س) بسم الله الرحمن الرحیم. به خاطر وقتی که حضرت‌عالی به این جمع دانشگاهی دادید، سپاسگزاریم.

حضرت‌عالی یکی از کارگزاران سیاسی و در واقع در جامعه بین‌المللی به عنوان یکی از مدیران بین‌المللی شناخته می‌شوید. حاضرین در این گفتگو استادان روابط بین‌الملل هستند. به غیر از یکی از همکاران ما که مدیر اجرایی است. این جمع، جمع علاقمند به کشور هستند که به طور خصوصی فصلنامه‌ای را به نام فصلنامه مطالعات بین‌المللی منتتشر می‌کنند. این فصلنامه به دو زبان فارسی و انگلیسی چاپ می‌شود و مورد استقبال فراوان استادان روابط و حقوق بین‌الملل و علوم سیاسی در داخل و خارج از کشور قرار گرفته است.

فصلنامه منبع خوبی برای دانشجویان و پژوهشگرانی است که در این حوزه در حال مطالعه هستند. از یک هیأت تحریریه خیلی قوی بهره‌مند است که هم اساتید ایرانی و هم اساتید خارجی در این حوزه فعالیت می‌کنند. اگر اجازه بدهید همکاران را معرفی کنم.

- آقای دکتر سلیمی، استاد دانشکده حقوق و علوم سیاسی دانشگاه علامه طباطبایی که نام‌آشنا در داخل و خارج از کشور هستند. تألیفات فراوانی از کتاب و مقاله دارند. کتاب‌های ایشان در حوزه فرهنگ، روابط بین‌الملل و نظریه‌های روابط بین‌الملل می‌باشد.

ج) من هم با آثار ایشان آشنا هستم.

س) در حوزه آینده‌پژوهی و در سیاست خارجی کارهای دقیقی را ارائه داده‌اند و به عنوان یکی از اعضای اصلی هیأت تحریریه در جلسات حضور دارند. آقای دکتر نائب نیز رئیس انجمن علوم سیاسی ایران هم هستند.

ج) این قسمت اجرایی حساب می‌شود.

س) حدود سیصد نفر از استادان علوم سیاسی یک NGO (سازمان مردمی) را تشکیل داده‌اند. این سازمان با حدود هشت سال فعالیت، خیلی هم پررونق شده است. الان با حدود دو، سه هزار نفر از دانشجویان علوم سیاسی ارتباط دائمی و منظم داریم. در حال حاضر حدود 29 هزار دانشجوی علوم سیاسی و 400 استاد علوم سیاسی و روابط بین‌الملل در کشور وجود دارد که 200 نفر عضو انجمن ما هستند و افراد بدون هیچ انگیزه انتفاعی، دور هم جمع شده‌اند و یک شبکه فکری بسیار خوبی را تشکیل داده‌اند. بعضاً فشارهایی وجود دارد، ولی تا حالا توانسته‌اند به حیاتشان ادامه بدهند.

ج) فشارها چیست؟

س) همان فشارهایی که به طور کلی به دانشگاه‌ها و دانشگاهی‌ها و کسانی که مستقل حرف می‌زنند، وارد می‌شود. به موضع‌گیری نکردن در مواردی خاص که معمولاً مسئولین نمی‌خواهند. انجمن، کنفرانس‌های سالیانه مثل انجمن علوم سیاسی که در آمریکا، انگلیس و همه جا هست، دارد و استادها متشکل هستند.

سال گذشته، یک اتفاق در تاریخ اندیشه سیاسی در ایران بود. در این سال استادانی که هر ساله به انجمن علوم سیاسی در آمریکا می‌روند، می‌گفتند که قابل مقایسه با قبل نبود. چون حدود هشتصد نفر از استادان و دانشجویان در آن شرکت کردند. بسیار پررونق بود و خیلی هم استقبال شد. هم آکادمیک و هم تحت عنوان رویکرد ایرانی به دانش سیاست بود. تا آن زمان همیشه سخنان دیگران نقل می‌شد، اما این بار محصول تفکر ایرانیان به حوزه سیاست وارد شده بود. بعضی‌ها هم جنجال‌برانگیز شد.

به هر حال به نظر می‌آید که انجمن، علی‌رغم اینکه به لحاظ مالی و مکان، خیلی در مضیقه می‌باشد، ولی شبکه فکری خیلی خوبی به وجود آورده است.

- جناب آقای طاهری قائم مقام فصلنامه، استاد دانشگاه و مدرس درس‌های سازمان‌های بین‌المللی و مالی هستند که مقالات خوبی در حوزه مسائل تروریسم و ارتباط و اینترنت ارائه کرده است.

ج) در کجا تدریس می‌کنند؟

س) من در یک دانشگاه غیرانتفاعی اطراف تهران مشغول هستم.

ج) رشته خودتان را تدریس می‌کنید؟

س) بله، رشته‌های مدیریت هم هست.

- جناب آقای تاجیک از همکاران اجرایی هستند. ایشان سابقه 15 سال کار اجرایی در نهاد ریاست جمهوری را هم داشتند. به لحاظ این که فصلنامه نیاز به مدیران اجرایی هم دارد ما به نوعی از کمک‌های جناب آقای تاجیک هم استفاده کردیم.

- من ذاکریان، مدیر مسئول فصلنامه هستم. عضو هیأت علمی دانشگاه آزاد اسلامی، دانشکده حقوق و علوم سیاسی واحد علوم و تحقیقات هستم و بیشتر در حوزه حقوق بشر کار می‌کنم.

ج) برای فصلنامه چقدر وقت می‌گذارید؟

س) می‌توان گفت که بعد از کار تدریس، همه کارهای پژوهشی من روی این فصلنامه است چون به هیچ نهاد و جایی وابسته نیستم، نه به لحاظ سیاسی و نه از لحاظ مالی. تمام‌وقت و زندگیم را روی این فصلنامه گذاشته‌ام.

س) آقای دکتر ذاکریان، مؤسس انجمن مشابهی به نام انجمن روابط بین‌الملل بودند که در کنار انجمن علوم سیاسی کار می‌کرد که هم در عرصه داخلی و هم خارجی بسیار پررونق شده بود. صلاح دانستند از آنجا بیرون بیایند، چون در انجمن روابط بین‌الملل، افرادی دیگر با سبک سیاق دیگری کار می‌کردند. الان بیشتر فعالیت‌هایشان حول و حوش این فصلنامه در حد یک انجمن علمی است، یعنی هر ساله کارگاههای بین‌المللی و کارگاههای شبیه‌سازی برگزار می‌کنند. حتی با کمک جمعیت هلال احمر و بعضی از NGO های دیگر سمینارهای بین‌المللی با همکاری سازمان ملل برگزار کردند که خیلی موفق است. بعضی مواقع، استاد مدعو در دانشگاه آمریکا هم هستند.

ج) چه رشته‌ای تدریس می‌کنید؟

س) حقوق بشر در اسلام در دانشکده حقوق پنسیلوانیا

ج) به طور مرتب می‌روید؟

س) دوبار این اتفاق افتاد. البته برای بار اول که عازم بودم مشکلات و موانعی بوجود آمد و نتوانستم بروم که رئیس دانشگاه و همکاران آنجا اعتراض کرده بودند. ولی دوباره رفتم. این بار هم بایستی بروم و الان هم اسم من در سایت آنجا به عنوان استاد مدعو آنها وجود دارد. یعنی من را به عنوان استاد خودشان می‌شناسند. ولی به علت نگهداری از پدر باید در اینجا بمانم.

ج) به چه علت شما باید از پدر نگهداری کنید؟

س) موقعی که من رفتم، مادر در قید حیات بود. وقتی که بیماری ایشان عود کرد، به خاطر مادر سریع برگشتم. بعد مادرم مرحوم شدند و پدر هم به خاطر بیماری و سن زیاد نیاز به نگهداری دارند.

ج) کار استاد مدعو به چه صورت است؟ زمان خاصی دارد یا اینکه هر وقت خواستید می‌توانید بروید؟

س) باید خدمت شما عرض کنم که بیشتر دانشگاه‌های آمریکا، فرصت مطالعاتی به همه اساتید دنیا ارائه می‌کنند. منتها در قبال آن پولی را هم می‌گیرند. به خاطر شناختی که از من بود و به خاطر همکاری‌هایی که بعضی از استادهای آنجا با این فصلنامه داشتند، علاقمند شدند که من یک سال در آنجا تدریس کنم که در اینجا با مانع مواجه شد و یک سال هم پاسپورت نداشتم و بعد از سه سال رفتم. این سبب شد که آنها مشتاق‌تر شوند. آقای دکتر سلیمی جمله‌ای را عنوان می‌کردند. بعد از اینکه بنده بازداشت شدم، گفتند که آقای دکتر، شما الان هر جای دنیا بخواهید، شما را برای تدریس دعوت می‌کنند.

ج) چه مدت بازداشت بودید؟

س) 72 روز بازداشت بودم.

ج) تبرئه شدید؟

س) بله.

ج) به دادگاه رفتید؟

س) بله. دادگاه بدوی علیه من رأی صادر کرد. البته در جلسه محاکمه، قاضی خیلی دوستانه با من صحبت کرد و گفت که شما استاد ما محسوب می‌شوید و فارغ التحصیل امام صادق (ع) هستید. ولی رأیی که صادر کردند با آن دیالوگشان فرق می‌کرد.

ج) مگر شما دانشجوی امام صادق بودید؟

س) بله. فوق‌لیسانس من دانشگاه امام صادق (ع) بود. در همان زمانی که مرا بازداشت کردند و در همان ترم می‌بایست در دانشگاه امام صادق تدریس را شروع می‌کردم. بنابراین سه سال بود که در دانشگاه امام صادق (ع) تدریس هم می‌کردم. در دادگاه تجدیدنظر تبرئه شدم. البته دانشگاه امام صادق (ع) هم نامه‌ای نوشت که ایشان مورد تأیید ماست.

