مصاحبه آیت الله هاشمی رفسنجانی با آقای علی محمد حاضری

س) بسم الله الرحمن الرحیم، خیلی لطف فرمودید و از اینکه محبت فرمودید که خدمت شما باشم، تشکر می‌کنیم. مستحضر هستید که در مؤسسه تنظیم و نشر آثار امام(ره) پروژه‌ای را در مورد شبهات مربوط به مدیریت جنگ دنبال می‌کنیم که در رابطه با حضرت امام(ره)، است. ما به ابعاد فنی و نظامی، کاری نداریم، بیشتر در حوزه‌ی تصمیمات کلان مدیریت جنگ سوالاتی بوده که آنها را مطرح می‌کنیم.

ج) من در حدی که می‌دانم، آماده هستم.

س) اولین سوال این است که امام(ره) از قبل حکم فرماندهی جنگ را به بنی‌صدر دادند، در حالی که نیروهای سپاه و بچه‌های انقلابی با ایشان خوب نبودند. به هر حال تجربه‌ی فرماندهی کل با رئیس‌جمهور را داشتیم. بعد هم آقای خامنه‌ای، آن موقع به عنوان جانشین نماینده‌ی رهبری در فرماندهی شورای عالی دفاع بودند و تجربه‌ی ارتباط با نظامی‌ها را داشتند و حضورشان در جمع نظامی‌ها زیاد بود. نکته‌ای که مطرح می‌شود این است که اساساً چه شد که شما را برای نقش عمده فرماندهی جنگ انتخاب کردند؟

ج) بسم الله الرحمن الرحیم، ابتدا به طور طبیعی، وقتی رئیس‌جمهور انتخاب شد، ما، یعنی اعضای شورای انقلاب به فکر افتادیم که رئیس‌جمهور باید جانشین فرماندهی باشد. این را خدمت امام(ره) گفتیم و ایشان هم پذیرفتند و مدتی بنی‌صدر جانشین فرماندهی کل قوا و فرمانده جنگ بود. بعد از اینکه بنی‌صدر رفت، فرمانده مشخصی در جنگ نبود. آقای صیاد از طرف ارتش و آقای رضایی از طرف سپاه با هم هماهنگی کردند و بدون مشکل، با نشاط بیشتری جنگ را اداره کردند تا اینکه به فتح خرمشهر رسیدیم. در آن مدت کسی فرمانده نبود. ولی شورای عالی دفاع بود و به سیاست‌های جنگ و مسایل دفاع رسیدگی می‌کرد و کارها را انجام می‌داد. آیت‌الله خامنه‌ای بیشتر در ارتش بودند. چون از اول بعد از انقلاب، ایشان معاون وزیر دفاع و بعداً هم نماینده‌ی امام در شورای عالی دفاع شدند. بعد از فتح خرمشهر که بنا شد که جنگ ادامه پیدا کند، اینها نتوانستند آن انسجام اصلی‌شان را حفظ کنند. چون این پیروزی‌ها یک نوع میراث شده بود. دو عملیات کردند که هر دو عملیات ناموفق بود. یکی عملیات رمضان و دیگری عملیات والفجر بود. البته بنا بود والفجر یک باشد که وقتی شکست خورد، الفجر مقدماتی شد. ما در شورای عالی دفاع رسیدگی ‌کردیم و معلوم شد که اختلاف اینها مشکل درست کرده است. ارتش یک نوع مدیریت در جنگ داشت که آن کلاسیک بود و نظم خاصی داشت. سپاه براساس معیارهای انقلابی و شبه چریکی جنگ می‌کرد. چریکی نبود. ولی روحیه‌ی این‌گونه‌ای داشتند.

س) در واقع جنگ‌های غیر منظم.

ج) ‌غیرمنظم هم نمی‌جنگیدند، منتها فرق می‌کرد. نظر ارتش به یک صورت و نظر سپاه به صورت دیگری بود. در جنگ که وارد می‌شدند، یک فلش را به ارتش و یک فلش را به سپاه می‌دادند که اینها با هم هماهنگ پیش نمی‌رفتند و در جایی که پیش نمی‌رفت، کل عملیات آسیب می‌دید و مشکل می‌شد. معلوم شد که اختلافشان روز به روز بیشتر می‌شود. مدتی هم صبر کردیم که خیلی طول کشید. سرانجام به این نتیجه رسیدیم که باید برای این مسأله فکری کرد. ما در این کار خیلی وقت صرف کردیم، مخصوصاً من و آیت‌الله خامنه‌ای. اما نشد و بنا شد که یک فرمانده بگذارند که حرف آخر را آن فرمانده بزند. من رئیس مجلس بودم و در اینجا گرفتاری داشتم و آیت‌الله خامنه‌ای هم رئیس‌جمهور بودند و بعد از تروری که شده بودند از لحاظ جسمی هم مشکل داشتند. بالاخره به من رسیدند که من بروم. من هم تا آن تاریخ خیلی در جنگ فعال بودم و به این نتیجه رسیده بودم که این‌گونه نمی‌توان در جنگ به نتیجه رسید که همیشه به فکر بودم. عملیات کوچک می‌کردند و با این کارها جبهه را گرم نگه می‌داشتند. بالاخره وقتی قرعه به نام من افتاد، قبل از اینکه خدمت امام(ره) بروم، با سران دیگر مشورت کردم که ما باید جنگ را تمام کنیم، منتها باید به گونه‌ای خواسته‌هایمان را تضمین کنیم.

طرح جمع ما این بود که جای مهمی را در داخل عراق بگیریم تا عراق آتش بس را بپذیرد و مذاکره شروع شود. چون در جنگ روی زمین دست بالا را داشتیم، می‌توانستیم جایی از عراق را بگیریم که عراق نتواند بدون آن در جنگ افتخاری داشته باشد و تا خواسته‌های ما تأمین نشده، ما از آنجا بیرون نیاییم. در عملیات خیبر چنین هدفی بین ما بود. در شورای عالی دفاع بودیم که طرح را ‌آوردند و تصویب ‌کردیم. ما آن عملیات را این‌گونه ‌دیدیم که اگر جاده‌ی بصره را از دست عراق بگیریم، عراق مجبور می‌شود که فقط از جاده ناصریه بیاید و در آنجا هم زیر آتش ما می‌رفت. چون بین ما هورها بودند که می‌توانستیم در آنجا حضور داشته باشیم. به این فکر افتادیم.

من در جلسه‌ی سران گفتم که اگر جمع بپذیرند، من با این هدف می‌روم که جایی را بگیریم و آتش‌بس را بپذیریم. چون عراق ضعیف شده بود و آتش‌بس را می‌خواست و حاضر بود در آتش‌بس امتیاز هم بدهد. منتها می‌بایست امتیازی دست ما باشد که بتوانیم خواسته‌هایمان را تحمیل کنیم. خواسته‌های ما این بود که متجاوز معین شود و کیفر ببیند، غرامت جنگ پرداخت شود و قرارداد الجزایر که صدام آن را پاره کرده بود، معیار مرزی ما باشد. هدف ما این بود.

