مصاحبه آیت الله هاشمی رفسنجانی با آقای کلانتری، دانشجوی دوره دکترا

س- بسم الله الرحمن الرحیم. اولاً تشکر می‌کنم و همان‌گونه که شما فرمودید، من مقدمه را کمتر می‌کنم. چشم امید ما همیشه به الطاف و نظرات شما بود. همان‌گونه که خود شما در همه جا می‌فرمودید: باید برای شناخت تاریخ انقلاب تلاش کرد. دفعه قبل که خدمت رسیدیم، بیشتر راجع به علما، تاریخ علما و روحانیت و شورای فقهی، صحبت و فضای کلی را برای ما ترسیم کردید. دفعه قبل هم عرض کردم که تز من راجع به سه حادثه است که انقلاب ایران و تاریخ تشیع در دنیای مدرن خاورمیانه یکی از کیس‌هاست. امروز راجع به رهبری انقلاب و اینکه شما از اول دوران مبارزه با حضرت امام (ره) بودید و رابطه بین علما با همدیگر، از شما سؤال دارم. اگر اجازه بفرمایید خیلی صریح به اصل مطلب بپردازم و درباره مسائل روایی و اعتبار روایت‌هایی که در تاریخ هست، از شما بپرسم.

در ورود حضرت آیت‌الله بروجردی به قم، روایتی هست که نقش حضرت امام را خیلی پررنگ می‌داند؛ یعنی بعد از وفات شیخ مؤسس، مراجع ثلاث را داریم، در تمام این مدت آیت‌الله بروجردی خارج از قم و در بروجرد ساکن بودند و با توجه به اینکه از لحاظ سطح علمی، باید هم دوره شیخ مؤسس بودند. شاگرد آخوند بودند. ولی ایشان انگار به خاطر یک سفر ناموفق که قبلش داشتند، یعنی در زمان شیخ مؤسس، به بروجرد رفته بودند.

بعد از رایزنی‌های حضرت امام که آن زمان درس هم می‌دادند و نامه‌نگاری‌هایی به آقای بروجردی در بروجرد که حتی با اسم روح‌الله امضا شده، از آقای بروجردی دعوت کردند که بیایند. آن مسئله که ایشان برای مداوا به تهران می‌آیند، فرصتی پیش می‌آید. نقش حضرت امام تقریباً در آمدن آقای بروجردی و تثبیت ایشان در قم، حتی در زمانی که آقاسیدحسین قمی را داریم برجسته است. برای آن چند ماه در نجف، خاطراتی را آقای اشراقی و آقای تولیت تعریف می‌کردند که در واقع نقش ایشان چقدر پررنگ بوده است. ولی با وجود این، بعد از اینکه آقای بروجردی تشریف می‌آورند و حتی در آن سفری که به مشهد می‌روند، حضرت امام به عنوان نماینده ایشان در قم می‌مانند، ولی اختلافی در 8 سال آخر عمر آقای بروجردی بین حضرت امام و آقای بروجردی پیش می‌آید که دیگر آن شور و طراوت اول در ارتباط بین طرفین نیست و حضرت امام تقریباً هشت سال به غیر از روایتی که شنیدم – شاید- آقای علوی بروجردی داشته، خدمت آقای بروجردی نرفته‌اند و این ارتباط قطع می‌شود.

آقای دوانی از دعوایی تعریف می‌کنند که بین آشیخ مرتضی حائری و حضرت امام از یک طرف و آقای بروجردی اتفاق افتاد. ایشان به لفظ از اینکه استکانی شکسته شد و عمامه‌ای پایین گذاشته شد، صحبت می‌کنند. منابع غربی این اختلاف را به رابطه‌ای که حضرت امام با فدائیان داشتند، نسبت می‌دهند. اختلافی که مرجعیت آن زمان حوزه و زعیم حوزه با فدائیان داشت و اجازه نمی‌داد که در حوزه بحث سیاسی شود. در واقع طلبه‌های طرفدار نواب صفوی را به عنوان طلبه‌های تندرو می‌شناختند و نمی‌خواستند اینها بیایند و فضا را آلوده کنند.

می‌خواستم این را بپرسم که این اختلاف بابت چه بود؟ کدام یک از این روایات درست است؟ اگر ما در نهضت ملی شدن صنعت نفت ملّیون را کنار بگذاریم، سه تیپ روحانیت داریم. یکی حضرت آیت‌الله بروجردی، دوم آقای کاشانی و سوم فدائیان اسلام را داریم. امام خط چهارم بودند یا به یکی از این سه تیپ روحانیت وصل بودند؟

ج- بسم الله الرحمن الرحیم. الان من از ذهنیاتم استفاده می‌کنم و مطالعه جدیدی روی این موارد نکردم. بله مرحوم آقای شیخ حائری در اراک بودند و آنجا یک حوزه کوچکی داشتند و بعداً به قم آمدند. در زمان رضاخان بود. یک مقدار حوزه وسیع‌تری بود و قم مناسب‌تر بود و حوزه قم را از نو تأسیس کردند. البته یک چیزی بود، ولی ایشان وسیع کردند. حوزه‌ای که تشکیل دادند، امام هم جزو شاگردان ایشان بودند. شاگردان آیت‌الله حائری همه از زبدگان و نخبگان آن زمان بودند. چون آن زمان طلبه کم بود. رژیم رضاخان همه چیز را منهدم کرده بود. کسانی که از جان و همه چیزشان گذشته بودند و به خاطر احیای فقه و احیای طلبه‌ها و حوزه مانده بودند.