س) جناب آقای هاشمی، یکی از مسائلی که مورد بحث و توجه ما قرار دارد، نقد و ارزیابی سیاست خارجی جمهوری اسلامی ایران است و به طور ویژه توجه ما در این حوزه، روی دولت سازندگی است. اگر اجازه بفرمایید هر کدام از اساتید به فراخور سؤالاتشان را مطرح کنند و در میان صحبت‌ها ممکن است پرسش‌هایی به وجود بیاید. البته ما دسته‌بندی‌های آکادمیک خودمان را انجام داده‌ایم، ولی از یک موضوع شروع می‌کنیم.

س) جناب آقای هاشمی، در حال حاضر، ادبیات بسیار وسیعی چه به زبان‌های انگلیسی، فارسی و یا زبان‌های دیگر درباره بررسی علمی سیاست خارجی ایران و فی الواقع جمهوری اسلامی ایران منتشر شده است، البته این ادبیات به زبان انگلیسی بسیار گسترده‌تر از زبان فارسی است. شاید الان حتی بشود کتاب شناسی درباره ادبیات منتشر شده راجع به سیاست خارجی جمهوری اسلامی منتشر کرد.

خوشبختانه جدیداً به فارسی هم کتاب‌هایی منتشر شده است. در بسیاری از این کتاب‌ها، یک تقسیم‌بندی براساس دوره‌ها و دولت‌ها صورت گرفته است. مثلاً کتابی را آقای پروفسور رمضانی به زبان انگلیسی در چندین جلد و دوره‌های مختلف منتشر کرده است. یا حتی در کتاب‌های درسی که در داخل منتشر شده است، دوره‌ای که حضرت‌عالی مسئولیت ریاست جمهوری را داشتید، به عنوان دوره سازندگی معرفی شده است. البته حضرت‌عالی در دوران قبل از آن هم یک نقش اساسی در شکل‌گیری سیاست خارجی ایران داشتید که آن دوران به عنوان دوران انقلابی‌گری یا دهه اول انقلابی‌گری معرفی شده است و بعد دوران ریاست جمهوری حضرت‌عالی به دوران سازندگی معروف شده است. یکی از ویژگی‌های اصلی که - چه در کتاب آقای رمضانی و چه در بخش عمده‌ای از ادبیات موجود راجع به سیاست خارجی ایران وجود دارد- این است که در مورد آن دوره گفته‌اند که آن دوران، دوران عملگرا بوده و یا در بعضی از ادبیات توسعه‌گرا نامیده‌اند.

دورانی که یک مقدار خصوصیات ایدئولوژیک سیاست خارجی ایران رقیق‌تر می‌شود و بیشتر نوعی عملگرایی است. عملگرایی را به نوعی با پراگماتیزم معنا کرده‌اند. عملگرایی که بیشتر به دنبال استفاده از فضای بین‌المللی برای توسعه است، ترسیم می‌شود. حضرت‌عالی چقدر با این چارچوب تحلیلی و مفهوم‌سازی موافق هستید؟ به نظر حضرت‌عالی آیا این فهم و دسته‌بندی درست است؟

ج) بسم الله الرحمن الرحیم، اینکه کسی بخواهد راجع به خودش قضاوت کند، سخت است. باید دیگران با مشاهده و بررسی اقدامات قضاوت کنند. ذاتاً و فطرتاً از اول جاذبه زندگی برای من در کار و عملیات بود. در هر زمان و هر مقداری که می‌توانستم. تقریباً همه دوره زندگی من این‌گونه گذشته است.

در دوران طفولیت در روستا که بودیم، به کار کشاورزی، دامداری و کارهایی که به زندگی خودمان مربوط بود، مشغول بودیم. شاید از 6، 7 سالگی در کنار تحصیل، کار می‌کردم. آن زمان به مکتب می‌رفتیم و بعد از مکتب به اماکنی که کار خانوادگی بود، می‌رفتیم.

وقتی برای ادامه تحصیل به قم آمدم، مقداری پدر کمک می‌کردند و هزینه را می‌دادند. وقتی سه نفر دیگر از برادرانم هم به قم آمدند و طلبه شدند، کم‌کم احساس شد که باید برای امرار معاش کار هم بکنیم. لذا شرکتی به نام شرکت کار و هنر تشکیل دادیم. برادران من آموزش ماشین‌نویسی می‌دادند. آن زمان ماشین‌نویسی (تایپ) در کشور خیلی کم و تازه در حال اوج گرفتن بود.

بعداً که مکتب تشیع را تأسیس و کار مطبوعات را شروع کردم، برای من کاری اساسی و سازنده بود. چون سروکارم با متفکرین بزرگ دانشگاهی و حوزوی بود. مقالات مفصل و تحقیقی به جای مقالات ساده مورد توجه نشریه بود. هفت، هشت سال هم مکتب تشیع را منتشر کردیم.

بعد هم وارد مبارزه شدم. مبانی من در دوران مبارزه، بیشتر موقعی بود که مطالعات دینی من تقریباً نیازهای فکری را به اندازه‌ای که لازم داشتم و می‌توانستم خودم را صاحب نظر بدانم، تأمین می‌کرد.

راجع به سؤال شما، فضای وسیعی می‌طلبد. در برخوردهایی که با معارف دینی داشته‌ام، یکی دو نکته برای من روشن شده است و آن اینکه شیوه موردپسند اسلام این است که انسان با عمل و کار، دین را معرفی کند. یعنی به هر فکری که تعلق دارد، باید آن را در میدان عمل نشان دهد.

گفتار، بخشی از کار است. جمله اعجازآمیزی از ائمه ما منقول است که «کونوا دعاتَ النّاس بغیر اَلسنَتِکم.» دعوت با زبان عیبی ندارد، ولی باید با عمل باشد. شاید مضمون این ضرب‌المثل در ادبیات فارسی، عربی و شاید در همه زبان‌ها زیاد دیده شود. ضرب‌المثل «دو صد کرده چون نیم کردار نیست»، واقعاً حرف درستی است. یعنی آنچه که پایدار و تأثیرگذار می‌ماند، عمل است.

حال، اسمش را عملگرایی و یا هر خصلت دیگری بخواهید، بگذارید. اصولاً این روحیه همیشه در من بود. در دوران اوج انقلاب هم نمی‌توانستم از این تفکر جدا شوم. بالاخره شعار و حماسه و این موارد همواره جزو زندگی نیروهای انقلابی است. اگرچه سخنرانی می‌کردم و می‌نوشتم، اما عمل را مهم می‌دانستم.

در دوران دفاع مقدس، برای من تجربه مهمی پیش آمد. اواخر جنگ، با توجه به شرایطی که با دنیا، همسایه‌ها، مسلمان‌ها و دولت‌های غربی و شرقی درست شده بود، با ما سازگاری نداشتند و ما هم با آنها سازگاری نداشتیم.

متأسفانه از شعار «نه شرقی، نه غربی» برخی تفسیرهای عوامانه شده بود که با همه باید همکاری نداشته باشیم. اما هدف این نبود، بلکه در مورد وابستگی بود که ما باید بدون وابستگی و با استقلال کامل سیاست خودمان را داشته باشیم. اما همکاری متقابل و محترمانه با شرق و غرب را هم باید می‌داشتیم.

بالاخره وقایع دفاع مقدس برای کسانی که تفکری در میدان جنگ داشتند، ثابت کرد که نمی‌توان صرفاً با شعار، کار کرد. بلکه باید همراه عملگرایی وارد سیاست شد. آن موقع تفکر این بود که ممکن است همواره ما در مذاکره کردن و حرف زدن با خارجی‌ها و سازمان ملل فریب بخوریم.

اولین تجربه‌ای که قبل از کار اجرایی و دولت سازندگی خیلی مفید بود، تجربه قطعنامه شورای امنیت سازمان ملل در پایان جنگ بود. وقتی این مسئله مطرح شد، در آن موقع هم فرمانده جنگ بودم و مسئولیت من از همه روشن‌تر بود و هم قائم مقام فرمانده کل قوا بودم و اختیاراتم بالا بود.

با تفکر وارد شدم و این مسئله را عملیاتی کردم. از وزارت خارجه خواستم که قطعنامه را نه رد و نه قبول کنند و بگذارند مذاکره کنیم. قطعنامه را قابل قبول کنیم و بعد تصمیم بگیریم.

البته خیلی‌ها می‌گفتند که اتلاف وقت است و آنها کوتاه نمی‌آیند. من این تفکر را قبول نداشتم. پیگیری‌هایی که کردیم، نتیجه داد و آنچه را که می‌خواستیم در قطعنامه بگنجانیم، گنجاندیم. وقتی مذاکره شروع شد، به دفترم آمدند و با من مذاکره کردند. از مدیران خواستیم که با آنها چگونه بحث کنند. در آن شرایط، گرفتن قطعنامه‌ای از سازمان ملل به نفع ایران، انصافاً کار سختی بود. چون نفوذی در سازمان ملل نداشتیم و در آنجا همه قدرت‌ها و کشورهای عرب نفوذ داشتند. با سیاست و نشان دادن قدرت در جنگ، توانستیم خواسته‌هایمان را حتی‌المقدور در آن قطعنامه بگنجانیم. در اجرای قطعنامه هم، شرط کردیم اول خسارت‌ها را ارزیابی کنند که کردند. هرچند کم ارزیابی کردند، ولی آنچه را که اعلام کردند برای ما مهم بود. البته هنوز هم آن را نگرفته‌ایم. ولی اصل، اعتراف به این بود که ما ذی‌حق هستیم و باید خسارت بگیریم.