عصری که برای خداحافظی خدمت امام(ره) رفتم که برای مدیریت جنگ به جبهه بروم، به ایشان گفتم که من با این طرح که مورد نظر سران است، پذیرفتم.

 و اگر همینطور بگوییم «جنگ جنگ تا بیست سال»، شدنی نیست. ایشان در جواب من تبسمی کردند و گفتند: «حالا شما بروید تا ببینیم چه می‌شود.» من هم با ایشان مجادله نکردم و رفتم. در آن مقطع فرمانده جنگ بودم و نه فرمانده کل قوا و جانشین امام(ره). البته ایشان در حکمی که سال 1362 داده بودند، والفجرها را گفته بودند.* چون قرار بود که والفجرها را ادامه بدهیم تا جنگ تمام شود. به هر حال این‌گونه شد که بعد از بنی‌صدر اولین بار فرماندهی واحدی برای جنگ آمد.

س) بعد از فتح خرمشهر اقوال مختلفی از موضع امام(ره) نقل می‌شود. شما در خصوص موضع شخصی امام(ره) در خصوص ادامه‌ی جنگ بعد از فتح خرمشهر چه نظری دارید؟ امام(ره) براساس چه مراجع یا اشخاصی تغییر موضع دادند؟ رویه‌ی امام(ره) در این خصوص یعنی اعتنا به نظر کارشناسی در این مرحله با مرحله‌ی پذیرفتن قطعنامه یکی بود یا فرق داشت؟

ج) رویه‌ی ایشان از اول تا آخر همین بود. در امور اجرایی جنگ هیچ‌گونه دخالتی نمی‌کردند. ایشان روی سیاست کلی اثر داشتند. مصوبات شورای عالی دفاع را می‌دیدند و اگر نظری داشتند، می‌گفتند. معمولاً هم قبول می‌کردند. موضع ایشان در اصل جنگ ثابت بود و حزب بعث عراق را خوب می‌شناختند و اوضاع عراق را به خوبی می‌دانستند. صدام را خوب می‌شناختند. بیشتر از ما می‌شناختند. چون ایشان سال‌ها در نجف بودند و معتقد بودند که صدام نباید از اینجا سالم در برود و باید ملت عراق هم نتیجه‌اش را ببینند. این جزو عقاید ایشان بود و بر این سیاست تا آخر هم ماندند. به هیچ‌وجه هم اجازه ختم جنگ یا مذاکره برای آتش‌بس را نمی‌دادند. امام(ره) این سیاست را از روزی که جنگ شروع و تا زمانی که تمام شد، تقریباً یکنواخت داشتند. حالا مسأله خرمشهر و بعد از خرمشهر مسأله خاصی است که آن را می‌گوییم.

س) در مورد بحث خرمشهر، حاج احمد آقا نامه‌ای به امام(ره) نوشتند و بعد از آن امام(ره) نظر کارشناسی را پذیرفتند. گفته می‌شود که نظر شخصی امام(ره) متفاوت بود، شما هم تا به حال چند بار مسایلی را مطرح فرمودید.

ج) بله، اینجا از مواردی بود که ایشان مسأله کارشناسی را پذیرفتند، منتها محدود و با شروطی که از سیاست‌های جنگ بود. در خرمشهر که پیروز شدیم و آن شکست فضاحت باری که صدامی‌ها خوردند، طبعاً انتظار جامعه این بود که ما جنگ را ادامه بدهیم تا صدام را سرنگون کنیم و به کربلا برویم. از این حرف‌ها در شعارهای ما بود. امام(ره) هم محکم بودند که ما باید جنگ را ادامه بدهیم. ما برای این منظور دو جلسه پیش امام(ره) داشتیم. جلسه اول ساده بود و در جلسه دوم بحث‌های جدّی شد که بالاخره باید جنگ را ادامه بدهیم یا نه؟ امام(ره) می‌بایست تصمیم می‌گرفتند. چون اگر می‌خواستیم ادامه بدهیم، باید وارد خاک عراق می‌شدیم. امام(ره) در قسمت اول محکم می‌گفتند که جنگ باید ادامه پیدا کند و نباید که متوقف شود و آتش‌بس را نمی‌پذیریم. در این بحث یک مسأله پیش آمد که اگر ما می‌خواهیم بجنگیم، وارد خاک عراق بشویم یا نه؟ اتفاقاً در همان جبهه‌ای که خرمشهر را گرفته بودیم، آسانترین جا بود. چون نیروهای ما آماده و لشگرهای آنها هم شکست خورده بودند و وضع مناسبی بود. ایشان گفتند که من موافق ورود به خاک عراق نیستم، باید جنگ ادامه داشته باشد و وارد خاک عراق هم نشوید و آتش‌بس را هم نمی‌پذیریم. من و آیت‌الله خامنه‌ای هم در آن جلسه بودیم و بحث نکردیم. بحث بین نظامی‌ها ـ هم سپاه و هم ارتش ـ با امام(ره) بود.

س) ظاهراً بیشتر سرلشکر ظهیرنژاد حرف می‌زد.

ج) بله، ایشان در آن مقطع رئیس ستاد مشترک ارتش بود که عصر دوشنبه سوم خرداد 61 نامه‌ای حماسه‌ای به امام نوشته و از نقش ارتش، سپاه، بسیج، جهاد سازندگی، ژاندارمری، پلیس(شهربانی) و مردم در آن پیروزی گفته بود. قبل از آن هم مدتی در ارومیه فرمانده یک لشکر بود و پس از آن هم فرمانده نیروی زمینی ارتش بود که از همه کارها اطلاع داشت. انسان آزاده‌ای هم بود. در آن جلسه هم که یک جلسه تاریخی بود، خیلی صریح حرف می‌زد. در طول مذاکرات آن جلسه، هم می‌گفت که نباید مسایل اصلی جنگ را به شعار گره زد و هم می‌گفت که شما فرمانده کل قوا هستید و اوامر و دستورات شما برای ما مطاع است و هم نظرات کارشناسی نظامی‌اش را می‌گفت که اگر ما در هر عملیات، مخصوصاً در عملیاتی مثل بیت‌المقدس تا مرز برویم و دشمن را پس از مرز رها کنیم، آنها با خیال آسوده، نقاط ضعف خود را بررسی و جبران می‌کنند و سپس با آمادگی کامل، به ما حمله می‌کنند.

واقعاً جلسه بسیار خوبی بود. امام هم برای عدم ورود به خاک عراق، دلایل انسانی و اسلامی و بعضاً سیاسی داشت که اگر وارد خاک عراق شویم، اولاً صدام مظلوم نمایی می‌کند که خاک عراق را گرفته‌اند. ثانیاً مردم عراق و حتی شیعیان هم برای دفاع از وطن خود، ناخواسته حامی ارتش بعث می‌شوند. ثالثاً کشورهای عرب منطقه حمایت‌های خود را آشکار می‌کنند و رابعاً دنیا هم صریح‌تر وارد جنگ با ما می‌شوند.