امام یکی از آنها و فعال‌ترینشان و شاید عالم‌ترینشان بودند. من الان نمی‌خواهم مقایسه کنم. ولی ایشان شاگرد خیلی نیرومندی بودند. بعد از فوت آیت‌الله حائری، حوزه شرایط جدیدی پیدا کرده بود. آقا سیدابوالحسن اصفهانی مرجعیت عام شیعه و در نجف بودند. آن موقع‌ها حوزه قم هم تابع ایشان بود و یک مرجع عام بودند. این مسئله خیلی مهم و خودش یک بخش مهم از تاریخ حوزه و روحانیت است. بعد از فوت ایشان، عده‌ای به فکر افتادند که حوزه و مرجعیت را احیا کنند. مرجعیت بعد از آقاسیدابوالحسن هم کار آسانی نبود. ایشان خیلی بزرگ بودند. لذا عده‌ای بررسی کردند و دیدند آیت‌الله بروجردی که در بروجرد هستند، جزو شاگردان خیلی خوب نجف و با دانش زیاد و روشنفکری خوب بودند. فعالیت کردند که ایشان را قانع کنند تا به قم بیایند. در این فعالیت امام پیشرو بودند. امام اصولاً شخصیتی متحرّف و خیلی شجاع بودند و شجاعانه وارد مسائلی می‌شدند که خیلی مهم بود. بالاخره موفق شدند. البته به این شکل بود که آقای بروجردی را که مریض شده بودند، برای معالجه به بیمارستان فیروزآبادی شهر ری آورده بودند. اتفاقاً شاه هم دیدن آقای بروجردی رفت. آن موقع برای همین هم یک شایعه دیگری پیدا شده بود که می‌گفتند شاه و دربار می‌خواستند آقای بروجردی را تقویت کنند. شاید هم آنها نظری داشتند که بالاخره یک روحانی قوی در آنجا باشد. چون قبلش نجف بود و فکر می‌کردند اگر حوزه تقویت شود و مرجعیت به ایران بیاید، اعتبار ایران را بالا می‌برد، اما اگر با حسن نیت باشد، می‌توانیم قبول کنیم و اگر خودمان هم با حسن ظن نگاه کنیم، بالاخره چنین اثری در آن کار است. هر چه بود، شاه به دیدن ایشان در آنجا رفت و برای شاه هم بی‌تأثیر نبود. چون اوایل زندگی سلطنت شاه بود و بعد از شهریور 20، دو، سه سالی بود که شاه شده بود. ولی کسی که بیش از همه مؤثر بود، امام بودند که با رفقایشان رفتند و آقای بروجردی را قانع کردند که به قم بیایند. زمینه قم را هم فراهم کردند. البته یک بحث طولانی است که در تاریخ هم نوشتند و شما می‌توانید پیدا کنید. بالاخره موفق شدند و ایشان را به قم آوردند. طبعاً وقتی که قم می‌آیند، همان‌هایی که پیشقدم بودند که ایشان را بیاورند، باید در آنجا مواظبت و مدیریت کنند. چون قضایا و مسائل از بُعد سیاسی و از بُعد روحانیتی که در آنجا بودند، خیلی مهم بود. بالاخره در قم علمایی هم بودند که برای خودشان مسائلی داشتند. کارش سخت بود، ولی موفق شدند که آقای بروجردی را بیاورند. ما آن موقع کودکی بودیم که در روستای خود، نوق زندگی می‌کردیم و درویشی به روستای ما آمده بود. چون درویش‌ها در محرم و ماه رمضان می‌آمدند که روضه بخوانند. ما، اسم آقای بروجردی را از قول آن درویش شنیدیم که از آقای بروجردی و حوزه در صحبت‌هایش تعریف می‌کرد. این در حدود سال 23 یا 24 بود. تاریخ دقیق آن یادم نیست. سیط و مشهوریت و عظمت آقای بروجردی به خوبی به گوش ما در روستا که هنوز شهر را ندیده بودیم، رسید. هیچ چیز در آنجا نبود و هیچ رابطه‌ای نبود و ماشین نمی‌آمد و رادیو نبود. ولی این‌گونه بود. امام و دوستانشان موفق شدند حوزه و آقای بروجردی را تثبیت کنند. حوزه به سرعت رشد کرد و آقای بروجردی هم سیاست‌های خوبی داشتند و می‌خواستند حوزه را به سراسر ایران منتشر کنند.

خیلی از مدارس شهرستان‌ها را که از قدیم مانده و پهلوی آنها را از بین برده بود، دوباره احیا کردند و به فکر نمایندگی در خارجی افتادند که در آلمان آقای محققی رفت و منطقه هامبورگ را ایشان تأسیس کرد. در مصر با شیخ‌الازهر ارتباط پیدا کردند و موفق شدند دارالتقریب را شکل بدهند. ایشان شخصیت معمولی نبود و به صورت جهانی برای شیعه فکر می‌کرد. حتی ما در دو، سه سال بعد که به آنجا رفتیم و طلبه شدیم، ایشان به فکر افتاده بود که گروهی را تربیت کنند تا زبان‌های خارجی را بدانند. ما آن موقع علوم حوزوی داشتیم و علوم مدرسه جدید را نداشتیم. می‌گفتند طلبه‌ها باید تا حدودی با علوم روز هم آشنا باشند تا به عنوان مبلّغ به خارج اعزام شوند که ما ده نفر از قم انتخاب شدیم و به تهران آمدیم و تابستان‌ها در اینجا آموزش می‌دیدیم.

ایشان این تفکرات را داشت. ارتباطش هم با دربار بد نبود و آنها مزاحم ایشان نمی‌شدند. البته آنها آن قدر ضعیف بودند که نمی‌خواستند خیلی به این چیزها بپردازند. چون در همان موقع حزب توده با آن وسعت کار می‌کرد. جبهه ملی فعال شده بود که منجر به حکومت دکتر مصدق شد و توده‌ای‌ها خیلی وسیع فعال بودند. احزاب دیگری هم بودند. فدائیان اسلام جداگانه بودند. اصلاً فضای ایران در موقع آمدن آقای بروجردی خیلی سیاسی شد که به نظرم فضای سیاسی خوبی بود. چون بعد از پهلوی برای اولین بار فضای ایران داشت فضای مناسبی از لحاظ سیاسی می‌شد.

امام تا آن تاریخی که بودند، کانون این حرکت بودند. طبعاً در چنین شرایطی اطرافیانی دور مرجع جمع می‌شوند که یا منافع و یا افکاری دارند. البته انسان نمی‌تواند همه را منافع شخصی بگوید. آن‌ها دیدند که امام خیلی موفق است و همه کارها را حتی از راه دور کنترل می‌کند. بالاخره کاری کردند که امام نتوانستند دور و بر آقای بروجردی بمانند. بحث فلسفه ایشان هم بود که درس فلسفه می‌دادند و این هم بهانه‌ای شده بود. اینکه مسئله فدائیان اسلام چقدر مؤثر بود؟ من آن موقع همسایه امام بودم و در خانه اخوان مرعشی بودم که آقای بروجردی هم به آنجا رفت و آمد می‌کردند و گاهی مسائل را می‌فهمیدم.

بزرگان حوزه همه به آنجا می‌آمدند. آنجا که بودم، خیلی چیزها را روی موضع حوزه می‌فهمیدم. چون سال 27 به قم آمدیم که این بحث‌ها مطرح بود.