منظورم از این مقدمات این است که روحیه ذاتی من این‌گونه است. این طور نیست که تحمیل شود، منتها در شرایط مختلف تبلورش مختلف است. وقتی جنگ تمام شد، واقعیت‌های میدان ایران اقتضا می‌کرد که ما در تحلیل شرایط، خیلی موارد را مراعات کنیم تا بتوانیم خرابی‌ها و عقب‌افتادگی‌ها را جبران و آینده را تضمین کنیم. همه این موارد در آن شرایط مشکلات خاص خود را داشت.

ضمناً آنچه که به من در این مسائل کمک می‌کند، مسئله اعتدال است. تقریباً همیشه از نوجوانی و جوانی در روستا و در قم، در بحث‌ها و سخنرانی‌هایم معتدل حرکت می‌کردم. در مبارزه هم این‌گونه بودم. آن قدر معتدل بودم که اواخر مبارزه، منافقین و کسانی که می‌خواستند خیلی تند باشند، با من درگیر شده بودند. مبارزه مسلحانه را نفی نمی‌کردم. ولی در کنارش موارد زیادی را شرط می‌کردم.

روحیه اعتدال، به من کمک می‌کرد که مسئولیت اجرایی کشور را که به عهده گرفتم به این شکل زمینه عملگرایی برایم خیلی آسان شود. یعنی طبیعت اصلی من عملگرایی بود. ضمن اینکه به خاطر عقاید و تحصیلاتی که دارم، عقایدم را همیشه اصل قرار می‌دهم. عقایدم هیچ وقت مرا تشویق به افراط‌گری نمی‌کند. هر دو جناح سیاسی موسوم به راست یا چپ آن موقع با تعبیراتی که بود، با کارهای افراطی آنها ناسازگار بودم. نیروهای معتدل و عملگرا می‌توانستند همکار من باشند. این یک روحیه است. اینکه در عمل چقدر موفق شده باشم و این کار را کرده باشم بحث دیگری است.

س) موقعی که صحبت از پراگماتیزم یا عملگرایی می‌شود، یک مقدار چه به لحاظ نظری و چه به لحاظ ارزیابی‌های عملی، به معنی رقیق شدن ایدئولوژی و از سیاست خارجی ایدئولوژیک فاصله گرفتن است. مثلاً اینکه جمهوری اسلامی با یک ایدئولوژی انقلابی و فی الواقع با یک قرائت انقلابی از اسلام آمده و نظم بین‌المللی را قبول ندارد و می‌خواهد نظم بین‌المللی را عوض کند و در سیستم بین‌المللی هم، به عنوان یک بازیگر ناسازگار که می‌خواهد مواردی را عوض کند، شناخته می‌شود. از دوران جناب‌عالی به عنوان فاصله گرفتن از این فضای ایدئولوژیک و تلاش برای تبدیل شدن به یک بازیگر سازگار تعبیر می‌شود. بسیاری از ارزیابی‌هایی که از سیاست خارجی دولت در آن دوران می‌شود بر این اساس است که سعی می‌شود تنش‌های موجود در بسیاری از زمینه‌ها برطرف شود. در عین حال در ارزیابی‌های عملی می‌گویند بعضی از بحران‌ها ممکن است نوع خاصی از عملکرد و یا یک‌جور برداشت باشد که با عملگرایی در این دوران تناقض به وجود می‌آید. مثل ماجرای میکونوس که عملاً بعد از یک دوره تلاش که در یک دوران برای فاصله گرفتن از آن نوع نگرش ایدئولوژیک و عمل ایدئولوژیک در سیاست خارجی وجود داشت. ولی بعضاً دوباره تنش‌هایی به وجود آمد که شاید آن رفتار را دچار مشکل کرد.

می‌خواستیم دیدگاه حضرت‌عالی را راجع به این موضوع بدانیم و اگر در فواصلش اشاره‌ای هم بفرمایید که اصولاً حضرت‌عالی چقدر بین ایدئولوژی و منافع ملی سازگاری می‌بینید. چون بعضی‌ها در حال حاضر معتقدند که خیلی از تناقضاتی که در سیاست خارجی ایران چه گذشته و چه الان بروز می‌کند در تناقض با ایدئولوژی و منافع ملی است.

ج) کاری به این ندارم که ایدئولوژی‌های مختلف چگونه هستند و ممکن است تحجّر و دگماتیسم در بعضی ایدئولوژی‌ها باشد. ولی اسلامی را که من می‌شناسم و به آن معتقدم و بسیاری هم مثل من فکر می‌کنند، اسلام دگم نیست. ایدئولوژی اسلام، به این معنی نیست که با عملگرایی تناقض داشته باشد، بلکه کاملاً منعطف است. مصادیقی هم وجود دارد. مثلاً فرض کنید انسان عقایدی دارد و دیگران این عقیده را قبول ندارند، اسلام دستور نداده است که با کسانی که مخالف عقیده ما هستند، قطع رابطه شود یا صحبت نکنیم. مگر پیامبر (ص) مأمور نشد که به همه اهل کتابی که اطرافش بودند، دستور دهد تعالوا الی کلِمَهٍ سَواءٍ بَینَنَا و بَینَکم (آیه 64 آل‌عمران)، یعنی مشترکات را بگیریم، بقیه اختلافات سر جای خودش باشد. بحث سر این نیست که نمی‌شود دیگران را تحمل کرد. آن آیه معروف قرآن کذالک جعلناکم اُمَهً وسطاً لتکونوا شهدا علی الناس. ما، شما را امت وسط قرار دادیم. تفسیرهای مختلفی درباره واژه وسط است. چون خودم اهل تفسیرم، به نظرم بهترین تفسیر همین است که شما معتدل هستید و در وسط ایستاده‌اید. شما عقاید خودتان رادارید. اما اعتدال برای شما مهم است. تفسیرهای زیادی از اعتدال، افراط و تفریط شده است. در زمان علی ابن ابیطالب (ع) خیلی افراط و تفریط بود. جمله معروف حضرت علی (ع) که می‌فرمایند: الیمین و الیسار مَضلّه. یعنی چپ‌روی و راست‌روی افراطی، از جاده حقیقت، به دو طرف منحرف شدن است. ایدئولوژی اسلامی این است. معنای آن این نیست که از ایدئولوژی و عقایدمان دست برداریم. با این نوع تفکر در اسلام می‌توانیم با دیگران کار کنیم. البته زمانی است که دیگران می‌خواهند با ما بجنگند، ما را از بین ببرند که این مورد، فضای دیگری است و در همین مورد هم اسلام حکم دارد و بحث دیگری است. ولی وقتی می‌شود با آنها بمانیم و با عمل، عقایدمان را به دنیا معرفی کنیم، راهی که اسلام خواسته است، چرا نکنیم؟ خود پیامبر (ص) و تمام زندگی ایشان هم این‌گونه بوده است. این معیار من است و فکر می‌کنم بین ایدئولوژی و عملگرایی و پراگماتیسم هیچ تضادی وجود ندارد، بلکه اسلام در عمل دعوت به پراگماتیسم می‌کند. قبلاً گفتم ما هیچ وقت طرفدار این نیستیم که از اصول خودمان دست برداریم. ولی همان اصول به ما چنین دستوری می‌دهد. به نظر من آیه شریفه: فَبَشر عبادی الذینَ یسْتَمِعون القَول فَیتبَعونَ اَحسنه، تابلو آزادمنشی و منطقی بودن اسلام است. مورد مشخصی که برای شما خوب ملموس باشد و در زمان امام (ره) هم اتفاق افتاده باشد، تأسیس مجمع تشخیص مصلحت است که به صورت نهادی که قبلاً در قانون اساسی نبود و بعداً اضافه شد.

این مسئله خیلی مهم است. این ابتکار از ما و یا ابتکار امام هم نیست. در احکام فقهی از هزار سال قبل هم مشهود است، فتاوای فقها را که ب‌بینید، آنجایی که مصلحت و مفسده‌ای مقابل هم قرار می‌گیرند، به مصلحت فتوا می‌دهند. دو مصلحت که با هم تعارض داشته باشند، مصلحت اقوا را می‌گیرند. اگر همزمان با دو تا مفسده مواجه باشیم و ناچار باشیم یکی را انتخاب کنیم، به ما می‌گویند که مفسده کمتر را انتخاب کنید. همه اینها عملگرایی است. این‌ها پراگماتیسم است. تمام فقهای ما هم فتوا داده‌اند. بخش عمده‌ای از فتاوای ما، در کل تاریخ و تا امروز، همین مصلحت‌گرایی است. یعنی مصلحت، خودش یک اصل برای فتوا است. پس سؤالی که شما می‌کنید که آیا بین عقیده و عمل در اسلام تضاد پیدا می‌شود؟ من این را اصلاً اسلامی نمی‌دانم. اگر خلاف این انجام دهیم، اسلامی نیست. یعنی اگر عملاً امت اسلامی، کشور اسلامی و مردم را در زحمت بیندازیم، خلاف است.