دلایلی که در سال‌های اخیر که عراق توسط آمریکا و غربی‌ها اشغال شد، مصادیق بارزی از آن را دیدیم. به هر حال نظامی‌ها بحث می‌کردند و می‌گفتند که عراق از خدا می‌خواهد که ما پشت جبهه بایستیم و خیالش هم جمع است. امنیت دارند و ما برای آنها مرزبانی می‌کنیم و آنها با خیال راحت لشگرهای شکست خورده‌ی خودشان را بازسازی می‌کنند و دنیا هم به آنها کمک می‌کند و دوباره در یک وقت مناسب به ما حمله می‌کنند. به خصوص اینکه ارتفاعات سرزن ما را هم گرفتند که در دست آنهاست و دوباره وارد می‌شوند.

س) منطقی که ما وارد نشویم و در عین حال جنگ را ادامه بدهیم، چه بود؟

ج) درباره منطق امام هم توضیح می‌دهم، اما مهم این است که نظر کارشناسی نظامی‌ها را پذیرفتند. یعنی نظامی‌ها گفتند که این روش به معنای این است که ما در مرز بمانیم و دشمن هم فرصتی پیدا ‌کند و برای آینده مهیا ‌شود. وقتی نقطه ضعف را هم فهمیده و تجربه‌ی گذشته را هم دارد، دوباره حمله می‌کند. منتها مثل گذشته حمله نمی‌کند، این بار از نقاط حساب شده‌تر وارد می‌شود. امام(ره) در این بحث، زود پذیرفتند و گفتند که من این را قبول دارم و نباید خاطر عراق را جمع کنیم و در مرز بمانیم. بنابراین برای رفتن به داخل خاک عراق شرط گذاشتند. امام(ره) می‌گفتند: نمی‌خواهیم مردم عراق را اذیت کنیم. شما که وارد خاک عراق شوید، خودبخود مردم اذیت می‌شوند و آواره، کشته و اسیر می‌شوند و صدمات زیادی می‌بینند. مردم عراق نهایتاً با ما هستند و ما باید آنها را حفظ کنیم. جنگ ما با ارتشی‌هاست. اگر وارد خاک عراق شویم، مردم و حتی شیعیان تعصب ملی‌شان بالاست و تعصب وطنی دارند. عراق کشورشان است و مایل نیستند کسی عراق را اشغال کند. اگر ما وارد خاک عراق شویم، خیلی‌ها پشت سر صدام می‌روند. در حالی که الان با صدام نیستند. تا قبل از ورود ما به خاک عراق، نیروهای آنها به صورت موج اسیر می‌شدند. وقتی خط را می‌شکستیم، به سرعت اسیر می‌شدند و خیلی به صدام وفادار نبودند و وقتی هم اسیر می‌شدند، مصاحبه می‌کردند و یا در نماز جمعه شرکت می‌کردند که اکثر شیعه‌ها بودند. البته سنی‌ها متعصب هم بودند که آنها جدا بودند.

دلیل بعدی ایشان که کشورهای عربی هم به صدام کمک می‌کنند، مستند بود. چون احساس خطر می‌کردند و خیلی جدی‌تر وارد می‌شدند و حمایت‌های مالی، نظامی، سیاسی و ... را علنی می‌کردند. عروبت بین اینها یک اصل مشترک است. درباره حامیان خارجی‌ صدام هم می‌گفتند که از ایران احساس خطر می‌کنند که به این سرعت صدام را شکست دادیم و وارد عراق شدیم و بخشی از عراق را هم تصرف کردیم. در آن شرایط پشت سرصدام می‌آیند و حمایتشان را بیشتر کنند و سلاح می‌دهند. تا آن موقع پشتیبانی‌ها خیلی علنی نبود. وقتی که دیدند عراق نمی‌تواند موفق شود، به شورای امنیت رفتند و قطعنامه آتش‌بس را تهیه کردند. به این دلایل امام(ره) روی این مسأله ایستاده بودند. گفتم که دلایل امام بیشتر انسانی و برای مردم بود.

پس ما چه باید می‌کردیم؟ مدت زیادی بحث شد که یک جلسه‌ی طولانی است. در آخر امام(ره) به این شرط ادامه‌ی جنگ را تضمین کردند که شما در جایی که مردم هستند، وارد نشوید و نروید. البته محدودیت زیادی درست کرد.

نظامی‌ها این شرط ایشان را پذیرفتند و ما هم پذیرفتیم. عملیات رمضان را در همان فاصله‌ی بین خرمشهر تا دجله قرار دادیم که این وسط فقط یک شهر تنومه بود که آن هم چون نزدیک جبهه بود، تخلیه شده بود. اولین عملیات جدّی پس از فتح خرمشهر، یعنی عملیات رمضان در آنجا بود که می‌خواستیم در این منطقه خالی تا دجله برویم. عمدتاً کویر بود و فقط یک کانال ماهی داشتند که عملاً یک سدّ مهم در مقابل هجوم ما بود. آن کانال خیلی وسیع بود که در آن، ماهی پرورش می‌دادند. آب دجله را در آن می‌انداختند و ماهی پرورش می‌دادند که چند کیلومتر بود. عبور از آن کار آسانی نبود، چون کویر هم بود.

به هر حال عملیات رمضان را طراحی و عمل کردیم که نه تنها به اهداف نرسیدیم، بلکه مجبور شدیم عقب‌نشینی کنیم. چون خیلی کم پیشروی کرده بودیم. بعداً به فکر عملیات دیگری افتادیم و دیدیم نزدیک العماره منطقه‌ای است که مسکونی نیست. عملیات والفجر را در آنجا انجام دادند و در آنجا هم شکست بدی خوردند و تلفات زیادی دادند. حتی آمار را هم از ترس، درست ندادند. این دو عملیات مهم ناموفق بود. وقتی سرنوشت دو عملیات این‌گونه شد، بین سپاه و ارتش اختلاف افتاد.

چون سوال شما مشخصاً درباره پس از خرمشهر بود، در اینجا به آن مسایل نمی‌پردازم. به هر حال موضع امام(ره) این‌گونه بود که اول می‌گفتند: از مرز عبور نکنید که نظامی‌ها کارشناسی و منطق نظامی آوردند. من و آیت‌الله خامنه‌ای در بحث شرکت نکردیم، چون بحث فنی بود. امام(ره) در اینجا نظر کارشناسی را پذیرفتند و با همین شرط‌هایی که گفتم، اجازه ورود دادند.

