم این موانع از جانب ماست و نه از جانب آنها.

● این را قبول دارم. من به اندازه کافی دلم از اینگونه شیوه ها، خون است. مشکلات ما از این هم اساسی تر است. ببینید ما موقعیت عبور خطوط هوایی و خطوط لوله گاز، نفت و شاه راه های دنیا را از این داشتیم. از شرق به غرب و از شمال به جنوب. در همه این موارد در دوره خودمان اقدام کردیم. سیاست‌هایی داریم که این لوله های گاز و نفت از ایران فرار کرد. مختص به این دولت هم نمی‌شود. چیزهایی دیگری هست و از جاهای دیگر این جوری می کنند. خطوط هوایی که هیچ هزینه‌ای برای ما ندارد و بهترین خط عبور است. الان از روسیه می‌روند. ما همین جوری در خانه خود می نشینیم و از هوا عبور می کردند و پول برای ما می ریختند که متأسفانه از دست ما رفت. خیلی موقعیت‌های دیگر را به خاطر همین سیاست های بی ربط شعاری که عده ای گرفتار آن هستند و ضد منافع و مصلحت است، از دست دادیم. ولی خوب هستند و گرفتارند. شاید هم با حسن نیت دارند، عمل می کنند.

○ ما اجازه انتقاد داریم.

● چرا اجازه ندارید؟ عیب ما این است که انتقاد نمی کنیم. همه باید شجاعانه انتقاد کنند. چون خسارت این ها کم نیست. الان اگر قشم جای دبی بود، اصلاً آسیب پذیر نمی شدیم.

○ یک عدد 10 میلیارد دلاری را دبی بین ما و چینی ها واسطه‌گری می کند.

● می‌دانم. ما باید به بانک های دبی چند درصد بدهیم تا بتوانیم از چین واردات داشته باشیم.

○ دولت به عنوان یک حساب برای صادرات کالای چینی پول می‌دهد. الان دبی به همین شکل عمل می کند یعنی تمام مناطق آفریقا و خاورمیانه را از طریق دبی هندلینگ می‌کنند. نکته جالب این است که چین بزرگترین صادرکننده به دبی است و ما بزرگترین وارد کننده کالا از دبی هستیم.

● بله. دارد از دو طرف هزینه می گیرد.

○ یعنی کالایی را که باید از چین بخریم، می رویم از دبی خریداری می کنیم.

● من یک مثال اجرایی برای شما بزنم تا تفاوت چین با دیگران را ببینید. مترویی که ما بالاخره آن را ساخته بودیم و می خواستیم واگن برای آن بخریم، همین روحیه‌ای که می گویم در وزرای ما هم بود. همه مایل بودند که از آلمان و زیمنس خریداری کنیم که خیلی گران بود. منتهی چیزی که ما را منصرف کرد این بود که پول نداشتیم. متوجه چین شدیم. چون ارزان تر بود. بین چین، کره و روسیه رقابت انداختیم و چینی‌ها برنده شدند. مثلاً واگنی که 2 میلیارد قیمتش بود، آنها 600 هزار به ما دادند. 400 تا 500 واگن را با یک چهارم قیمت به ما دادند و خدمات بعدش هم ارزانتر بود. بالاخره متروی تهران را با رفتار خوب چینی ها راه انداختیم. نه تنها قطار اینکه همه چیزیش ارزانتر بود.

○ بله متروی مشهد جلو بود، ولی چون به مجارستان و فرانسه قرار بستند، عقب افتاد.

● تا الان چند بار رفت و آمد و بالاخره بهم خورد. آقای محمد زاده که در آنجا هست، قراردادی با روسیه بسته که ظرف 6 ماه 90 قطار بیاورند. آن هم که بهم خورد. تازه در همین هفته اخیر مجبور شدند با جین قرارداد ببندند. از اول محسن ما به اینها می‌گفت که تنها راه عملی چین است. بالاخره چین در متروی تهران هست و می‌آید. الان آمده اند با قیمت گران تر خریداری کرده‌اند. یعنی چیزهایی که ما 500، 600 هزار دلار خریده بودیم، اینها به قیمت یک میلیون و چهارصد هزار دلار دارند می‌خرند. این نمونه خیلی روشنی است که نشان می‌دهد کار کردن با چینی ها به نفع است.

○ مشکلاتی هم برای اینها هست. مثلاً رفتند در اروند شهرکی درست کردند که برایشان مشکل درست کردند. برای راه شمال آمدند که سازمان تأمین اجتماعی و وزارت کار آنها را اذیت می کنند.

● یعنی تقصیر بیمه هاست؟

○ بله، مثل اینکه جایی در داخل نمی خواهد چین را نگه داریم.

● این همان روحیه ای است که قبلاً گفتم. البته زیمنس بهتر از چینی هاست، ولی هم پول بیشتری می گیرند و هم وضع سیاسی مان خوب نیست.

○ اصلاً انجام نمی دهد. می آیند حرف می زنند اما عمل نمی کنند.