به هر حال امام خانه‌نشین شدند. اصلاً روحیه امام این‌گونه نبود که بخواهد دور و بر یک رئیس باشد که خیال کنند او جزو اطرافیان معمولی است. دانش ایشان خیلی قوی بود. واقعاً ایشان عالم جامعی بودند. خدا رحمتشان کند.

به هر حال ایشان در این قضایا خانه‌نشین شدند. در قضیه فدائیان اسلام ما از ایشان تا زمانی که فدائیان بودند، نه مثبت و نه منفی چیزی نشنیدیم که درباره این مسئله باشد. آقای کاشانی بود که بعداً می‌گویم. من مطلع هستم که آقای بروجردی، نواب را به عنوان یک انسان فرهیخته و دلسوز اسلام قبول داشتند؛ اما مجموعه را ایشان تأیید نمی‌کرد. به خصوص اجازه فعالیت در حوزه نمی‌داد. چون یک سیاست اصولی داشتند که الان حوزه جوان است و نگذاریم وارد سیاست شود، چون نمی‌گذارند که بماند. لذا بگذاریم فعلاً حوزه جان بگیرد و وقتی که جان گرفت، آن وقت هر کاری بخواهد، می‌کند. این سیاست آقای بروجردی بود. البته ما که جوان بودیم، یک مقدار از این حرف‌ها خوشمان نمی‌آمد. ما هم می‌رفتیم و در سخنرانی‌های فدائیان شرکت می‌کردیم و خوشمان می‌آمد و در بحث‌های دیگر هم بودیم؛ اما هیچ وقت جزو اینها نشدیم و از دور بودیم. چون آقای اخوان مرعشی که در قم مربی ما بودند، آشنا بودند و من چون طلبه روستایی بودم، این‌ها نمی‌گذاشتند در جاهایی که به خاطر جوانی احتمال داشت فریب بخوریم، وارد شویم.

پس مسئله فدائیان بین آقای بروجردی و امام نبود. مسئله خود ایشان بود؛ یعنی به آن شیوه‌ای که اطراف مرجع است. چون آقای بروجردی عظمت خیلی بالایی در ایران و همه دنیا پیدا کرده بودند. گفتم که کار حوزه را به کشورهای عربی و اروپایی و همه جا رسانده بودند.

س- در آمریکا هم بود. فکر می‌کنم آقاشیخ مهدی حائری از جانب ایشان به آمریکا رفتند.

ج- آقاشیخ مهدی برادر حاج آقا مرتضی است. اصلاً امام به این خانواده بستگی پیدا کردند. چون اولاً شاگرد آقای حائری بودند و خیلی هم به آقای حائری علاقه داشتند و به این خانواده محبت می‌کردند. حاج آقا مرتضی هم از شخصیت‌های بزرگ در حوزه شده بودند و ما به درس خارج ایشان می‌رفتیم.

به هر حال آقای بروجردی تا زمانی که بودند، این سیاست را داشتند و حرف امام هم که گاهی ما از ایشان می‌خواستیم که دخالت کنند، این بود که مرجع و رئیس حوزه ما ایشان هستند و ما در چارچوب سیاست ایشان داریم کار می‌کنیم. فقط درس می‌دادند و کار سیاسی نمی‌کردند.

س- در زمان حضور آیت‌الله بروجردی، حضرت امام هیچ اختلافی حداقل در ظاهر نداشتند؟ یعنی در اعلانیه‌ای اعتراض نکردند؟

ج- از آنچه که آنجا می‌گذرد، رضایت نداشتند، اما دخالت هم نمی‌کردند. من نشنیدم ایشان انتقاد بکنند. خود آقای بروجردی گاهی حرف‌هایی می‌زدند. مثلاً من در درس ایشان یک بار شنیدم که ایشان گفتند ما چه افکاری داشتیم و حالا به جایی رسیدیم که باید پول بگیریم و پخش کنیم. این‌گونه اظهار نارضایتی می‌کردند. چون گرفتار این مسائل شده بودند. به نظرم تا زمانی که آقای بروجردی زنده بودند، امام بر عهد خودشان باقی بودند که در حوزه دخالتی جز تدریس نکنند.

س- به این ترتیب در جریان نهضت ملی شدن صنعت نفت و دوران جبهه ملی، حضرت امام بیشتر به آقای بروجردی نزدیک بودند تا آقای کاشانی و فدائیان.

ج- آقای کاشانی چون یک روحانی بود و برای فلسطین هم مبارزه می‌کرد، در داخل شخصیت روحانی و علمی برجسته‌ای داشتند. قبلاً در عراق، پدرشان و خودشان جهاد می‌کردند و به اینجا که می‌آمدند، با این چهره از ایشان استقبال بزرگی شد. آقای کاشانی خیلی محبوب بود. مدت‌ها در زندان انگلیسی‌ها بودند. امام از جهتی با ایشان ارتباط داشت. پدر زن امام آقای ثقفی در پامنار همسایه آقای کاشانی بود. طبعاً اینها رفت و آمد داشتند و به نظرم روابط عاطفی حاکم بود. آقای کاشانی که به قم تشریف آوردند، یادم نیست که به خانه امام رفتند یا نه در خانه آیت‌الله صدر وارد شدند و ما هم طلبه بودیم و دنبالشان رفتیم و در جلسه نشستیم که ببینیم چه می‌شود.

س- بعدها از جانب حضرت امام نسبت به رفتار آقای کاشانی انتقاد داریم. در صحیفه هم هست.

ج- اشکالاتی این‌گونه پیش می‌آمد. مثلاً اطراف آقای کاشانی بعضاً کسانی بودند که شاید امام نمی‌پسندیدند. به همان دلیلی که از پیش آقای بروجردی بیرون آمدند. ولی شخص آقای کاشانی را ایشان قطعاً قبول داشتند.

س- در جایی هست که - عین لفظ نه ولی نقل به مضمون می‌کنم- انتقاد می‌کنند به اینکه شما در مجلس رفتید و ریاست مجلس را پذیرفتید. به اتفاقاتی اشاره می‌کند که بین فضل‌الله زاهدی و آقای کاشانی افتاد. چون آقای کاشانی به او اجازه می‌دهد که بیاید در مجلس بست بنشیند.

ج- من هم اینها را کم و بیش از دور می‌شنیدم. چیزی را که بخواهم الان خودم بگویم و نظر خودم را بگویم، موضوعی به یاد ندارم. من هم می‌دانم ایشان، کاشانی را تقدیس می‌کردند. ولی طبعاً سیاست آن زمان به گونه‌ای نبود که همه ابعادش ایشان را راضی کند.