س) جناب آقای هاشمی، همانطوری که شما فرمودید، در واقع با مسئولیت شما، استراتژی جنگ به جای شعار «جنگ، جنگ تا پیروزی»، تقریباً تبدیل به «جنگ جنگ تا یک پیروزی» شد. یعنی گرفتن یک نقطه‌ی استراتژیک و بعد وارد مذاکره شدن. ظاهراً با همین منطق عملیات فتح فاو، طراحی و اجرا شد که موفق بود. سوال این است که با وجود اینکه این استراتژی را داشتیم و در این استراتژی فاو نقطه مهمی بود که گرفته شد، چرا آن نتیجه‌ای که از گرفتن این منطقه می‌بایست به دست می‌آمد، نیامد؟ یعنی چرا با در اختیار داشتن فاو حرکت سیاسی و مذاکرات آغاز نشد؟

ج) اولاً قبل از عملیات والفجر هشت که فاو را گرفتیم، منطقه عملیاتی خیبر، منطقه استراتژیک برای آن هدف ما بود که سپاه بدون اطلاع ارتش طراحی کرده بود. چون ارتش و سپاه با هم رقیب شده بودند و صداقت قبلی بینشان نبود، سپاه طراحی کرده بود که از هور عبور کنیم و دو جزیره و بعد هم آن جاده را بگیریم و لب دجله بایستیم و هور بزرگ آن طرف را هم از این طرف ساحل کنترل کنیم. در آن صورت رابطه بصره و بغداد قطع می‌شد و عراق برای رسیدن به دریا و اداره کردن مراکز نفتی مشکل پیدا می‌کرد. وقتی من فرمانده شدم، چون در طراحی قضیه هم بودم، گفتم: این عملیات می‌تواند همان باشد که رفتم و به امام(ره) گفتم که اگر ما در همین عملیات پیروز شدیم، اعلان مذاکره و قبول آتش‌بس می‌کنیم. چون عراق نمی‌تواند از بصره و دریا و نفت استفاده کند و این برای عراق قابل تحمل نیست.

البته باید توجه شود که شعار تا یک پیروزی از من نیست. این را بعضی‌ها از حرف من نتیجه گرفتند. من می‌گفتم اگر یک منطقه استراتژیک عراق را بگیریم که بدون آن نتواند به جنگ ادامه دهد، نتواند کشورش را درست اداره کند و نتواند مردم عراق را نسبت به هزینه‌های جنگ قانع کند، پیروزی کاملی در جنگ است. ما به همه‌ی اهدافمان می‌رسیم و جنگ هم تمام می‌شود. تا قبل از آن، عراق که به خاطر حمایت‌ها مغرور بود، اما پس از رسیدن ایران به اهداف عملیات خیبر عراق نمی‌تواند جنگ طلب باشد و دنیا هم حرف ما را می‌پذیرد و می‌گوییم که خواسته‌ی ما اینهاست. اولاً بقایای نیروهای عراقی از خاک ما بیرون بروند. عراقی‌ها هنوز در جاهایی از خاک ما در ارتفاعات بودند. ثانیاً دادگاه لاهه یا هر جای دیگر وارد شوند و متجاوز را معین کنند و کیفر متجاوز را بدهند. ما هم وارد مذاکره می‌شویم. البته این استراتژی در جایی تصویب نشد. نظر من و نظر سران سه قوه بود که من و آیت‌الله موسوی اردبیلی و آیت‌الله خامنه‌ای بودیم. حاج احمد آقا هم با ما بود. این نظر ما بود که باید این کار را بکنیم. امام(ره) که سیاست جنگ مال ایشان بود، تأیید نکردند. امام(ره) همین مقدار گفتند که حالا شما بروید و بجنگید. تا آخر هم موضع‌شان با تغییرات جزیی همین بود. آن عملیات ناقص ماند و ما فقط جزیره شمالی و هور را گرفتیم. حتی از آن طرف هم که ابتدا رفته و گرفته بودیم، برگشتیم و دیگر در خشکی نبودیم. در آن عملیات آن اهدافی که داشتیم، میسر نشد. در عملیات بدر که بعد انجام شد، می‌خواستیم دوباره آن را تکمیل کنیم، چون در هور و جزیره بودیم و بقیه‌اش را هم ادامه بدهیم و برویم در ساحل بمانیم که آن هم نشد. این دو کار با هم بود. در اینجا هم سپاه بدون اطلاع ارتش، علمیاتی را در یک جای خالی طراحی کرد. چون می‌بایست جالی خالی را پیدا می‌کردیم. این هم نشد. به اهداف عملیات رمضان هم نرسیده بودیم. چون در آنجا شکست خورده بودیم و آن قسمت را آب انداخته بودند و کویر هم بود. ابتدا در آنجا مین کاشته بودند و بعد چند رشته سیم خاردار گذاشته بودند و بعد آب انداخته بودند که دیگر عبور از آنجا عملی نبود و رفتن به آن طرف آب کار خیلی دشواری بود.

در آن فاصله قضیه‌ی مک فارلین پیش آمد. نقاط ضعف بزرگی داشتیم. یکی تاو بود که دیگر نداشتیم و تانک‌های عراقی نیروهای ما را اذیت می‌کردند. یکی هم موشک‌های هاگ بود که هواپیماها میگ عراقی هم نیروهای نظامی و هم طرح‌های اقتصادی و نفتی را بمباران می‌کردند و نمی‌توانستیم هواپیماها را بزنیم. برای رادارها هم قطعات مهمی کمبود داشتیم، در قضیه مک فارلین از آمریکا گرفتیم. لامپ رادارها، موشک‌های هاگ و تاو و امثال اینها را گرفتیم. نیرو هم تهیه کردیم یعنی همه چیز آماده شده بود که در فاو عملیات انجام بدهیم و عملیات را انجام دادیم.

س) بحث این است که بعد از اینکه فاو را گرفتید، قاعدتاً آن منطق که سرنخ محکمی را بگیریم و بعد وارد مذاکره شویم، اتفاق افتاده بود. اما چرا این سیاست دنبال نشد؟

ج) آن عملیات هم آن‌گونه که می‌خواستیم، نشد. آنچه که سپاهی‌ها به ما گفتند، این بود که ما وقتی به آن طرف رفتیم، اولاً آنجا مرکز موشکی عراق و ایستگاه موشکی بود که از آنجا به خارک موشک‌های کرم ابریشم می‌زد. یعنی موشک‌ها به خارک می‌رسید و امنیت خارک را گرفته بودند. ثانیاً راه عراق به دریا محدود می‌شد. آنها از طریق فاو لب دریا بودند. البته راهی داشتند که از خورعبدالله به خلیج‌فارس می‌آمدند. بنای ما این بود که وقتی در آن طرف مستقر شدیم، به ساحل برویم که یک جاده آسفالته بود و از آنجا عبور کنیم و برویم ام قصر را بگیریم. القرنه یکی از بنادر مهم نظامی عراق و تنها جایی بود که نظامی‌ها و نیروهای دریایی عراق بود که هنوز هم هم در آنجا هستند. بنا بود آنجا را بگیریم. که عملاً بصره از طرف دریا محاصره و رابطه عراق با کویت و خلیج‌فارس قطع می‌شد. چون آن طرف ما جزیره‌ی بوبیان بود که عراق از جزیره بوبیان که آن طرف خور بود، علیه ما استفاده می‌کرد. طرح و بنای ما بر این بود.