س) در راستای همین صحبتی که فرمودید، به صورت مصداقی که صحبت کنیم یک اصلی در سیاست خارجی هست که می‌گوید در سیاست خارجی دوست دائمی و دشمن دائمی وجود ندارد و آنچه که دائمی است منا فع ملی است. اگر این را بخواهیم به طور مثال در زمینه رابطه با آمریکا پیاده کنیم، مخصوصاً در دوره حضرت‌عالی، چگونه می‌توان تفسیرش کرد و در واقع نظر خود شما روی این اصل بود یا نه؟ چون بعضی وقت‌ها همین منافع ملی همان طور که آقای دکتر سلیمی هم فرمودند در نگاه بعضی از مسئولین در واقع در تضاد با ارزش‌هایی است که خودشان مطرح می‌کنند و ایدئولوژی است که در ذهنشان است. در دوران هشت ساله مسئولیت اجرایی حضرت‌عالی، آیا اقدامی عملی در این خصوص صورت گرفته است یا نه؟

ج) دو حالت دارد. یکی حالت اینکه بگویید تفکر من چه بوده و یا اینکه چه چیزی عمل شده است؟ این‌گونه نیست که رئیس جمهور در جامعه ما، حتی با قانون اساسی بتواند هر کاری را که قبول دارد انجام دهد. شاید در همه دنیا هم این‌گونه است و محدودیت‌هایی دارند. فرض کنید در آمریکا، کنگره در خیلی موارد جلوی رئیس جمهور را می‌گیرد. اینجا مجلس هم می‌تواند این کار را انجام دهد. رهبری می‌توانند، مردم می‌توانند. یعنی افکار عمومی می‌تواند جلوی کار را بگیرد. من در سالهای آخر حیات امام (ره) نامه‌ای را خدمتشان نوشتم، تایپ هم نکردم. برای اینکه نمی‌خواستم کسی بخواند و خودم به امام دادم. در آن نامه هفت موضوع را با امام مطرح کردم و نوشتم که شما بهتر است در زمان حیاتتان، این‌ها را حل کنید، در غیر این صورت ممکن است اینها به صورت معضلی سدّ راه آینده کشور شود. گردنه‌هایی است که اگر شما ما را عبور ندهید، بعد از شما عبور کردن مشکل خواهد بود.

یکی، جنگ عراق علیه ایران بود. نوشتم شما در زمان حیات خودتان جنگ را تا بیست سال و تا آخرین نفس مطرح کرده‌اید. آیا معنی آن این است که آنهایی که پیرو شما هستند باید تا آخرین نفس بجنگند؟ این را شما هم قبول ندارید که این‌گونه باشد. مسئله بعدی انجام مناسک حج در عربستان است و چند سال است که مردم به حج نمی‌روند. بالاخره اختلافی ایجاد شده است. اینکه عربستان مقصر بوده بحث دیگری است. بالاخره، اولاً حج از لحاظ حضور ما در مسائل دنیا، اهمیتش خیلی بالاست و فرصتی است که با مسلمان‌ها ارتباط داشته باشیم و کار کنیم و ثانیاً یک وظیفه قطعی دینی ماست. شما در زمان خودتان این موضوع را حل کنید. مسئله دیگر، شورای نگهبان بود. مجلس آن زمان مقداری رادیکال و چپ‌گرا بود. بعضی قوانین مهمی که ما می‌نوشتیم، گاهی شورای نگهبان موارد اساسی آن را قبول نداشت. شورای نگهبان آن موقع، کاملاً راستی و محافظه‌کار بود. حالا به تدریج مقداری برعکس شده است. خیلی از قوانین مصوب ما معطل مانده بود. مثلاً، قوانین تجارت خارجی، معادن و خیلی‌های دیگر. من به ایشان پیشنهاد کردم که به نحوی مسئله را حل کنند. اینکه نمی‌شود به خاطر اختلاف مجلس و شورای نگهبان، قانون معطل بماند. همه دنیا برای این کار راه‌حلی دارند. شما این را حل کنید. لذا منجر به صدور دستور ایشان برای تأسیس مجمع تشخیص مصلحت شد و کاملاً هم حل شد و البته مبنای دینی هم داشت. ایشان اول فرمودند که دو سوم مجلس اگر تصویب کرد، شورای نگهبان نمی‌تواند رد کند که عملاً نشان داد که راه‌حلی ماندگار نیست. دو سوم می‌توانست با یک رأی کم و زیاد شود. مصلحت به گونه‌ای و شرع به گونه‌ای دیگر باشد. دیدیم جواب نمی‌دهد. ایشان مجمع را تأسیس کردند که تا حالا آثار و برکات آن کاملاً روشن است و اختلاف مجلس و شورای نگهبان هیچ وقت مزاحم کارها نیست و در مجمع حل و فصل می‌شود. البته هنوز هم محدودیت‌هایی وجود دارد. ولی اصول کار درست است. مسائل دیگری هم بود که من از ایشان خواستم از جمله مسئله رابطه با آمریکا بود. نوشتم بالاخره سبکی که الان داریم که با آمریکا نه حرف بزنیم و نه رابطه داشته باشیم، قابل تداوم نیست. آمریکا قدرت برتر دنیا است. مگر اروپا با آمریکا، چین با آمریکا و روسیه با آمریکا چه تفاوتی از دید ما دارند؟ اگر با آنها مذاکره داریم، چرا با آمریکا مذاکره نکنیم؟ معنای مذاکره هم این نیست که تسلیم آنها شویم. مذاکره می‌کنیم اگر مواضع ما را پذیرفتند و یا ما مواضع آنها را پذیرفتیم، تمام است. می‌خواهم بگویم این مسئله اصلاً مربوط به مسئولیت من در دولت هم نبود. تفکر من این بود و همیشه در جلسات و محافل همین‌طور بوده و انجام می‌دادیم.

شاید برای شما موجب تعجب باشد، آن موقع بعضی از چهره‌های نهضت آزادی که معمولاً هم، حزب معتدلی از لحاظ ایدئولوژی و عمل بودند، همان اوایل انقلاب، افراط‌کاری‌هایی می‌کردند که من در شورای انقلاب مخالفت می‌کردم. در آن یک ماهی که من ترور شده بودم و در جلسات شورا نبودم، این‌ها مواردی را تصویب کردند که افراطی بود. مثلاً بسیاری از کارخانه‌ها را ملی کردند و پنجاه تا از بنگاه‌های بزرگ را از دست صاحبانش گرفتند. به دلیل اینکه یا به بانک بدهکار بودند و یا ادلّه دیگری داشتند. من با آن کارها موافق نبودم و می‌گفتم که راه‌هایی وجود دارد که اینها را به مسیر درستی ببریم.

س) ضمن تشکر از حضرت‌عالی که لطف فرمودید. من دو تا جمله در رابطه با وزن فصلنامه مطالعات بین‌المللی خدمت شما عرض کنم و بعد سؤالم را مطرح می‌کنم. شاید دکتر ذاکریان این توضیحات را مشروح‌تر خدمت شما بگویند. اما در عرصه حقوق بین‌الملل، بعضی از نویسندگان ما، انسان‌های مطرحی هستند. از جمله دکتر شریف قصیونی که مصری‌الاصل مقیم آمریکاست و در واقع اساسنامه دادگاه کیفری صدام را ایشان نوشت. آقای دکتر نوبس که هلندی هستند و برای ما مقاله می‌فرستند. آقای دکتر اسلاته که ایشان هم آمریکایی و رئیس انجمن حقوق بین‌الملل آمریکاست. خانم دکتر لتاقری که ایشان اساسنامه دادگاه کیفری یوگسلاوی را نوشتند. قاضی دادگاه بودند و همچنان این دادگاه ادامه دارد. چون دوستان آکادمیک هستند و من بیشتر به مباحث ژورنالیستی و خبرنگاری علاقمند هستم، سؤالم را به صورت جزیی مطرح کنم.

مرحوم پدرم هر وقت که خطبه‌های نماز جمعه حضرت‌عالی در زمان جنگ پخش می‌شد، یادم هست اختصاصاً اشاره می‌کردند که آقای هاشمی بهترین دیپلمات است. یعنی شما هر چقدر در عرصه داخلی اثرگذار بودید، ایشان معتقد بود که برای سیاست خارجی شخصیت مناسبی هستند. به نوعی می‌توان گفت که سازمان کنفرانس اسلامی در اسلام‌آباد که در سال 75 برگزار شد، حرکت پیشگامی شما در ملاقات با امیر عبدالله، بنیانگذر یک روابط خاصی بین ایران و کشورهای عربی شد و بالطبع مقدمه‌ای فراهم کرد که امیر عبدالله به تهران بیاید و شما هم به عربستان تشریف بردید. در زمان آقای خاتمی، با توجه به نوع شعاری که آقای خاتمی داشت، تنش‌زدایی و اینها این حرکت جواب خودش را داد. من اشاره نمی‌کنم که الان چه اتفاقاتی دارد می‌افتد، خودتان مستحضر هستید. ولی مشخصاً سؤالم این است که آیا شما تلاش‌هایتان را مبنی بر نزدیکی ایران و عربستان و بالطبع ایران و کشورهای عربی، الان در واقع به بن بست رسیده می‌دانید و فکر می‌کنید راهکار ما برای برون رفت از این مسائل چیست؟ بالطبع الان نقش عربستان در موضوع سوریه کاملاً مشهود است. تصور شخصی خودم این است که عربستان به دنبال مخالفت با جمهوری اسلامی است که در سوریه این مقدار پررنگ ظاهر می‌شود. والاّ روابط اینها خیلی خوب بود و این‌گونه نبود. شاید عربستان می‌توانست یک میانجی خوبی باشد. الان طرف مقابل شده است. نظر حضرت‌عالی در این ارتباط چیست؟