س- چون اختلافاتی هم بین آقای کاشانی و آقای بروجردی بود.

ج- در حد همین چیزها بود و بروز نداشت.

س- از این دوران بگذریم و به پس از وفات آقای بروجردی بپردازیم. می‌خواهم ببینم نقش اطرافیان امام چگونه بود؟ آن موقع شما هم به قول خودتان دیگر آن نوجوان نبودید و کم‌کم اوایل جوانی شما در سال 40 و 41 بود. بعد از آقای بروجردی جایگاه آقای خمینی در بین علما و عامه چطور بود؟ اجتهاد ایشان به منزله اینکه درس خارج می‌دادند، کاملاً معلوم است. حتی اسنادی هست - اسنادی که در غرب متشر شده، یعنی جالب است که آنها از آن زمان می‌دانستند- شاگردانی که در درس خارج آقای خمینی می‌روند، چه تعداد هستند و بقیه چند نفر هستند. ولی مرجعیت ایشان از کی شروع شد؟ به خاطر اینکه ما دوباره، مخصوصاً بعد از شروع مبارزه می‌بینیم که خیلی‌ها از این طرف و آن طرف بحث‌های مختلف می‌کنند که نامه‌ای نوشته شد و علما مرجعیت ایشان را تأیید کردند، به خاطر اینکه اعدام نشوند. یا مثلاً نقل قول آقای منتظری را داریم که گفته بودند: ما مقلد ایشان هستیم برای اینکه مرجعیت ایشان اثبات شود. کلاً چون شما در آن دوران بودید، زمان شروع مرجعیت ایشان را از کجا می‌توان اعلام کرد؟

ج- امام درس فلسفه را تعطیل کرده بودند. درس اخلاق هم داشتند که آن هم جنبه‌های مختلف داشت و خیلی کم شده بود. به صورت محدود درس می‌دادند. ولی درس فقه و اصول ایشان خیلی جدی بود. از آن روزی که به درس خارج رسیدیم و از اولین درس‌های خارج که رفتیم، درس امام بود. در مسجد سلماسی درس می‌دادند. مسجد پر می‌شد و اکثراً هم طلبه‌های فاضل و درسخوان بودند. درس ایشان تشریفاتی نبود. ایشان شهریه نمی‌داد و دیگران شهریه می‌دادند، طبعاً یک عده این‌گونه هستند و الان هم همین‌طور است. اگر کسی شهریه بدهد، خیلی از طلبه‌هایی که به شهریه نیاز دارند، به آنجا می‌روند. درس ایشان کاملاً علمی و عالمانه بود و شاگردهایی هم که می‌رفتند، فقط عاشق علم بودند و یک درس جدی حوزه حساب می‌شد. البته همان زمان آقای بروجردی هم درس می‌دادند.

من از حدود سال 34 و 35 به درس خارج می‌رفتم. آقای بروجردی هم درس می‌دادند و ما به درس‌های ایشان هم می‌رفتیم. آیت‌الله بروجردی هم خیلی پیر بودند و هم گرفتار مرجعیت و مراجعات مردم و مسائل حوزه بودند. درس ایشان تعطیلی زیادی داشت و هفته‌ای دو، سه روز بیشتر نمی‌توانستند بیایند. درس‌هایشان هم خیلی تکراری بود و اصلاً شیوه ایشان این بود.

به هر حال اسمش را درس مرجعیت گذاشته بودیم و درس آقای خمینی درس علمی حوزه می‌گفتیم؛ اما آقای بروجردی به خاطر عمق شخصیت علمی ایشان که شاید از دیگران بیشتر هم بود، همان مطالبی را که می‌گفتند، مطالب بسیار خوبی بود و تکرارش هم برای ما شیرین بود. البته آقای بروجردی بیشتر از همه مرجع قبل نوآوری داشت و برای ما جالب بود. منتها درس امام آن‌گونه بود و حدود 400 تا 500 نفر به درس ایشان می‌رفتیم، به اضافه کسانی که قبلاً درس فلسفه و اخلاق ایشان می‌رفتند. می‌خواهم بگویم مریدهای واقعی داشتند.

س- آمار را در آن سالها حدود 1200 نفر اعلام می‌کنند.

ج- نه مسجد سلماسی این تعداد جا نمی‌گیرد. در ذهن ما این حد هست و فکر می‌کنم آنهایی که می‌گویند از جای دیگر یا چیز دیگری خبر دارند.

س- پس حدود 400 تا 500 نفر بودند؟

ج- بله. در آن مسجد این مقدار بیشتر جا نمی‌شد و پر می‌شد.

س- بعد از فوت آقای بروجردی شاه آن اشتباه یا حسن ظنی را که در سال 23 داشت، نداشت؛ یعنی آن تلگرافی را که به نجف می‌زنند، برای این بود که مرجعیت را باز به نجف و به آقای حکیم انتقال بدهند. در آن زمان جایگاه حضرت امام بین عامه مردم چگونه بود؟ شاگردان ایشان و طلبه‌هایی که پای صحبت ایشان می‌رفتند، می‌دانستند ایشان عالم است و این با نگاه مردم فرق می‌کند. آیا مردم هم آقا سیدروح‌الله را در آن زمان به عنوان عالم می‌شناختند؟ استناد من به سخنرانی ایشان راجع به کاپیتولاسیون و فوت آقای بروجردی و مقایسه آن نسبت به بقیه علمایی که در تهران بودند، است.

ج- امام در آن موقع مرجع نبودند و حاضر هم نبودند رساله بنویسند. چون من همسایه ایشان بودم، ارتباط فردی هم با ایشان داشتم. من، آقاشیخ حسن صانعی و آقای ربانی املشی یک جمع بودیم که خیلی به ایشان نزدیک بودیم. ایشان هیچ حالت ریاست و مرجعیت به خودشان نمی‌گرفت و پولی هم به کسی نمی‌داد. البته پولی نداشت. اینکه ایشان مرجع وجوه باشد، نبود. ما خیلی اصرار می‌کردیم که ایشان رساله بدهند. گفتم که مردم و طلبه‌ها هم می‌گفتند که ایشان اعلم است؛ و همه دنبال این بودند که فتواهای ایشان را در مسائل بدانند و فشار زیاد بود. بالاخره ایشان به حاشیه‌نویسی بر عروه را شروع کرده بودند و بعضی کارها که از همان جا کارهایشان شروع شد.