وقتی فاو را گرفتیم به منطقه‌ی کارخانه نمک رسیدیم. کارخانه‌ی نمک به صورت کارخانه نیست. آب دریا را در یک میدان وسیع می‌انداختند که تبخیر می‌شد و نمک باقی می‌ماند. خود ما هم در بندر امام داشتیم. رزمندگان ما برای عبور در کارخانه نمک گیر افتادند و نتوانستند جلو بروند. بنابراین باز هم ناقص و نیمه کاره بود و اگر در آنجا می‌‌ماندیم که سال‌ها هم ماندیم، خاصیت آن فقط این بود که عراق دیگر نمی‌توانست از نیروی دریایی استفاده درستی کند. اگر می‌خواست از خور عبدالله عبور کند، زیر دید ما بود. موشک‌های عراق هم دیگر به مراکز نفتی ما، مخصوصاً در خارک نمی‌رسید و دیگر نمی‌توانست نفت را هم صادر کند. چون از فاو به البکر و الامیه پمپاژ می‌کردند و در آنجا کشتی‌ها بارگیری می‌کردند که اینها را از عراق گرفته بودیم. اما آنچه را که ما می‌خواستیم، نشد. یعنی باز هنوز عراق از خورعبدالله و علاوه بر آن از بنادر جنوب هم استفاده می‌کرد. چون بنادر کویت به صورت رسمی در اختیار عراق بود.

س) به ماجرای مک‌فارلین اشاره فرمودید. در ماجرای مک فارلین همانطور که اشاره فرمودید، بعضی از کمبودهای نظامی‌ را به دست آوردیم و مسیری بود که می‌شد خیلی ازآن استفاده کرد. اما ظاهراً امام(ره) در سخنرانی 29/8/65 ، بعد از افشای ماجرای مک‌‌فارلین، مواضع خیلی تندی گرفتند که مواضع آمریکایی‌ها از آن شرایط به بعد در جنگ خیلی تندتر شد. بحث این است که این موضع‌گیری امام(ره) تحت تأثیر چه شرایطی آن‌گونه شد که با آن منطقی که ماجرا شروع شده بود، با هم سازگار نبود؟

ج) نه، آن‌گونه نبوده است. چون افکار عمومی یک مقدار مسأله داشت، ایشان خواستند که یک مقدار افکار عمومی را در جریان قرار بدهند. در قضیه مک فارلین امام(ره) از لحظه‌ی اول در جریان بودند. اولین نقطه‌ای که شروع شد، از طریق آقای کنگرلو، مشاور امنیتی آقای مهندس میرحسین موسوی، نخست وزیر بود که واسطه‌ی خرید سلاح در بازار سیاه بود. در آن طرف هم شخصی ایرانی به نام قربانی‌فر بود که در زمان شاه با آمریکایی‌ها شرکت مشترک داشتند و در کودتای نوژه هم شریک بود که فرار کرد و رفت. گویا بعد از فرار با آمریکایی‌ها کار می‌کرد که معمولاً سلاح‌های دست دوم را به ما می‌فروخت و آقای کنگرلو می‌آورد. این راه برای تأمین نیازهای نظامی ما یک رشته باریک بود. او داستان را به قضیه‌ی مک‌فارلین رساند. یعنی پیشنهادهایی را آمریکایی‌ها دادند که روسای دو قوه‌ یعنی مجلس سنا، پارلمان و ریاست جمهوری که سه نفر بودند، به او پیشنهاد داده بودند و او هم به کنگرلو نامه نوشت که ما نامه‌اش را پخش کردیم و می‌توانید در کتاب مک فارلین ببینید. در اولین نامه که نوشتند، آورده بودند که چرا شما سلاح را از بازار سیاه می‌خرید؟ ما از هر جایی که بخرید، می‌فهمیم و کسی نمی‌تواند سلاح ما حتی دست دوم را در بازار بفروشد. همه را می‌فهمیم، بیایید سلاح را از خود ما بخرید و ما حاضر هستیم که به شما سلاح بدهیم.

نامه این‌گونه است. وقتی نامه را آوردند، ما با امام مطرح کردیم که باید این‌گونه باشد و ایشان هم گفتند که اشکالی ندارد و شما می‌توانید بخرید و تا آخر هم امام (ه) لحظه لحظه در جریان بودند. وقتی مک فارلین وارد کشور شد، قبل از اینکه ایشان اجازه بدهد، ما او هیأت همراه را در فرودگاه نگه داشتیم تا اجازه ایشان بیاید که وارد شود و به هتل برود. ایشان سطح مذاکره را تعیین کردند. از ما وقت ملاقات می‌خواست که امام(ره) گفتند: وقت ندهید. می‌خواهم بگویم که مسأله از نظر امام(ره) کاملاً واضح بود. دلیلش را این بگیرید که وقتی هفت، هشت نفر از نمایندگان مجلس می‌خواستند از وزیر امور خارجه سوالو به قول خودشان افشاگری کنند، با نهیب تند امام(ره) این تذهبون؟ با آنها برخورد کرد. دیگر آن هشت نفر احیا نشدند و در جامعه منزوی ماندند. در سال‌های گذشته که بعضی‌ها در سایه دولت گذشته، برای انتقام‌گیری از امام(ره) این مسأله را دوباره مطرح کردند، باز با «این تذهبون» مردم و نویسندگان هر دو جناح روبه‌رو شدند. در همان موقع که مجله الشراع لبنان قضیه نوشت و ماجرا فاش شد، امام(ره) به من دستور دادند که ماجرا را کامل به مردم بگو. البته احمد آقا آمدند و به من گفت که امام گفتند: قضیه را کامل به مردم بگو. من هم ماجرا را دقیق و به همان صورت که اتفاق افتاده بود، به مردم گفتم. بنابراین کار مشترکی بین سه قوه و امام(ره) به واسطه‌ی وجود حاج احمدآقا بود. البته ما در آن فاصله معمولاً هر ماه یک بار شام مهمان احمد آقا بودیم که امام(ره) هم شرکت می‌کردند. همه‌ی ماجراها را به ایشان می‌گفتیم و ایشان هم در جریان بودند. برای امام(ره) یک مسأله معمولی بود. بعد که شبهاتی پیش آمد، ایشان مصلحت دید که به آمریکا حمله کند و آن‌گونه کرد. این موضع‌گیری در این راستا بود و چیز خاصی نبود.