ج) بن‌بست نمی‌بینم. البته آنها دوست دارند که راهشان به ایران باز شد. طبیعت گردشگری و آب و هوایی ایران برای آنها جاذب است. خاک و فضای ایران هم برای آنها سودمند است. به علاوه می‌دانند که ایران قدرت بزرگی در منطقه است. فکر می‌کنم آنها می‌توانند و مایل هستند، اگر روابط سنجیده‌ای باشد با ایران همکاری و رابطه داشته باشند. بعد از دولت آقای خاتمی که دولت جدیدی روی کار آمد، شرایط مقداری تغییر کرد. قبل از آخرین سفری که با دعوت رسمی امیر عبدالله به عربستان برای شرکت در همایش گفتگوی مذاهب اسلامی و مراسم عمره رفتم، افرادی هم از شورای عالی امنیت و هم وزارت خارجه به دیدن من آمدند و گفتند در این سفر مسائل و رابطه دوجانبه ایران را با عربستان با عراق، سوریه، لبنان، افغانستان و همچنین مسائل عقیدتی و به اصطلاح علمایی دوجانبه را به گونه‌ای حل کنم. با اینکه دولت مایل نبود که من مسئولیت یا کاری از این نوع انجام بدهم و می‌دانستم که اینها دلشان نمی‌خواهد که این‌گونه شود. ولی آمدند و از من خواستند کاری بکنم. من در سفرم بعد از ضیافت شامی که ملک عبدالله داد، خارج از عرف تشریفاتشان، یک جلسه خیلی طولانی از ساعت ده تا 2 یا 3 بعد از نصف شب داشتیم، شخصیت‌های مؤثر عربستان را هم جمع کرده بود. مذاکره طولانی کردیم و همه مسائل را به یک نقطه خوبی رساندیم و بنا شد برای حل مشکلات موجود 5 کمیسیون تشکیل شود و به علاوه یک کمیسیون مرکب از علمای دو کشور هم تشکیل شود. چون اختلاف وهابی‌ها با ما خیلی زیاد است و در آن کمیسیون مسائل را حل کنیم. علمای وهابی در عربستان خیلی نفوذ دارند و آدم‌های صریحی هم هستند. همزمان با حضور در عربستان، حکومت عربستان می‌خواستند محل سعی صفا و مروه را ترمیم و توسعه بدهند، علمای وهابی مخالفت می‌کردند و می‌گفتند که این مکان همین مقدار است و توسعه آن را حرام می‌دانستند و تحریم کرده بودند. مشکل واقعی داشتند. بیست نفر از بزرگان روحانی آن را تحریم کرده بودند و علیه ملک عبدالله بیانیه داده بودند. وضعشان این‌گونه بود. در مسئله بقیع این‌ها مزاحم هستند. ما خیلی آسان می‌توانیم با افراد معتدل مثل ملک عبدالله مسئله بقیع را حل کنیم. من آن موقع، دنبال احیای میراث فرهنگی شیعه در عربستان بودم. ائمه ما همه در آنجا حضور داشته‌اند و آثار ارزشمندی از آنها در آنجا باقی مانده است. می‌خواستم آنها احیا شود. در عربستان که بودم آیت‌الله صافی نامه‌ای به من نوشتند و گفتند که شما روی این مسئله کار کنید. از بعضی اماکن دیدن کردم. امیر مدینه که همین آقای مقرن است و الان مسئولیت امنیتی عربستان را به عهده دارد، به من گفت که ما هزار مورد ثبت شده بزرگ در اطراف مدینه داریم. قرار گذاشتیم که اینها را احیا کنیم. در مورد قبرستان بقیع قرار شد برای زوّار ایرانی تسهیلاتی درست شود که مطلوب زوّار باشد. خیلی از مسائل را در گفتگوها حل کردیم، ولی وقتی به ایران برگشتم، چون فکر می‌کردند این توافقات می‌خواهد به نام من تمام شود، از کل آن صرف‌نظر کردند. وزیر خارجه عربستان برای پیگیری توافقات به ایران آمد، پیگیری که نکردند حتی برعکس عمل شد. روزی از رادیو شنیدم که آقای متکی در جدّه در مصاحبه‌ای اعلام کرده که به آقای ری‌شهری، در عربستان اهانت کرده‌اند. من تعجب کردم و بعداً از آقای ری‌شهری سؤال کردم که آیا چنین چیزی اتفاق افتاده؟ گفتند که نه، اصلاً چنین مسائلی نبوده. گفتم که تکذیب کن. تکذیب هم کرد. ولی رادیو کار خودش را می‌کند و به تکذیب ایشان اعتنایی نکردند.

روابط با عربستان، مسئله کوچکی برای منطقه نیست. اولاً کشور ثروتمندی است و اکثر علمای بلاد اسلامی به نوعی با عربستان به خاطر حج و زیارت ارتباط و ثانیاً منافع دارند. مساجدشان را تعمیر می‌کند. امکانات می‌دهد، قرآن چاپ می‌کند. امکانات زیادی را آنها برای ترویج امور دینی آنها درست کرده‌اند. کاری را که دانشگاه الازهر در مصر می‌کرد، الان حجم زیادی از کارها و حتی کارهای آکادمیک به دست عربستان افتاده است. از همه این‌ها مهم‌تر، مسئله نفت است. اگر عربستان با ما روابط خوبی داشت، مگر غربی‌ها می‌توانستند ما را تحریم کنند؟ فقط عربستان می‌تواند جای ایران پر کند. عربستان لازم نیست هیچ کاری انجام بدهد، اگر نفت را به اندازه سهمیه اپک تولید کند، هیچ کس نمی‌تواند به ما تعرض کند. چون اقتصاد دنیا نمی‌تواند خالی از نفت ما باشد، فکر می‌کنم هنوز ایجاد روابط خوب مقدور است. ولی انسان‌هایی اینجا هستند که می‌بینید نمی‌خواهند. شما که در روابط بین‌الملل و سیاست خارجی متخصص هستید، می‌دانید. یک کلمه نسنجیده بگویند، خیلی زود بازتاب دارد، برخی اظهارات تند از دو طرف قابل تحمل نیست و باید اصلاح شود. فکر می‌کنم الان بهترین کار، همان سبک ما بعد از پایان جنگ است که سخت هم بود. در حالی که غربی‌ها و اعراب در جنگ با همه امکاناتشان از صدام حمایت کرده بودند. هر مقدار پول می‌خواست می‌دادند. فرودگاه‌ها و بنادرشان را در اختیار صدام می‌گذاشتند. آواکس‌های آمریکا از عربستان به مرز ما و داخل کشور ما می‌آمدند و عکسبرداری و مخابره می‌کردند و به هر جایی که می‌خواستند، می‌فرستادند. این‌ها همه باعث شده بود. حقیقتاً روابط ما با آنها خیلی خصمانه باشد. اما بعد از جنگ همان‌طور که اشاره کردید، البته اول از سنگال شروع شد و بعد در پاکستان کامل شد. فکر می‌کنم می‌شود به‌گونه‌ای عمل کنیم که اعراب در دامن آمریکا نباشند. البته اینها به خاطر منافع خودشان نمی‌توانند آمریکا را رها کنند. هم آمریکا و هم انگلیس در آنجا نفوذ دارند و آنها هم کشورهای کوچک آسیب‌پذیری هستند. ولی با همین شرایط ما هم می‌توانیم وزنه سنگینی در منطقه و تمام کشورها باشیم. در مصر هم همین‌گونه است. بعد از رحلت امام (ره)، در شورای عالی امنیت ملی، تصویب کردیم که روابطمان را با مصر برقرار کنیم. بعضی‌ها خدمت رهبری رفتند و گفتند که چون این رابطه را امام بعد از کمپ دیوید دستور دادند که قطع کنیم، مخالفت با امام می‌شود. آن زمان امام به شورای انقلاب دستور دادند و ما هم رابطه با مصر را قطع کردیم. از این مسئله هفت، هشت سال گذشته بود که ما تصویب کردیم. لذا نشد. در یک سفری که به ترکیه داشتم، نخست وزیر مصر که روی کشتی مهمان رئیس جمهور ترکیه بودیم کنار من بود. ایشان به من گفت که چرا با مصر رابطه برقرار نمی‌کنید؟ گفتم به خاطر صلح کمپ دیوید. گفت «کمپ دیوید دیگر مرده است و چیزی از آن وجود ندارد.» ما می‌توانیم هم با کشورهای عربی به خصوص با همسایه‌های جنوبی و هم با کشورهای آسیای میانه و کشورهای جدا شده از شوروی سابق ارتباطات مفید برقرار کنیم. سران برخی کشورهای مشترک‌المنافع بهترین دوستان من بودند و حامی آنها پس از استقلال، جمهوری اسلامی ایران بود که در زمان دولت من بود. اوایل در برخی جمهوری‌های تازه استقلال یافته مشکلات زیاد بود. آرد و نان نداشتند. مشکلات واقعی داشتند. هر چه می‌خواستند به آنها می‌دادیم و البته پولش هم با یک فاصله‌ای برمی گشت. آقای نیازوف که کشورش مرکز مهم گاز منطقه است به من می‌گفت که شما بیایید گاز ترکمنستان را معامله کنید و در اختیار شما باشد تا این بحث‌ها پیش نیاید. در حال مذاکره بودیم که عمر دولت من تمام شد و دیگران دنبال نکردند. در تاجیکستان، در قزاقستان، با این عظمت، اسرارشان را به ما می‌گفتند. چون آنها مرکز مهم فضایی شوروی سابق بودند. به علاوه مراکز مهم موشک‌های ده کلاهکی که به سمت دنیا نشانه گرفته بودند در آنجا بود و همه اینها را می‌گفتند که چه کار می‌کنند و با ما مشورت می‌کردند. واقعاً در شمال ایران در قفقاز، گرجستان و آذربایجان، صمیمی‌ترین دوست ما بودند. گاز گرجستان قطع شده بود. ما یک میلیارد مترمکعب گاز را برای آنها فرستادیم که بعداً پولش را بدهند و بسیار از ما تشکر و قدردانی کردند که با دست باز برایشان گاز می‌فرستیم، یک لوله انتقال گاز از زمان شاه وجود دارد که به آنجا وصل است. در آذربایجان در یک جلسه رسمی که خبرنگاران هم حضور داشته، آقای حیدر علی‌اف به من گفت که هفده شهر ما متعلق به شماست و باید اینها را حفظ کنید. ما با شما هستیم. چون با ارمنستان در حال جنگ بودند. تا این حد با ایران صمیمی بودند و کار می‌کردیم. در جنوب به صورت دیگری بود و بعد از جنگ کم‌کم یخ‌های روابط آب و روابط گرم شده بود. ما اگر فقط با کشورهای منطقه خودمان روابط را گرم کنیم، قدرت واقعی ایران در منطقه حفظ می‌شود. یعنی مرکز اقتدار ایران در منطقه است. اما حیف....