س- این زمانی بود که ایشان همچنان در قم بودند؟

ج- بله. در قم بودند و کار را شروع کرده بودند، اما بیرون نمی‌دادند. در این حد بود. مثلاً ایشان حاضر نبود که روز اعیاد یا وفیات در خانه بنشینند و مردم بیایند و جمع شوند. ما خیلی فشار آوردیم و اواخر تا ایشان را راضی کردیم که در خانه بنشینند.

ما خواهش کردیم که مثلاً در وفیات و اعیاد روابط عمومی ایشان شروع شود. یک کار دیگر ما این بود که می‌خواستیم انتشار نشریه مکتب تشیع را شروع کنیم. ابتدا نشریه مکتب اسلام در حوزه‌ها آغاز شد. در حوزه‌ها اصلاً روزنامه خواندن مرسوم نبود و برای اولین بار مجله تأسیس شد که محور آن آقای شریعتمدار بودند. کارش هم خوب گرفته بود. گروهشان هم خیلی خوب بودند. نویسنده‌شان 8 نفر از شخصیت‌های حوزه بودند. ما هم 4 نفری مکتب تشیع را بر محور امام شروع کردیم که از بعد دیگری بود. من پیش امام رفتم و گفتم که ما می‌خواهیم همان کاری را که آقای شریعتمداری در مکتب اسلام می‌کند، شما با مکتب تشیع کنید. ایشان گفتند: نه من این کارها را نمی‌کنم. ولی می‌توانم مشاوری برای شما باشم و اگر شما مشورتی خواستید، جواب می‌دهم. گفتیم از چه کسانی برای نوشتن استفاده کنیم؟ چند نفری را اسم دادند که قبول داشتند. گاهی هم مطالبی را می‌گفتند. در این حد حاضر نبودند که وارد شوند.

کار سیاسی علنی هم اصلاً نمی‌کردند. با اینکه یک وقت‌هایی به آقای بروجردی هم سر اینکه مثلاً برادر شاه که مرده بود، تسلیت داده بودند، انتقادهایی شد. البته ایشان چیزی نمی‌گفت. ولی بعضی‌ها انتقاد داشتند و می‌گفتند. چون شاه دیگر منفور شده بود، بعد از جبهه ملی حالت بدی برایش پیش آمده بود. به این صورت بود تا اینکه به مسائل دهه بعد از فوت آیت‌الله بروجردی و مسائل جدید می‌رسیم که آن دیگر تحول جدیدی در حوزه بود.

س- راجع به آن قسمت بعداً می‌پرسم؛ اما مطلبی ناظر بر سؤال آخر من است. من به ترتیب تاریخ می‌گویم. بعد تبعید ایشان به خارج از ایران را داریم که ابتدا ترکیه و بعد به نجف رفتند. یک سؤالی که اینجا دوباره اتفاق می‌افتد و بعدها و تا بعد از انقلاب هم ادامه دارد، رابطه حضرت امام با آقای خویی در نجف است. چون علی‌القاعده وقتی ایشان وارد نجف می‌شوند، باید زعیم حوزه یعنی آقای حکیم به ملاقات ایشان می‌آمدند، ولی اول آقای خویی آمدند و این نشان می‌دهد که احتمالاً روابط حسنه‌ای بینشان برقرار باشد. این رابطه ادامه پیدا می‌کند تا زمان فوت آقاسیدمصطفی که دوباره آقای خویی می‌آیند و نماز بر میت را می‌خوانند.

صحیفه را که خواندم، یک اتفاقی در همان اواخر دوران شاه می‌افتد که حتی بعدها هم معلوم نمی‌شود و اسناد ساواک هم نشان نمی‌دهد که این اتفاق درست بود یا غلط بوده است و آن ملاقات بین فرح و آقای خویی است. نمی‌دانم انگشتری ردّ و بدل می‌شود یا نمی‌شود، ولی این موضوع را جایی حضرت امام مثال می‌زنند. فکر می‌کنم در صحیفه باشد که جایی حضرت امام دارند درباره آقای بهشتی و روحانیتی که چهره مبارزه می‌گیرد، صحبت می‌کنند، آن روحانیونی را سرزنش می‌کند که انگشتر ردّ و بدل کردند. معلوم است که ناظر به کدام قسمت است. ولی باز در سال 63، می‌بینیم در فوت آقا سیدجمال خویی، حضرت امام به آقای خویی نامه می‌نویسند و می‌گویند که شما مجدّد حوزه هستید.

این رابطه برای من که محققانه دارم اسناد را می‌خوانم، معلوم نمی‌شود که دوستانه بوده یا نه؟ توأم با احترام بوده یا نه؟ اختلافاتی وجود داشته یا نه؟

ج- البته همه مراجع در مبانی گاهی با کسانی اختلاف‌نظر دارند. امام هم از این مستثنی نیستند. ولی اصولاً رسم امام، ادب و اخلاقشان این نبود که با کسی که اختلاف نظر دارد، درگیر باشد و یا علنی انتقاد کند. بحث علمی است. آقای خویی با امام در مسئله ولایت فقیه اختلاف داشت که البته بعداً بروز کرد، به خاطر اینکه سیاسی شد و امام وارد سیاست شدند و ولایت داشت کم‌کم مطرح می‌شد و تجدید مطلع شده بود. این اختلاف بین شاگردهای آقای خویی و شاگردهای امام بود. این مسائل بیشتر در سطح شاگردها مطرح می‌شود تا خودشان. این بحث‌ها همیشه بود. حتی من در سالهای 53 یا 54 که به صورت قاچاقی به عراق رفتم که امام را ببینم، آنجا دیدم که در فضای بیت امام با آقای امام موسی صدر اختلافی دیده می‌شود، به خاطر اینکه آقای صدر در لبنان مرجع بود.

س- آقای خویی را به عنوان مرجع معرفی کردند؟

ج- بله. آقای خویی در لبنان مرجع بودند و علامه آسیدفضل‌الله هم دنبال همان‌ها بودند. اصلاً روحانیت آنجا با حوزه نجف بود. یکی از کارهای من این بود که به آنجا بروم و نگذارم بین این دو بیت آلودگی پیدا شود. با امام که صحبت کردم، ایشان فرمودند: اصلاً مسئله‌ای در این باب ندارم و آقای صدر هم مثل فرزندان خود من است. این حق برای هر کسی هست که در هر محیطی که هست، با یک مرجع باشد. هنوز هم همان‌طور است. منتها حزب الله که آمد، فضای شیعه لبنان به کلی به گونه دیگری شده است. الان را نگاه نکنید. آن موقع آن گونه بود. این حرف‌ها بود؛ اما امام هیچ وقت بروز نمی‌دادند. اختلاف نظر فقط در این یکی نیست، در خیلی چیزها علما با هم اختلاف‌نظر دارند. منابع همه یکی است و می‌دانند این اختلاف نظر است. ولی دعوا ندارد. منتها وقتی بحث سیاسی مطرح می‌شد، این اختلافات آشکار می‌شد. امام به آنجا رفتند و درس ولایت فقیه را شروع کردند. درس ولایت فقیه همانی بود که آنهایی که در آنجا بودند، قبول نداشتند. ولی شاگردان امام خیلی خوب بودند و زیاد هم شدند و بعداً به صورت کتاب منتشر شد.