● بهرحال من می خواهم نتیجه بگیرم که چینی ها علی رغم اینکه سوداگر هستند و در داخلشان فساد هست، ولی بنظرم شریک خوبی هستند و ظرفیت ما با آنها خیلی بیش از اینها است. شما هم چون همه راه ها را رفته و بلد هستید، خوب می توانید توسعه بدهید. به خاطر این تجربه ای که در این دوسه سال اخیر داشتیم، فکر می‌کنم مقامات بالای کشور هم توجه کردند که چینی ها بهتر هستند.

○در مقایسه می‌توان بیشتر به آنها اعتماد کرد.

 ● بله، خودشان کوتاه آمدند.

○ اشکالات اخیرشان این است که ما به آنها نفت می دهیم و  پول نفت را در یک حساب ویژه نگه می دارند. بیشتر حساب های نظامی را نگه می دارند. می گویند  این پول را نبرید تا در مقابل آن ایرادی که بانک ها از شما می گیرند، پیش نیاید. اگر این پول ها اینجا بماند این ایرادات منتفی می شود و امنیتی برای بانک هایمان داریم.

● سود هم به ما می دهند؟

○ بله. سود هم از کابل بین المللی به اضافه یک به ما می دهند.

● اگر می دهند که ایرادی ندارد.

○ همان فکری که از آنها دوری کنیم و عدم اعتماد متأسفانه کار را خراب کرده است.

● اگر بخواهیم از آن جا ببریم، کجا می بریم؟

○ به مالزی، ژاپن و یا استرالیا می بریم. بدنه کارشناسی بانک مرکزی هم مثل بدنه شرکت مترو دلش می خواهد با غرب کار کند. یعنی از دلار مارک منفک شدن 30 سال پیش اتاق ایران و چین زمانی که آقای دکتر منصوری می خواستند به عنوان سفیر تشریف ببرند، تازه علائمی از این مسایل بانکی داشت بروز می کرد. طرح مفصلی را در 3، 4 جلسه با ایشان مطرح کردیم که سالی 4،5 میلیارد از این پول نفت از خودشان بگیریم. اصلاً ال سی های ما یوانی شود تا ما از گیر دلار بیرون بیائیم. این فکر در بانک مرکزی پیگیر نیست. کسی نمی گوید که بد است، ولی پیگیرش نمی‌شوند.

● چرا، اولین بار زمانی پیگیری شد که ما می خواستیم دلارهایمان را چنج کنیم. خود چینی ها این فکر را به ما دادند. آنها پیغام دادند که شما می توانید این کار را بکنید. من هم در جلسه ای که با آقا و همه مسئولین درباره این مسائل داشتیم، مطرح کردم. آقا هم دستور دادند که پیگیری کنند. یعنی این سیاست در سطح بالا پذیرفته شد. الان شما می گویید این پول را نگه می دارند. اگر نخواهیم آنجا نگه دارند، پس کجا می‌خواهیم ببریم؟ به اروپا؟

○ کمی به مالزی و استرالیا برده ایم.

● آنجا که بهتر از اینجاها است.

○ یک ماه پیش موافقتی بین بانک مرکزی و آنها شده بود، ولی در سفر اخیری که رفتند، صحبت سر برخورد تبعیض آمیز شد. آنها گفتند چرا اینگونه با ما برخورد می‌کنید؟ اگر به ما اطمینان ندارید، چرا باید سپرده ای از آنجا داشته باشید؟ نوع رابطه‌ای که با آقای هوشنگ تابای داشتند،  رابطه خوشایندی از طرف چینی ها نبود؟ یعنی بصورت دیپلماتیک برخورد نشده است.

● این ها را  می دانم، مسئله چیز دیگری است. آقای احمدی نژاد همین جوری از روی تفکرات خودش این که همه مسایل دنیا حل شده است و همه چیز دارد تمام می‌شود را به آنها گفته است. همچنین گفته که شما نترسید اینها تا شش ماه دیگر نیستند و اینطور و آنطور می شود. آنها هم دیدند این تفکر عملی نمی‌شود.

○ در اول اکتبر امسال یک لایحه اعتباری بین ایران و چین منهای دلار و تحریم برقرار باشد و یک سری اتفاقات اقتصادی بین تجار ایرانی و چینی بیافتد که بعد از سفر پارالمپیک بطورکل بسته شد.

● همین بود. من می گویم آنها احساس کردند اینگونه تفکرات غیر عملی است. حرف‌های دیگرش زیاد مهم نبوده، که فکر می کند مسایل جهانی حل شده و یک جوری هم به امام زمان مربوط می کنند. آنها  یک جور انحراف می دانند و می‌گویند این مبنا جواب نمی دهد. بالاخره کار خوبی نیست.

○ خیلی ممنون از صحبت هایتان. واقعاً این جلسه برای اتاق یک نقطه عطف است و یک جلسه تاریخی است. از اینکه اجازه دادید که خدمت شما برسیم، متشکریم.

● خیلی خوش آمدید.