س) بعد از فتح فاو، مسئولین اقتصادی دولت، از جمله آقای روغنی زنجانی نامه‌های مفصلی به امام(ره) نوشتند که منعکس شد. یعنی تنگناهای جنگ و مشکلات اقتصادی از همان موقع مطرح شد. همزمان توسعه جنگ به شهرها و امثال اینها هم پیش آمده بود که گره خوردن وضع جنگ از همان موقع تقریباً مشخص شده بود. چه تحلیل و اطلاعاتی به امام(ره) داده می‌شد که ایشان هیچ راهی را برای ختم جنگ اجازه نمی‌دادند؟

ج) مسأله به صورت واقعی نبود، منتها فضای کشور تحت تأثیر شعارهای همان «جنگ جنگ تا پیروزی»، «تا کربلا» و حتی «آزادی قدس» بود که هم امام(ره) می‌گفتند و هم ما و همه مسئولین می‌گفتیم. آنها بحث‌های کنار جنگ بود. بعد از فاو، ما دو عملیات دیگر داشتیم که اولی عملیات کربلای 4 و دومی عملیات کربلای 5 بود. سپاه محمد(ص) به آنجا رسید. ما هنوز سپاه محمد(ص) را در فاو نداشتیم. تجهیز کاملی از هر جهت کردیم که آن عملیات مکمّل فاو بود. همانطور که گفتم ما در فاو تا کارخانه نمک رفته بودیم و عراق هم پشت کارخانه نمک، جبهه‌ی نیرومندی را در مقابل ما شکل داده بود. طرح جدیدی را که سپاه آورده، این بود که از پشت نیروهایی که عراق جلوی ما در فاو دارد، یعنی از جنوب بصره، از آب عبور کنیم و نیروهایی را که در آنجا هستند، محاصره کنیم و همه‌ی آنها را بگیریم و بعد هم به القرنه نزدیک ‌شویم. یعنی همان هدفی که قبلاً می‌خواستیم، عملیات خیلی وسیعی بود. آن موقع از فاو، با یک جاده به القرنه می‌رفتیم، اما این بار کل منطقه تا القرنه را می‌گرفتیم و این منطقه از ساحل دریا تا ام قصر به دست ما می‌افتاد. عملیات کربلای 4 لو رفت. البته دو عملیات به نام کربلا 4 و 5 نبود، یک عملیات بود. مأموریت ارتش در شلمچه بود. یعنی بنا شد که ارتش در شلمچه عمل کند. عملیات فریب ما در هور بود که توجه عراقی‌ها را به آنجا جلب کند که ما می‌خواهیم در هور آن عملیات را تکمیل کنیم. سپاه هم میدان اصلی را داشت که از اروند و از پشت عراق عبور کند. اما همان جایی که لو رفت. نقطه‌ی اصلی بود. در همان شب اول، قبل از اینکه همه نیروها وارد جنگ شوند، بخش اول که ورود کردند، لو رفت و تلفات زیادی دادیم که در همان شب عملیات متوقف شد. من هنوز به جبهه نیامده بودم و در امیدیه بودم. با ماشین به اهواز آمدم که وارد منطقه شوم که گفتند در همان جا بمانم و آقای شمخانی و یکی از فرماندهان ارتش آمدند و توضیح دادند که عملیات لو رفت و متوقف شد. فردای عملیات آقای محسن رضایی، فرماندهان سطوح لشکر و تیپ، آمدند و بحث کردیم که چکار کنیم. نظرات مختلفی بود که ادامه بدهیم یا نیروها را مرخص کنیم. از لحاظ روحی نیروها تحلیل رفته بودند. فرماندهان تصمیم نهایی را به خودم و رضایی سپردند. پس از مشورت بیشتر با فرمانده سپاه، یکی از بهترین تصمیم‌های ایران در دفاع مقدس را گرفتم که به خاطر نتایج خیره کننده آن همیشه خداوند را شکر می‌کنم.

به هر حال ما عملیات شکست خورده کربلای 4 را در اوج غرور کاذب ارتش بعث که سرگرم جشن‌های کذایی پیروزی بودند، تبدیل به عملیات پیروزمندانه کربلای 5 کردیم.

در آنجا از لحاظ نظامی کار خیلی بزرگی کردیم که کمتر از فاو نبود و از جهتی مهم‌تر بود. چون گذشتن از سد عراقی‌ها در حالی که چند کیلومتر آب و سیم خاردار و مین بود، خیلی سخت بود و می‌بایست از آن میدان عبور می‌کردیم که عبور کردیم. عراقی‌ها در آن طرف هم سنگرهای بتنی چند طبقه ساخته بودند. چون حفاظت بصره بود و می‌خواستند بصره را حفظ کنند. آنها را هم شکستیم و عبور کردیم و به صورت تن به تن درگیر شدیم و به نخلستان رسیدیم که نخلستان ماجرایی طولانی دارد.

آن موقع آقای شمخانی هم فرمانده نیروی زمینی سپاه و هم فرمانده آن عملیات بود که خیلی خوب عمل کرد. این بعد از آن مسایلی است که شما می‌گویید. هنوز می‌خواستیم عملیات فاو را به همان یک پیروزی تبدیل کنیم که بعدش آتش بس را بپذیریم. اما آن‌گونه که می‌خواستیم، انجام نشد و نتوانستیم به بصره و القرنه برسیم. منتها فقط نزدیک بصره شدیم.

س) شما اشاره کردید که در چند عملیات خیبر، کربلای 4 و بدر شکست‌های سنگینی خوردیم و ظاهراً از قبل کارشناسان ـ هم سپاه و هم ارتش ـ مخالفت‌هایی جدی روی طرح‌ها داشتند.

ج) سپاه برای عملیات مخالفتی نداشت، چون بین خودشان یکنواخت و هماهنگ بودند. فقط در عملیات کربلای 5 اختلاف‌نظر بود. گفته که کربلای 4، در آغاز به نام کربلای 4 نبود، عملیات اصلی ما بود و بعداً عدم الفتح داشتیم، به این اسم اعلام شد. وقتی عملیات عملاً متوقف شد، نصف فرماندهان می‌گفتند که الان جنگ را متوقف کنیم و نیروها را مرخص کنیم که بروند و استراحت کنند و بعد دوباره بیایند که عراق را دوباره غافلگیر کنیم. بعضی‌ها هم می‌گفتند که نه، اگر نیروها بروند مخصوصاً با شکست عملیات، روحیه‌ها ضعیف می‌شود و دیگر این نیرو شکل نمی‌گیرد. گفتم که در یک جلسه‌ی طولانی از اول شب همه بحث کردند و حرف‌هایشان را زدند. نصف و نصف شد. فقط سپاه بود و ارتش در آنجا نبود. از طرف دفتر امام(ره) هم اطلاع دادند که نیروها را مرخص نکنید و برای ادامه‌ی عملیات نگه دارید. این خبر را هم به ما رساندند. منتها اینکه چه زمانی عملیات کنیم، نیاز به بحث و بررسی داشت که چقدر به تأخیر بیندازیم. بعضی‌ها می‌گفتند: نیروها دو، سه هفته استراحت کنند و برگردند. بعضی‌ها می‌گفتند: همین الان که همه آماده هستند، عملیات کنیم. بالاخره ما دو نفر هم نشستیم و بررسی کردیم و دیدیم چاره‌ای نیست و باید همین الان عمل کنیم. منتها عراق باز دچار غافلگیری شد. چون آنها خیال کردند که دیگر تمام شده است. ما هم عمل کردیم و کربلای 5 را انجام دادیم که آن‌گونه شد. آن‌قدر مهم بود که رئیس‌جمهور به همه‌ی فرماندهان آن عملیات، یعنی من و فرماندهان سطوح پایین مدال فتح داد. بحثی را که شما می‌گویید، از آن به بعد شروع می‌شود.