این‌ها را باید از مسائل جدا کنید. بالاخره کسانی که سی، چهل یا پنجاه سال عمرشان را در مسائلی گذاشتند، اختلاف‌نظرهایی دارند.

س- ما این اختلافات را شخصی نمی‌دانیم. اختلاف در اجتهاد است.

ج- بله. من می‌گویم کسی که فلسفه خوانده، مشی فکری‌اش به گونه‌ای دیگر شکل می‌گیرد و کسی که نخواند، بیشتر به روایت و منابع منقول می‌پردازد. از این چیزها هست و ما همه اینها را طبیعی و سالم می‌دانیم و اشکالی هم نمی‌بینیم. مگر اینکه خودشان دعوا کنند که آنها با هم دعوا نمی‌کردند.

س- اگر بخواهیم موضوع را روی محور حضرت امام جلو ببریم، در اینجا داریم که ایشان به فرانسه می‌روند و مصاحبه‌هایی در فرانسه راجع به انقلابی دارند که در حال پدید آمدن است؛ یعنی نهضتی که بعد از 15 سال کم‌کم دارد به ثمر می‌نشیند. خیلی‌ها بعد از آن قضیه، امام را تقسیم‌بندی می‌کنند. مثلاً فرازی از صحبت‌های امام هست که از ایشان می‌پرسند منظورتان از دموکراسی یا جمهوری چیست؟ می‌گویند: همین جمهوری که شما در فرانسه دارید می‌بینید. کسانی امام را این‌گونه تفسیر می‌کنند. بعد از اینکه ایشان به ایران تشریف آوردند و آن اتفاقات بعد از انقلاب افتاد، باز ایشان را تفسیر می‌کنند؛ یعنی سه قسمت می‌کنند، من فقط نظراتی را که هست، می‌گویم.

یکی اینکه می‌گویند ایشان سیاست کردند؛ یعنی همان جا هم نظرشان این نبود. یک عده حتی بالاتر می‌روند و تفسیر می‌کنند که ایشان می‌خواستند پیروز شوند و بقیه گروه‌ها را کنار بزنند و دروغ گفتند. کما اینکه ایشان معصوم نبودند. دسته سوم می‌گویند چون روحانیت تا آن زمان حکومتی نکرده بود تا تجربه داشته باشد که چطور حکومت در یک جامعه پیش می‌رود، این فضا را به این وسعت نمی‌دانستند که آن صحبت‌ها را کرده بودند. در صحبت‌های بهشت زهرا هم داریم که می‌گویند قصد غایی حضرت امام این بود که آب و برق مجانی باشد، ولی بعدها که در عمل افتاد، دیدند چنین چیزی برای حکومت کردن اصلاً امکان‌پذیر نیست. شما این را چطور تفسیر می‌کنید؟ این تقسیم‌بندی در تحلیل‌ها مختلف است که ما یک امام قبل از انقلاب داریم. یک امام بعد از انقلاب تا یک برهه‌ای مثلاً تا تسخیر لانه جاسوسی داریم و یک امام بعد از لانه جاسوسی تا سال 68 یا بعد از جنگ داریم. آیا این را قبول دارید؟

ج- ببینید این در همه دنیا یک چیز معمولی است. آن دوره‌ای که می‌خواهند انقلاب کنند، طبعاً نیروهای انقلابی حرف‌های زیادی می‌زنند و حتی هنوز هم در انتخابات دنیا همین‌گونه است. برای اینکه افکار عمومی را با خودشان در مقابل نقطه قدرت همراه کنند. چیزهایی را که علاقمند و آرزومند هستند اتفاق بیفتد، می‌گویند. آن موقع دروغ نمی‌گویند، چون جزو عقایدشان هست.

به هر دلیل فکر می‌کنند که می‌توانند. برای اینکه در اجرا نبودند، سیستم اجرایی را درست ارزیابی نمی‌کنند و نمی‌دانند که اصلاً می‌شود این کارها را کرد یا نه. این خیلی طبیعی اتفاق می‌افتد. همین الان هم شما به هر جای دنیا که نگاه کنید، این اتفاق می‌افتد و می‌گویند و بعد هم که وارد می‌شوند، می‌بینند که نمی‌شود و آرزویی بوده که آن گونه شود.

امام هم از این مسئله مستثنی نیستند. به مسائلی را که در پاریس گفته بودند، معتقد بودند و آرزویشان بود؛ اما وقتی می‌خواهند اجرا کنند، می‌بینند اینها مشکلات واقعی دارد و این طور نیست که به آسانی قابل اجرا باشد و زمان می‌خواهد و یا شرایط دیگری می‌خواهد.

خیلی از عوامل نهفته در انقلاب‌ها بروز می‌کنند. هم می‌شود بگوییم که برای جلب طرفدار و در مقابل رژیم شاه و خارجی‌ها بوده و هم می‌شود بگوییم امیدها و آرزوهایی در دل ایشان بوده و فکر می‌کردند. بعداً که با واقعیت‌ها به میدان می‌آیند، می‌بینند اینها نمی‌شود و یا زمان بیشتری لازم دارد. گفتم که آیت‌الله بروجردی هم وقتی به قم آمدند و مرجع شدند و مسئولیت پیدا کردند، می‌گفتند: ما چه فکر می‌کردیم و چه شد. با همین تعبیر می‌گفتند: مگر ما آمدیم پول را جمع و پخش کنیم؟