س) جناب آقای هاشمی، می‌خواهم دو بحث را با هم ادغام کنم و در قالب یک سؤال مطرح کنم. یکی اینکه حضرت‌عالی چه زمانی که در سمت ریاست جمهوری بودید و چه در حال حاضر، آیا دنیا را به صورت یک سیستم به هم پیوسته می‌بینید؟ یعنی آیا جمهوری اسلامی چه در آن دوره و چه حال حاضر احساس می‌کند که روابط بین‌المللی یک سیستم به هم پیوسته است؟ نه رابطه تک‌تک و دوبه‌دو بین افراد. اگر این‌گونه می‌بینید، ایران در مورد این سیستم بین‌الملل چه کار می‌خواهد بکند؟ آیا می‌خواهد با این سیستم بین‌الملل سازگاری ایجاد و زندگی بکند؟ آیا اساس آن را ظالمانه می‌داند و می‌خواهد برافکند؟ سؤال اول را که می‌خواهم با سؤال دوم ادغام کنم در مورد دوران خود حضرت‌عالی است، در دوران ریاست جمهوری جناب‌عالی این نگاه شکل گرفته بود که این یک سیستمی است که می‌توان با آن سازگار بود. اما نیروها و نهادهای متعدد تأثیرگذار بر سیاست خارجی به نوعی مانع این می‌شد. مثال بارز آن روابط با اروپا است که در دولت جناب‌عالی یک حرکت‌هایی شد تا زمانی که داشت خیلی روابط نزدیک می‌شد و ایران می‌توانست از امکانات موجود در اروپا استفاده کند. بعد در آن اواخر با ماجرایی مثل میکونوس داستان به جایی رسید که حتی تمام کشورهای اروپایی سفرایشان را از ایران فراخواندند. نظر حضرت‌عالی راجع‌به این مسئله چیست؟

ج) البته اینکه بگوییم دنیا تا این مقدار به هم مرتبط است که انسان باید با همه اجزای آن به یک صورت رفتار کند، نمی‌توانیم این‌گونه بگوییم. ولی ما با همه دنیا می‌توانیم. جز رژیم اسرائیل که یک استثنا است. چون از اساس، غاصب است و یک جریان صهیونیست آمده و به مردم فلسطین ظلم کرده و آنها را از کشورشان بیرون کرده است و هنوز هم می‌کند. بحث اسرائیل جداست. همیشه هم این را گفته‌ایم. عقیده ما از اول این بوده که با اسرائیل رابطه نخواهیم داشت. البته الان حساسیت‌ها به گونه‌ای شده که ایران جزو خط قرمزها برای آنها شده است. آن موقع این‌گونه نبود. وقتی با آمریکا معاملات غیررسمی داشتیم برای خرید موشک‌های هاگ و ناو و... یک بار آمریکایی‌ها از انبار اسرائیل 17 موشک هاگ به فرودگاه آوردند که خیلی هم در جنگ برای ما لازم بود، وقتی روی موشک‌ها مارک اسرائیل را دیدیم، آن‌ها را تحویل نگرفتیم و سه ماه در فرودگاه تهران ماند تا اینکه موشک نو آوردند و آنها را بردند. یعنی سیاست ما بود که با اسرائیل کار نمی‌کنیم. ولی در حد معاملات تجاری با آمریکا ارتباط بود.

اینکه همه را از لحاظ عقیدتی قبول داشته باشیم، نه. ظلم‌هایی که کشورهای استعماری به کشورهای جهان سوم و عقب نگه داشته شده، کرده و می‌کنند که در سابق هم بیشتر بود. هم دوران استعمار رسمی و هم دوران استعمار نو. خیلی ظلم کرده‌اند و واقعاً مردم را استعمار می‌کنند. ما با این موارد مخالف هستیم. اما معنای آن، این نیست که با اینها کار نمی‌کنیم و یا مذاکره نمی‌کنیم. می‌توان کار کرد. نظرات را هم گفت. ما می‌توانیم بدون دردسر به کشورهایی که مظلوم هستند، کمک کنیم. در یک سفری که به آفریقا داشتم، احساس کردم یک دنیای وسیع و مستعدی در جلوی ما وجود دارد. به چند کشوری که من رفتم، واقعاً کشورهای بزرگ مشتاق بودند. مثلاً می‌خواستیم به آفریقای جنوبی برویم با چند ساعت تأخیر وارد فرودگاه شدیم. آقای ماندلا و کابینه‌اش آنجا منتظر مانده بودند که مبادا ما وارد فرودگاه شویم و آنها نباشند. تا این حد برای ایران اهمیت قائل بودند. در کنیا و یا شاید تانزانیا هم این‌گونه شد. فکر می‌کنم می‌توانیم به کشورهای آفریقایی کمک علمی، فنی و روابط دیگری را که شروع کرده بودیم و می‌خواستیم توسعه دهیم را دنبال کنیم. یک نوع رابطه متقابل سالم داشته باشیم. ما از تکنولوژی و از سرمایه آنها استفاده کنیم و آنها بیایند سرمایه‌گذاری کنند.

طبیعتاً از لحاظ عقیدتی اگر بنا بود عمل کنیم، با کشورهای الحادی که اصلاً خدا و معنویات را قبول ندارند، طبعاً باید با آنها همکاری نمی‌کردیم. اما الان به آنها نزدیک‌تر هستیم. نمی‌گویم که با آنها نمی‌توانیم کار کنیم. با آنها هم می‌توانیم کار کنیم. اما در مورد بحث قبلی، فکر می‌کنم هر کشوری در دنیا، عقاید خودش را دارد و عقاید ما هم پابرجاست. آنجایی که در عمل تضاد پیدا می‌کنیم، بحث دیگری است. با تعامل می‌شود. بسیاری از مشکلات را حل کرد. در مصوبات مجمع تشخیص مصلحت هم داریم که باید با دنیا تعامل داشته باشیم و رهبری هم اینها را ابلاغ کرده‌اند و کاملاً عملی است.

س) در مورد اروپا که عرض کردم، مراکز متعدد تصمیم‌گیری باعث شدند که دولت جناب‌عالی علی‌رغم تلاش‌هایی که کرد، آخرش آن‌گونه شد. بفرمایید؟

ج) آن‌ها می‌فهمیدند که اینها خواست و استراتژی دولت نیست. فرض کنید تروری در کشوری انجام می‌شد، بزرگش نمی‌کردند. ولی افراطی‌هایی بودند که هنوز هم هستند و همیشه بوده‌اند. میکونوسی که شما می‌گویید هم از همین نوع است. جریاناتی این‌گونه همیشه بوده‌اند. در زمان امام (ره) هم این‌گونه افراد بودند. با اینکه امام هم با این‌گونه کارها موافق نبودند. یک بار در یکی از کشورهای همجوار، محموله مواد منفجره‌ای کشف کرده بودند و این هم تأثیر منفی روی ما داشت. بله فکر می‌کنم هنوز هم آدم‌های خودسر هستند. ولی سیاست کشور این‌گونه نیست.

س) به نظر شما علتش این نیست که ما یک متولی در عرصه سیاست خارجی نداریم. یعنی ما می‌بینیم همزمان در چندین ارگان و نهاد تصمیم‌گیری‌های مستقل می‌شود، بدون اینکه اصلاً متولی رسمی کشور که وزارت امور خارجه هست، بعد در نقطه‌ای از جهان یک اتفاقی می‌افتد، بعداً یکی تکذیب و یکی تأیید می‌کند. این عدم هماهنگی در کشور در این عرصه متأسفانه احساس می‌شود نظر شما چیست؟

ج) شما می‌دانید که انقلاب ما که یک حزب مشخص و یک جریان مشخصی نداشت. درست است که جریان امام خط غالب بود. ولی ده‌ها گروه‌های مسلح هم بودند و خیلی‌ها به نظام جذب شدند و کار کردند و بعضی‌ها هم بودند که به صورت دیگری فکر می‌کردند و بعضی‌ها هم ماندند و نفوذ کردند. همان‌هایی که راه را قبول نداشتند.

فکر می‌کنم انصافاً جمهوری اسلامی با همه این مواردی که دارد و با اینکه ما تجربه حکومت هم نداشتیم، مسیر را خوب طی کرده است. این مقدار هم برای دنیا قابل تحمل است. یعنی دنیا می‌فهمد.

به عنوان مثال، در لیبی مردم انقلاب کردند و ناتو آن‌گونه کمکشان کرد. الان هر گوشه لیبی هر کسی حکمی می‌کند. مثل اوایل ما که در کردستان، بلوچستان و مناطق دیگر هر کاری می‌کردند. البته با رهبری امام (ره) از اینها به خوبی عبور کردیم. ولی عوامل خودسر حتی در انقلابی، مثل انقلاب ایران هم وجود داشتند که به این صورت گاهی کارهایی می‌کردند، دنیا می‌فهمد و این کار قابل تحمل است. وقتی بداند نظر حکومت و نظام نیست. اگر دنیا این را بفهمد که می‌شود فهماند و در عمل هم می‌توانیم به آنها بفهمانیم قابل تحمل است. گفتم قبلاً هم در اروپا و برخی کشورهای دیگر ترورهایی صورت می‌گرفت. ولی وزارت خارجه نشان می‌داد که دست ما نیست و ما مخالف هستیم. هنوز هم برخی موارد انسجام کامل وجود ندارد. الان هم همین بحث‌ها وجود دارد. این‌گونه نیست که مواضعی که در کشورمان برخی اعلام می‌کنند نظام قبول داشته باشد. حرفی گفته می‌شود و دشمن درست می‌کنند. البته این اشکال است و من اشکال را قبول دارم. ولی یک انقلابی مثل ایران که وقتی انقلاب کرد، تنهای تنها بود و بعداً جنگ تحمیلی را پشت سر گذاشت و بعد این حجم از کارها را انجام داد، از این مسیرها بد عبور نکرده‌ایم.