س) سوال بعدی که مطرح می‌شود، این است که بعد از اینکه نگاه‌ها از بن‌بست جنوب به سمت غرب و شمال معطوف شد، در عملیات والفجر 10 در جبهه‌ی شمالی، ظاهراً واکنش ارتش بعث و دیگر شواهد نشان می‌داد که عراق نمی‌خواهد در این منطقه سرمایه‌گذاری کند. چون پاتک مناسبی نکرد و علایم نظامی نشان می‌داد که ارتش عراق در جنوب طرح و برنامه دارد. چه شد که این موضوع از طرف مدیریت جنگ در ایران جدی گرفته نشد و جبهه‌ی جنوب نسبتاً ضعیف شد و عراق توانست با انجام عملیات راه را برای خود باز کند؟

ج) مسأله این‌گونه بود که فرماندهان قرارگاه ـ البته آقای رضایی بیشتر با من صحبت می‌کرد و بعد در جلسه‌ی عمومی بررسی می‌کردیم ـ گفتند که الان عراق در جنوب خیلی متمرکز است و ما دیگر به این زودی نمی‌توانیم عملیات مؤثری بکنیم. چون در همان کربلای 5 هم قدم به قدم جلو رفتیم تا این سد را شکستیم و به جلوتر رفتیم. تلفات هم دادیم، منتها عراق بیشتر تلفات داد. همان جا بود که شوروی‌ها به قرارگاه ارتش بعث در بصره آمدند و کمک ‌کردند. چون می‌ترسیدند که ما به خود بصره برسیم. آن عملیات خیلی جدی بود. بعدش گفتند که دیگر در جنوب نمی‌توان عمل کرد و یک عملیات خوب را در شمال انجام بدهیم.

یکی از اهداف ما این بود که به کرکوک برسیم و نفت عراق را به طور کلی قطع کنیم. چون عراق از جنوب نمی‌توانست نفت صادر کند. ولی یک خط لوله از ترکیه به مدیترانه داشت که نفت خوبی در حدود 5/1 میلیون بشکه صادر می‌کرد. بنابراین شد که به آنجا برویم. قرارگاه رمضان هم درآنجا تشکیل شده بود، برای اینکه به آنجا بروند. البته این طرح‌ها کاملاً برای سپاه بود. به ارتش هم جبهه میانه را دادیم و سپاه در جنوب و شمال می‌جنگید. در وسط که نزدیک بغداد بود، یعنی از دیاله تا نزدیک عماره در دست ارتش بود. به صورت جداگانه تقسیم شده بود. ارتش هم تعدادی عملیات کوچک مثل «قادرها» را انجام ‌داد. طرح این‌گونه شد که این دفعه یک عملیات با اهداف تهدیدآمیز انجام ‌دهیم، چون عراق ما را از هوا خیلی اذیت می‌کرد، هم موشک و هم شیمیایی داشت و خیلی ما را اذیت می‌کرد، بنا شد سد دربندی خان را بگیریم که سه میلیارد متر مکعب آب پشت سد وجود دارد. تهدید کنیم و بگوییم که اگر شما کارهای خلاف مقررات بین‌المللی انجام بدهید، ما آب سد را رها می‌کنیم که همه‌ی بغداد زیر آب می‌رفت. با این هدف می‌خواستیم عملیات را انجام بدهیم. البته نمی‌خواستیم سد را بشکنیم، ولی اگر لازم می‌شد، آن موقع اعلام می‌‌کردیم و مردم بیرون می‌رفتند و آب را رها می‌کردیم. سیاست ما این شد که اول عملیات حلبچه را انجام بدهیم و به موازات آن می‌خواستیم روی سد هم عمل کنیم که خود سد را بگیریم. چون ما در دریاچه‌ی سد بودیم. حلبچه را که گرفتیم، آن اتفاق افتاد که کار خیلی بزرگی بود. نیروهای ما در برف زمستان از ارتفاع دو، سه هزار متری که شیب بسیار تندی داشت، پایین رفتند و به لب دریاچه رسیدند و شهر حلبچه را گرفتند. عملیات خیلی مهمی را انجام دادیم. اگر آن کار را تمام می‌‌کردیم و سد را هم می‌گرفتیم، با آن حربه می‌توانستیم جلوی شرارت عراق را بگیریم. سیاست آنی عملیات این بود. خیلی هم کار کردند. چون در خفا کار می‌‌کردند، عملیات لو نرفته بود و وقتی عمل کردیم، اصلاً نفهمیده بودند که ما در اینجا داریم کار می‌کنیم. عملیات‌های کوچکی هم در جبهه می‌شد. آن عملیات منجر به گرفتن حلبچه و استفاده عراق از سلاح شیمیایی عجیب و غریب شد که دو پایه یا سه پایه عمل کرد. آن جنایت به ما نشان داد که دیگر جنگ معنایی ندارد. چون اگر این بمب‌ها را در تبریز، کرمانشاه، اصفهان و یا در خود تهران بیندازند، کسی نمی‌تواند جواب بدهد.

س) اشاره فرمودید که عراق، به خصوص در چند عملیات، مانند کربلای 5 و فتح فاو بعد از اینکه شکست می‌خورد و عقب می‌رفت، مقاومت می‌کرد. یعنی غیر از مراحل اول هر عملیات ایران که نظم ارتش بعث با یورش ما به کلی از هم می‌پاشید، وقتی به خود می‌آمدند یا وارد خاک کشور خود می‌شدند، به وجب دفاع می‌کرد و هر چه شکست می‌خورد، در سنگر بعدی مستقر می‌شد.

ج) در حلبچه دفاع نکرد که ما به آسانی تا شهر رفتیم.