س- می‌شود این را در آن حادثه دید که حضرت امام ابتدا به قم رفتند؟ حتی همه جهانیان و تحلیگران فکر می‌کردند که روحانیت آمد، انقلاب کرد و آن را به قشری تحویل داد. برای من جالب است که از لحاظ فکری بین بختیار و بازرگان تفاوت زیادی نیست؛ یعنی حتی خیلی از ذهنیات و اصلاً پایه‌های استراتژیکشان شبیه هم است و از حزب‌های شبیه هم هستند. آیا سفر یا کوچ حضرت امام بعد از یک سال از قم به تهران و اینکه جماران مرکز فرماندهی شود، در صورتی که یک سال قبل کسی این فکر را نمی‌کرد، در همین قالب می‌گنجد؟ یعنی ایشان احساس کردند که نمی‌شود این انقلاب از قم به ثمر برسد. چون باز جایی در صحبت‌هایشان هست که می‌گویند ما باید از مشروطه عبرت بگیریم که چطور روحانیت بازی خورد؛ یعنی مردم را بسیج کرد، ولی بعداً دست سکولارها افتاد. شما این‌گونه تفسیر می‌کنید؟

ج- من هم در جریان رفتن ایشان به قم و هم در جریان برگشتن ایشان از قم بودم. ایشان قبلاً هم گفته بود که انقلاب وقتی مستقر شد، دنبال کارهای طلبگی خودم به قم می‌روم. فکر می‌کردند تحویل می‌دهند و به کارشان می‌رسند. البته تفاوت بین بختیار و بازرگان خیلی بود. بازرگان عمیقاً به مبانی اسلامی معتقد بود. در مسائل فرعی اختلافات زیادی پیش می‌آید که ایشان هم با خیلی‌ها اختلاف داشت.

س- از لحاظ سیاسی عرض می‌کنم.

ج- از بعد سیاسی هر دو در جبهه ملی بودند و بعد اینها نهضت آزادی شدند. در همه دوره‌ای که اینها فعال شدند، نزدیک به هم بودند. البته اختلاف بین نهضت آزادی و جبهه ملی هم کم نبود. مثلاً بنی‌صدر و قطب‌زاده همیشه با هم کارد و پنیر بودند. بنی‌صدر که آمد، حاکمیت نهضت آزادی بود، اصلاً او را راه نمی‌دادند. غریب می‌آمد و گوشه‌ای می‌نشست که ما ایشان را در شورای انقلاب آوردیم. به امام گفتیم و ایشان اجازه دادند که به آنجا آمد. با هم نمی‌ساختند. در آنجا هم که بودند با هم دعوا داشتند. آقای یزدی در آمریکا و آقای قطب‌زاده در پاریس بودند و آقای حبیبی هم این وسط بود. نمی‌توانست با هیچ کدام باشد و به شهر ایکس رفت که شهر کوچکی در جنوب فرانسه هست. من رفته بودم که مسائل اینها را حل کنم، همه جا رفتم که صحبت کنم تا اینها را به هم نزدیک کنم؛ اما آقای بازرگان با آنها اختلاف دیگری داشت. ذهنیت ایشان مذهبی بود. همه آثارش را هم مذهبی نوشته است و آثاری آن‌گونه خیلی کم دارد. امام هم به عنوان نهضت آزادی حکم ندادند و گفتند: من منهای حزب و به شخص شما می‌دهم. دیدند که در آن زمان مناسب‌ترین فرد است. درست هم بود و انتخاب خوبی هم بود. بالاخره ایشان از مرحله‌ای عبور داد. اداره انقلاب آسان نیست و تقریباً سخت‌ترین جایش همین جا هست که می‌بینید الان در لیبی، مصر، تونس و جاهای دیگر چه می‌شود. به هم می‌ریزد.

امام به عنوان مرکز اصلی و صاحب انقلاب فکر کردند که دیگر می‌توانند در قم باشند و فضای روحانی‌شان را حفظ کنند. وقتی که آنجا رفتند، دیدند که در خانه نشسته و از اینجا باید مسئولین مرتب پیش ایشان بروند و مسائلشان را حل کنند. ما دست‌جمعی می‌رفتیم و سخت بود که این‌گونه برویم. البته ایشان بنا داشت همین‌طور بماند تا اینکه مریض شدند و قلب ایشان آسیب دید که ایشان را برای معالجه قلب به تهران آوردند و دکترها اجازه ندادند که به قم برگردند. آن موقع گفتند که به دربند بروید، چون فضایش بهتر بود. چند مدتی دربند بودند و بعد جای مناسب‌تری در جماران پیدا شد که فکر کردند آنجا یک روستا هست و هنوز حالت روستایی هم داشت و به آنجا رفتند.

س- قصدشان از ابتدا این نبود؟ البته اثبات این در تاریخ سخت است.

ج- به هر حال من در دل ایشان که نیستم. ولی می‌فهمیدیم که ایشان مایل به قم هستند. برای رفتن به قم مدتی مقاومت کردیم که ایشان نروند. ولی تصمیم خودشان بود و رفتند.

س- اگر اجازه بفرمایید سؤال آخر را بپرسم. من در اینجا می‌خواهم نقش حاج آقا اکبر هاشمی رفسنجانی را در شخصیت حضرت امام بپرسم. یکسری شاگردان دور اول امام هستند که می‌گویند اساساً حضرت امام دنبال تغییر حکومت نبودند؛ یعنی حتی اگر درباره کاپیتولاسیون صحبت می‌کردند، حکم شرعی می‌دادند. حتی نامه‌های ایشان در 42 هست که به شاه خطاب محترمانه کردند. مصرّ هستند شما را در این قضایا پررنگ کنند؛ یعنی در تغییر استراتژی حضرت امام نقش داشتید. این باز دوباره برای من سؤال است و اگر اشتباه می‌کنم، اصلاح بفرمایید که شما غیر از سال 53 و 54 حضرت امام را در طول دوران تبعید ندیدید.

ج- یک بار دیدم.