نگاه کنید در افغانستان چه می‌گذرد؟ مردم انقلاب خوبی کردند و شوروی با آن عظمت را با آن خفت بیرون کردند. ولی بعد از سی سال می‌بینید که چه وضعی دارند. در عراق هفت، هشت سال است که صدام را حذف کرده‌اند، ولی می‌بینید هر روز چه مسائلی در آنجا پیش می‌آید. شما به هر جای دیگر نگاه کنید، در پاکستان ببینید چه خبر است. ایران انصافاً هم خوب انقلاب کرد و هم با هزینه کم و کمک مردم، مشکلات بزرگی را یکی پس از دیگری پشت سر گذاشت. مخصوصاً مشکلات دو سال اول انقلاب که خیلی بحران و شورش بود. جنگ را پشت سر گذاشتیم. کودتاها را پشت سر گذاشتیم. با اینکه سیاست خارجی نوپایی هم داشتیم. ولی از اینها عبور کردیم. فکر می‌کنم همان شیوه‌ای که در هشت سال دولت سازندگی عمل شد، اگر ادامه پیدا می‌کرد الان یک قدرت بزرگ صنعتی، علمی و اقتصادی منطقه و شاید در دنیا بودیم. خوب هم می‌شود. اگر همان‌طور در ده، بیست سال ادامه داده بودیم، موفق‌تر بودیم. هنوزم راه باز است. شرطش این است که با مردم هماهنگ باشیم. با توده مردم و به خصوص نیروهای کیفی جامعه که الان خیلی زیاد هستند. قبلاً این حجم نبود. می‌توانیم کار خودمان را خوب انجام و امور را با کمک و حمایت مردم پیش ببریم.

س) یکی از مباحثی که مربوط به حقوق بین‌الملل است و امروزه وارد حوزه روابط بین‌الملل شده موضوع حقوق بشر است. حضرت‌عالی از قربانیان نقض حقوق بشر هستید. بالاخره در دوران شاه آنچه که بر شما و بر بسیاری از مدیران کشور گذشت، مؤید این موضوع است که بسیاری از مسئولین ما قربانی نقض حقوق بشر بودند. آیا دولت حضرت‌عالی تلاشی داشت که در این هشت سال به موضوع حقوق بشر توجه جدی بکند. ویترین خوبی از حقوق بشر در کشور به جامعه بین‌المللی ارائه بکند یا نه؟

ج) فکر می‌کنم هر جا احساس می‌کردیم که حقوق بشر مراعات نمی‌شود جلویش می‌ایستادیم، البته کار آسانی هم نبود. مثلاً یک بخش، بخش زن‌ها بود. من از همان اول که آمدم دفتر امور زنان را تأسیس کردم. راه خانم‌ها را به دانشگاه باز کردیم که بعداً تشویق هم کردیم. مسئله ورزش زنان را که به طور کلی فراموش شده بود، این کار را درست کردیم. سعی می‌کردیم کمترین تعداد زندانی را داشته باشیم. البته یک مواردی هم پیش آمد که از اختیار ما خارج بود و افرادی خاص این کار را می‌کردند. اصلاً هیچ موردی تا به حال مخصوصاً آن دوره‌ای که رئیس جمهور بودم، موافق با زندانی سیاسی کردن هیچ کس نبودم. ما زندان را می‌شناختیم که چیست. بستن روزنامه برای من اصلاً یک تابو بود. مگر اینکه از دست من خارج بود. در زمان آقای خاتمی تعدادی روزنامه‌ها بسته شدند. با اینکه رئیس جمهور نمی‌خواست بسته شود. ولی عوامل دیگری بودند. اقلیت‌های دینی یا قومی را سعی می‌کردیم که راضی باشند. همه تلاش می‌کردیم. البته اینها یک مقدار طول می‌کشید. در یک جامعه افرادی هم هستند که به گونه‌ای دیگر رفتار می‌کنند.

س) آیا سیاست دولت همکاری با سازمان ملل در زمینه حقوق بشر بود؟

ج) مشکلی نداشتیم.

س) آیا گزارشگرهای حقوق بشر را می‌پذیرفتند؟ آقای گالین دوپل مشکلی برای دولت شما نداشت؟

ج) یک بار آقای گالین دوپل را فرستادند. این مقدار مشکل اصلاً نداشتیم و به تدریج در حال حل شدن بود. مسئله هسته‌ای که مربوط به حقوق بشر نبود. ما مسئله هسته‌ای را خوب پیش می‌بردیم. به خاطر فضای خوبی که درست کرده بودیم، دیگر از ما نمی‌ترسیدند، تأسیسات و امکاناتی که الان داریم، تقریباً همه از آن زمان شروع شد و خیلی هم پیشرفت کرد. در حالی که از صفر شروع کرده بودیم. البته از زمان قبل از رحلت امام (ره) شروع شده بود و در زمان من تقویت شد. می‌خواهم بگویم که کارهای بزرگ این‌گونه هم می‌توانستیم در آن فضا بکنیم. چون دنیا از ما نگران نبود. مسائل حقوق بشر هم به تدریج در حال حل شدن بود. در کنوانسیون وین شرکت داشتیم و امضا کردند، اینجا موانعی هست.

س) ایران در آن جلسه مشارکت فعال داشت.

ج) بعضی اشکالات قبلاً بود و هنوز هم هست. ولی در مجموع با موضوع حقوق بشر مشکلی نداشتیم. البته در بسیاری از موارد ما باید مدعی نقض حقوق بشر توسط کشورهای غربی به ویژه آمریکایی‌ها باشیم. ایران خود بزرگترین قربانی نقض حقوق بشر توسط تروریست‌های مورد حمایت غرب از جمله منافقین است و ما در زمینه حقوق بشر از آنها طلبکاریم.

س) می‌خواستم ببینم که شما در آن دوره هشت ساله ریاست جمهوری در عرصه سیاست خارجی آیا اشتباه استراتژیکی آن دوره انجام دادید که الان در واقع اگر برگردید به گذشته آن را تکرار نکنید و یا پشیمان هستید و یا به شکل دیگری رفتار می‌کردید؟

ج) می‌خواستم با مصر رابطه برقرار کنیم که نتوانستیم. می‌خواستم با آمریکا با شروطی که گذاشته بودم، مذاکره را شروع کنم که نتوانستم. نتوانستم غیر از این است که نخواستم. از این قبیل مسائل را داریم. مثلاً کاری که می‌خواستیم با ترکمنستان انجام بدهیم که نگذاشتند و خیلی حیف شد. بنا بود گاز ترکمنستان از طریق ایران به دنیا صادر شود. آقای نیازوف اصرار داشت و به اینجا آمد و اصرار کرد ساخت خط لوله را افتتاح کنیم و حتی در جوش دادن لوله‌ها هم شخصاً شرکت کرد و آن زمان تصاویرش هم پخش شد. تا این حد اصرار داشت و در این اواخر هم مذاکره شد که گاز منطقه انحصاری در اختیار ما باشد و من می‌دانستم که اگر گاز ترکمنستان از ایران به هر کشور دنیا که صادر شود هند یا ترکیه یا هر کشور دیگر که باشد، برای ما یک قدرت بالایی ایجاد می‌کند که نشد. مواردی از این قبیل داریم که نشد. ولی می‌خواستیم که بشود.

س) چون وقت در حال اتمام است یک سؤال کوتاه کنم. اگر از نظر جناب‌عالی بین حمایت از سازمان‌هایی مثل حماس در فلسطین و یا حزب الله در لبنان با بعضی از منافع ملی ایران تعارض ایجاد شود، چه کار باید کرد؟

ج) اگر سیاست درستی در دنیا داشته باشیم، تعارضی ایجاد نمی‌شود. برای اینکه فلسطینی‌ها حق دارند برای ملت، وطن و حق خودشان مبارزه کنند. نباید اسم آنها را تروریسم بگذاریم. آن‌ها را با مقاومت باید تعریف کرد. از حق خودشان دفاع می‌کنند و دفاع از حق را همه دنیا به رسمیت می‌شناسند. در سازمان ملل و همه مراکز بین‌المللی هم شأن دارند. اخیراً هم موارد زیادی را برایشان تصویب کردند. کمک ما هم به آنها اشکالی نداشته و ندارد. اگر فضای روابطمان را با دنیا درست کنیم، باید این مسئله را از هم جدا کنیم. یا در مورد حزب الله که شیعه و بخش عمده ملت لبنان است و در تاریخ همیشه مظلوم بوده هم برای فلسطین و هم برای لبنان. این‌ها قابل دفاع بوده هست. به شرط اینکه ما از اینها برای مزاحمت دیگران استفاده نکنیم و اینها هم کار خودشان را بکنند. وقتی که نظام نخواهد در دنیا ماجراجویی بکند، این‌گونه مسائل قابل تحمل است. ببینید، آمریکایی‌ها در افغانستان، طالبان و القائده را ایجاد کردند. آن زمان برای آنها توجیه داشت. چون می‌خواستند شوروی را از خاک افغانستان بیرون کنند. در اینجا هیچ کس اعتراضی نداشت. دنیا هم اعتراضی نکرد و ما هم آن موقع اعتراض نکردیم. یا در هر منطقه دیگر، از این نمونه‌ها خیلی می‌توانید پیدا کنید. اگر یک نظام خودش نخواهد ماجراجویی بکند و در جاهایی هم بخواهد از مظلوم دفاع کند در دنیا پذیرفته شده است. این دخالت هم نیست.