س- همان یک بار که در واقع قاچاقی به نجف رفتید. ولی این برای من جوان - نمی‌دانم نسل چندم انقلاب- جالب است که اولین تصویری که تلویزیون جمهوری اسلامی- که آن موقع جمهوری اسلامی نبود- نشان می‌دهد، شما دارید حکم حضرت امام را می‌خوانید. در صورتی که خیلی از این افراد بودند که در این 15 سال با امام بودند. ولی حضرت امام (ره) احترام متقابلی به شما گذاشته و حتی در این سفر اخیرتان به مشهد آقای وحید صحبت‌هایی کردند که نقش شما را دوباره در تصمیم‌گیری‌های حضرت امام می‌بینیم. شما این برداشت را چطور می‌بینید؟ یعنی تفکر سیاسی شما که بعد از انقلاب هم ادامه پیدا کرد، چقدر در تغییر تصمیم‌گیری حضرت امام تأثیر داشت؟ شما فرمودید در سال 42 شاید ایشان مرجع هم نبودند، ولی سال 57 و 58 به جایی می‌رسد که ایشان بزرگترین نهضت تشیع در تاریخ را رقم می‌زند. نقش خودتان را چطور می‌بینید؟

ج- من هم به عنوان یکی از شاگردان و مرید امام، واقعاً من به ایشان ارادت داشتم. شاگردی یک بخش است. ولی از چهارده سالگی که وارد قم شدم، در 15 سالگی همسایه امام شدم و از آن موقع رفت و آمدهایم را با ایشان هماهنگ می‌کردم و در راه سؤالاتی می‌کردم و خیلی استفاده می‌کردم. هنگام برگشت هم همین کار را می‌کردم. بعداً هم که شاگرد ایشان شدیم، در تمام این مدت من از ایشان غیر از اخلاص و علم چیزی نمی‌دیدم؛ یعنی حتی یک ذره هوا و هوس در زندگی ایشان مؤثر نبود. من تنها نبودم و خیلی‌ها این‌گونه بودند. وقتی هم که مبارزه آغاز شد، ما خودمان قبل از ایشان به فکر مبارزه بودیم. اصولاً نیروهایی بودیم که به آقای بروجردی هم انتقاد داشتیم که چرا جلوی فدائیان را در حوزه می‌گیرد که البته بعدها فهمیدیم کار درستی کرده است. ولی این‌گونه در فکر ما بود. ولی امام نمی‌خواستند در آن زمان وارد شوند.

بعد از فوت آقای بروجردی هم برای وارد شدن امام، خیلی تلاش کردیم. چون ایشان نه رساله داشت و نه در خانه می‌نشست و نه مرجعیت داشت. ولی ما فقط به خاطر شخصیت ایشان که مناسب می‌دیدیم، روی این کارها اصرار داشتیم، هنوز که حکومتی نبود. در تمام این مدت امام از ما شناخت پیدا کرده بود و ما هم شناخت داشتیم.

بعداً هم در طول مبارزه ما در خیلی از مسائل و کارهای مخفی و سرّی از طرف ایشان مأمور می‌شدیم. در زمان شروع مبارزه، وقتی بحث کاپیتولاسیون مطرح شد، ایشان مرا مأمور کرد تا به تهران بروم و اسناد مربوط به آن را جمع کنم. من هم به تهران آمدم و از طریق افرادی، از جمله آقای بهبهانی، آقای فلسفی و آقای تولیت که آن موقع در مجلس و دربار نفوذ داشتند، تمام اسناد و حتی متن کنوانسیون وین را گرفتم و به امام دادم. در آستانه مبارزه هم مأموریت اول من در موقعی بود که ایشان در پاریس بودند و می‌خواستند هیأتی را بفرستند و مشکل سوخت داخلی را حل کنند که به من مأموریت دادند. من آن موقع آنجا نبودم؛ اما جزو هیأت گذاشته بودند و خیلی هم مؤثر بودم که رفتم. والاّ نهضت آزادی نمی‌توانست مشکل آنجا را حل کند و ما رفتیم و من مؤثر بودم و حل کردم. روابط ما این‌گونه بود. در غیاب ایشان و در سالهایی که ایشان نبودند، می‌دانستند که چه کسی نمی‌گذارد انقلاب خاموش شود و لازم نبود که من بروم و ایشان را ببینم. رفت و آمدهایی بود.

در ترکیه نه ولی در عراق که رفتند، رفت و آمدهایی بود و آن موقع ارتباطات ما با ایشان برقرار بود و مسائل اصلی را می‌پرسیدیم و ایشان هم اوضاع ما را می‌دانستند و از زندان‌ها و شکنجه‌ها و مقاومت ما خبر داشتند. خیلی‌ها بودند و تنها من نبودم. من حتی به پاریس نرفتم، برای اینکه در اینجا کار زیاد بود و احمد آقا تلفن کرد که چرا شما به اینجا نمی‌آیی؟ گفتم: برای اینکه این قدر کار هست که من به خودم اجازه نمی‌دهم که بیایم و دو، سه روز نباشم و دیگران می‌آیند و خبر می‌آورند. خیلی چیزها در این تاریخ داریم. با ایشان اعتماد متقابلی وجود داشت. حتی در خواندن پیام، من اصلاً در فکر خواندن پیام نبودم و نمی‌دانستم که خودشان می‌خوانند و یا کسی دیگر می‌خواند. یک دفعه به من خبر دادند و گفتند که شما بالا بیایید. من هم بالا رفتم و در کنار ایشان نشستم. اگر ببینید، در تصویرها هست که من دارم به متن نگاه می‌کنم و با ایشان هم حرف می‌زنم. علت این بود که داشتم می‌خواندم، چون می‌خواستم برای مردم بخوانم و باید چیزهایی را می‌پرسیدم. این‌گونه بود. این‌ها همان روابطی بود که اساس آن اعتماد بود.

س- شما می‌فرمایید در سال 42 و بعد از آقای بروجردی، امام اصلاً دنبال رساله دادن و نشستن در مجلس در اعیاد و وفیات نبود و ما اصرار می‌کردیم. شما این حرف را تأیید می‌کنید که در سیاسی شدن حضرت امام نقش داشتید؟

ج- ذهن ایشان خیلی بهتر و قوی‌تر از ما بود. ایشان صد سال از مشروطه تا آن موقع را به صورت میدانی خوب می‌دانست و ما آن حد نمی‌دانستیم. لذا خیلی چیزها را که ما نمی‌دانستیم، می‌دانست. این اصلاً قابل مقایسه نیست. ولی ما در حد جوانی خودمان، لازم می‌دیدیم که ایشان وارد شوند و تشویق و اصرار می‌کردیم و خیلی کارها می‌کردیم.

در همین کاپیتولاسیون نقش اساسی داشتم، برای اینکه ایشان اعتراض کنند. همه اینها در مسیر مبارزه بود که ما معتقد بودیم و ایشان هم ذاتاً اینها را قبول داشتند. کم‌کم ارتباط ما قوی‌تر شد و تا زمانی که حیات داشتند، باقی بود. در آن لحظه آخر که من خدمت ایشان رفتم، سفارش‌هایی کردند، در حالی که صدایشان خیلی ضعیف بود و به زحمت به گوشم می‌رسید.

س- دست شما درد نکند و ببخشید که وقت شما را گرفتم.

ج- انشاءالله که این مصاحبه در کار تحقیقی شما مؤثر باشد.