س) همان‌طور که مستحضر هستید، پس از نامه روز پنج‌شنبه آقای جلیلی به خانم اشتون، قرار است که استانبول میزبان گفتگوهای هسته‌ای مجدد بین ایران و اتحادیه اروپا باشد. طرف مقابل، جمهوری اسلامی را متهم به این می‌کند که دارد وقت را می‌گیرد و وقت‌کشی می‌کند، البته عملاً هم مذاکراتی که ایران در این چند سال اخیر با اتحادیه اروپا داشته به جای خاصی نرسیده است. حضرت‌عالی راهکار خاصی برای عبور از بن‌بست هسته‌ای پیشنهاد می‌کنید؟ اگر برای مذاکرات ایران و مجامع بین‌المللی و به ویژه اتحادیه اروپا مطلبی دارید، مطرح بفرمایید؟

ج) ببینید ما واقعاً قصد ساخت تسلیحات هسته‌ای و سیستم نظامی هسته‌ای نداریم. حتی خودم یک بار در نماز جمعه به رژیم اشغالگر اسرائیل توصیه کردم که بمب اتم به نفع اسرائیل هم نیست. بالاخره اگر یک روزی درگیری اتمی پیش بیاید، اسرائیل یک کشور کوچک، ظرفیت تحمل بمب اتم را ندارد. کشور کوچکی است و خیلی آسان همه امکاناتش از بین می‌رود. گرچه آنها این نصیحت را تفسیر به تهدید کردند. عمیقاً معتقدیم که در منطقه نباید سلاح هسته‌ای باشد و این جزو اصول سیاست‌های ما بوده و هست. ما باید به هر طریقی که راههای مختلفی هم هست، همین سیاست را به دنیا نشان بدهیم. فکر می‌کنم که ما می‌توانیم. چون قصد ساخت تسلیحات هسته‌ای نداریم، لذا هر چه بتوانیم شفاف‌سازی کنیم و به دنیا بگوییم که این‌گونه است و ما دنبال استفاده صلح‌آمیز هستیم. بلکه در بخش‌های مختلف مثل پزشکی، کشاورزی، صنایع و تولید برق هستیم و هر جای دیگر که بتوانیم، بالاخره استفاده از انرژی هسته‌ای، دنیای وسیعی دارد. البته در سالهای اخیر در تصمیماتی که گرفته می‌شود و مذاکراتی که هست، نیستم، به نظرم در این راه بن‌بست نیست.

س) سؤالی را یکی از اعضای هیأت تحریریه و سردبیر ما که در خارج از کشور استاد هستند، مطرح کرده‌اند. اگر اجازه بفرمایید خدمت شما عرض کنم. آقای دکتر منشی پور استاد بین‌الملل دانشگاه سانفرانسیسکو هستند که این سؤال را که در رابطه با موضوع داخلی است، پرسیده‌اند. تحولات اقتصادی دو ماه اخیر در جمهوری اسلامی، بازتاب بین‌المللی داشته است، اعم از بحث افزایش قیمت دلار که تبعات خاصی دارد و مسائل داخلی از قبیل بیکاری و مشکلات جوانان، ایشان اظهار نگرانی کرده به عنوان یک ایرانی که واقعاً در آینده در رابطه با ایران و خانواده‌های ایرانی با این روندی که در حوزه اقتصادی پیش گرفته شده، چه اتفاقاتی ممکن است بیفتد؟

ج) باید راه‌حل این‌گونه موارد را در مدیریت کشور دنبال کنیم. اگر قوه مجریه ما الان صلاحیت‌های علمی، فنی و فکری کاملی داشت و مدیریت مؤثری را به کار می‌گرفت، روابط اجتماعی ما کامل، با مردم خوب بودیم و با دنیا هم مسئله درست نمی‌کردیم، این اتفاقات نمی‌افتاد و با این حجم زیاد درآمد نفتی که الان داریم و به علاوه این ظرفیت صادراتی که الان برای ما به خصوص در زمینه تولیدات پتروشیمی و خدمات و سایر موارد پیدا شده، نباید مشکل می‌داشتیم. فکر می‌کنم بیکاری‌ها و این مشکلات خیلی غیرعادی است. ما در دوران سازندگی وقتی که بعد از جنگ، سازندگی را شروع کردیم، نرخ بیکاری 16 درصد بود. آن‌هایی هم که کار داشتند 2 یا 3 ساعت کار می‌کردند. در کارخانه‌ها برق و مواد اولیه نبود و همه نیمه‌کاره بود. تورم را وقتی که از دولت جنگ تحویل گرفتم 30 درصد بود. درآمد ارزی زیادی هم نداشتیم. وقتی که کار اجرایی را شروع کردم 12 میلیارد دلار تعهد خارجی داشتیم. بیشتر یوزانس‌های یک ساله و این حدودها بود. یک میلیارد هم موجودی دلار ما بود. هفت یا هشت میلیارد دلار درآمد نفت ما در آن زمان بود. از همان روز اول، برنامه‌هایمان را تصویب و شروع کردیم و در برنامه 135 میلیارد دلار برای 5 سال پیش‌بینی کردیم که باید نصف آن را از نفت و درآمد خودمان و نصف آن را از خارج برای طرح‌ها تأمین می‌کردیم. در 5 سال 95 میلیارد را خرج کردیم. بعد از ده سال، نرخ بیکاری از 16 درصد به 9 درصد کاهش یافت. البته سالهای اول که مزاحمت نمی‌کردند نرخ تورم یک رقمی شد و یکی، دو سالی یک رقمی بود. علتش هم این بود که ما بازارمان را برای ورود کالای بدون ارز دولتی باز کردیم. اشتغال جدّی شد. واقعاً در اواخر، دیگر 9 درصد بیکاری برای کشور زیاد سنگین نبود. با اینکه نیروهای زیادی که در جنگ خدمت می‌کردند، چه در میدان و چه عقبه اضافه شده بودند. نرخ موالید در سالهای آخر رژیم شاه در اوایل خیلی بالا بود و جوان‌های بیکار ما خیلی زیاد می‌شدند، در آن شرایط توانستیم. فکر می‌کنم با این درآمد عظیم و ظرفیت کاری که در کشور هست، الان بیکاری خیلی غیرمعمول است. فقط مسئله مدیریت است. اگر مدیریت نیرومندی در کشور کارها را به عهده بگیرد، همین حالا می‌تواند خیلی زود با یک حرکت‌های جهشی این مسائل را حل کند.

س) وقت ما تمام شد و اینها خارج از مصاحبه است. در مدیریت که فرمودید، چون ما در دانشگاه‌ها راستش خیلی تحت فشار هستیم، دانشگاه ما تفکیک جنسیتی شده است. یک کلاس ما کلاس دختر است که سه نفر دختر هستند و کلاس دیگر ما کلاس پسران است. در همه کلاس‌ها دوربین است و صداها همه ضبط می‌شود. بعد هر جمله‌ای که یک ذره خلاف مدیریت هست، به کمیته‌های انضباطی می‌رود. سؤال من به خاطر احساس

 فشار است. آیا امیدوار باشیم که در یکی دو سال آینده از این فضا بیرون بیاییم. چون حضرت‌عالی عصاره تجربه و شناخت سیستم هستید و واقعاً حضور شما رسیدن یک گشایش روحی برای ما ایجاد کرد. آیا برای خروج از این وضعیت امیدوار باشیم یا فکر می‌کنید در سالهای آینده هم بسازیم و بسوزیم؟

ج) ببینید ما سرمایه امید را داریم. مهم این است که چگونه از این سرمایه استفاده کنیم. اولاً مردم ما مردم عالم، تحصیلکرده و در حال تحصیل هستند که بخش عظیمی از نیروهای ما این‌گونه‌اند. حتی بچه‌های دبستانی و دبیرستانی الان آگاه هستند و ارتباطات روز دنیا، این‌ها را خیلی وارد مسائل می‌کند. یعنی یک جامعه هوشیار، بیدار و آگاه داریم. ولی در عین حال مردم ما مسلمان و خیلی نجیب هستند. دلشان می‌خواهد که مسائل به صورت درست حل شود. دوم اینکه منابع کشور ما هم خیلی غنی و بسیار بالاتر از حد فعلی است. قشر زنان در کشور بسیار فعال و باسواد شده‌اند. البته نباید بی‌مورد محدودشان کنیم. در زمان امام و در آن موقعی که این کارها خیلی آسان بود، یک بار آمدند در کلاس‌های دانشگاه بین آنها نئوپان گذاشتند. امام وقتی که خبردار شدند، فوری دستور دادند که متوقف شود. راه آموزش و تربیت و اقناع مؤثرتر است.

س) آیا امیدوار باشیم؟

ج) بله. حوادث که در اختیار ما نیست. حالا به هر حال شرایط ویژه‌ای در کشور شده است. اگر بخواهیم می‌توانیم از این موارد عبور کنیم، به نظرم راه نهایی ما این نیست که الان انجام می‌شود. یعنی باید روی مردم حساب کرد. اگر بخواهیم بدون مردم کار کنیم، همه چیز در بن‌بست قرار می‌گیرد و اگر با مردم کار کنیم، همه چیز باز می‌شود و می‌تواند جلو برود.

س) ما خیلی غصه می‌خوریم به خاطر اینکه ترکیه مدل یک کشور اسلامی دموکراتیک شود، ولی کشور ما با این سابقه و با این سرمایه و همه مواردی که حضرت‌عالی می‌فرمایید با این تجربیاتی که داشتیم و با این نیروی انسانی و با این تاریخ در چنین وضعیتی باشد و در کشورهای عربی ما نتوانیم مدل باشیم.

ج) بالاخره باید امید داشته باشیم که ایران را با این امکانات خوب خدا داده و مردم بسیار شریف و نجیبی که دارد و با احکام متعالی و مترقی اسلام بیشتر و بهتر بسازیم و مشکلات را حل کنیم.