س) در آنجا نیرو نداشت. ولی در جایی که نیرو داشت، دفاع می‌کرد. اما چه شد که در سال‌های پایانی جنگ، مخصوصاً در چند ماه آخر، در مواجهه با عملیات عراق، هر جایی که شکست می‌خوردیم، یا هر عملیات ما مثل عملیات بیت‌المقدس 7 ناموفق می‌شد، یک هجوم عراق، تیپ و لشگرهای ما را تا کیلومترها به عقب می‌راند و در واقع سیستم دفاعی ما مخصوصاً در سال‌های آخر جنگ در مقابل سیستم دفاعی عراق خیلی ناقص‌تر عمل می‌کرد؟ با اینکه جمعیت ایران بیشتر و توان بسیج نیروی نظامی ما خوب بود، اما در اسلحه و مهمات عقب بودیم. تحلیل شما از شکست‌هایی که به عقب نشینی‌های خیلی زیاد منتهی می‌شد، چیست؟

ج) به نظر من، ارتش همیشه منظم بود. یعنی مدعی عملیات وسیع نبود. کلاسیک عمل می‌کرد و یا هر چه می‌شد، می‌رفت و بر می‌گشت. اما سپاه دنبال این‌‌گونه کارهای بزرگ بود که در حلبچه هم موفق شدیم. منتها فاجعه‌ای که رخ داد، روحیه‌ی خیلی‌ها را عوض کرد. در حلبچه روحیه‌ی نظامی‌های ما به خاطر جنایات بعثی‌ها خیلی آسیب دید. از آن طرف هم، فرسایشی شدن جنگ، کم‌کم روحیه حماسی نیروهای ما را مخدوش می‌کرد. حتی فرماندهان سپاه که تا آخر در نامه‌ها به امام راحل و شعارها، صحبت از جنگ عاشورایی می‌کردند، در عمل به گونه‌ای دیگر بودند. یک نمونه‌اش را می‌گویم. ما سال‌ها جزیره مجنون را با هزینه‌های زیاد حفظ کرده بودیم که زیر خمپاره‌ی عراق بود. همیشه‌ی نیروهای ما در آنجا شیمیایی می‌شدند. آن جزیره در مقطعی در دست لشکر هشت نجف اشرف بود که فرمانده لشگر آقای احمد کاظمی نجف‌آبادی بود که انسانی نیرومند، شجاع و قوی بود. وقتی که عراق حمله کرد، نیروهای ما خیلی آسان از جزیره بیرون آمدند و همه چیزها را جا گذاشتند. من به اهواز رفتم و در گلف مستقر شدم و او را خواستم و گفتم: چطور شد که جزیره را دادیم؟ حرفی زد که فعلاً نمی‌خواهم بگویم.

س) با این توضیحی که فرمودید، قطعنامه 598 که خیلی از شرایط ما را نسبت به مواضع گذشته تأمین می‌کرد، فراهم شد. شما در جریان اطلاعات و شرایط جبهه بودید و قاعدتاً به امام هم منتقل شده بود. مواضع انتقادی هم در میان بعضی از مسئولین از جمله آقای منتظری مطرح شده بود که شروع به طرح این مباحث کردند. قطعنامه با حدود یک سال تأخیر توسط ایران پذیرفته شد. حتی موقعی که آقای رضایی آن نامه را نوشتند و شرایط نشان داد که ما نمی‌توانیم بجنگیم، آقای منتظری آن پیام را به امام دادند و امام(ره) در جواب‌شان خیلی تند برخورد کردند. سؤالی که مطرح می‌شود، این است که موقعی که امام(ره) در واکنش به آقای منتظری آن پاسخ تند را دادند تا بعد که ما قطعنامه را رسماً پذیرفتیم، ظاهراً هیچ اطلاعات جدیدی به وجود نیامد. یعنی همه‌ی اطلاعاتی که منتهی به پذیرش قطعنامه از سوی ایران شد، در چند ماه آخر هم همان اطلاعات بود. یا لااقل یک ماه آخر همه‌ی این اطلاعات بود. چگونه است که در آنجا برخورد امام(ره) تا این قدر محکم است و در فاصله‌ی یک ماه، بدون اینکه هیچ اطلاعات جدیدی بیاید و یا شرایط، جدید و عوض شود، تغییر موضع داده می‌شود؟

ج) گفتم که تا لحظه‌ی آخر که قطعنامه را قبول کردند، همین‌گونه بود. هیچ‌گونه کوتاه نمی‌آمدند و می‌گفتند که باید «تا آخرین نفس» و «تا آخرین قطره خون» بجنگیم. در آن شرایط کشور به این نتیجه رسیده بود که از بُعد اقتصادی مشکل داریم. آقای ایروانی به عنوان وزیر اقتصاد، آقای روغنی زنجانی، به عنوان رئیس سازمان برنامه و بودجه و خود آقای موسوی در نامه‌هایی به امام(ره) گفته بودند که ما دیگر نمی‌توانیم هزینه‌ی جنگ را بدهیم. راست هم می‌گفتند. واقعاً نمی‌توانستیم بدهیم. چون بودجه‌ی سال 67 را که نوشته بودیم، 51 درصد کسری بودجه داشتیم. آن 49 درصدی را هم که تصویب کرده بودیم، روی کاغذ بود. مقدار زیادی از محل فروش نفت بود که معلوم نبود با آن شرایطی که در خلیج‌فارس بود، بتوانیم نفتی بفروشیم. این از لحاظ اقتصادی بود. از لحاظ نظامی، روحیه‌ی نیروها آن‌گونه بود. در جلسه‌ها این بحث‌ها را می‌کردیم. یعنی نشستیم و بررسی کردیم. آقای رضایی هم که همیشه مدعی بود، در آن قضیه آن نامه را نوشت. سیاست ما این بود که قطعنامه را هم رد نکنیم و هم نپذیریم تا بتوانیم شرایط را درست کنیم.

در آن یک سالی را که شما می‌گویید، روی این مسأله کار می‌کردیم و به آن کاری که می‌خواستیم، رسیدیم. آن یک سال برای این بود و دنیا هم می‌فهمید. مخصوصاً اینکه ما مسایل دیگری داشتیم. در آن طرف به کرکوک نزدیک شده بودیم و کردها با ما خوب کار می‌کردند. گلوله‌های توپ ما به شهرهای مهم عراق می‌رسید. تا این حد نزدیک شده بودیم و غیررسمی، به آنجا رفته بودیم. قضیه خیلی مفصل است و داستان آن در کتب است. موضع امام(ره) همان بود که ما قطعنامه را نمی‌پذیریم.

نامه‌ی آقای رضایی، واقعاً یک سیاست جعلی نبود. چون براساس موضع امام(ره) با آقای رضایی صحبت کردم و او هم می‌فهمید که نمی‌‌توان جنگید. این‌گونه نمی‌شود، مردم را معطل کرد، امام(ره) را معطل کرد و کشور را معطل کرد. دولت نمی‌تواند کار کند. این‌گونه نمی‌شود و این‌گونه ما خرد می‌شویم. ایشان گفت: باید از ما پشتیبانی کنند تا بجنگیم. گفتم: چه چیزی می‌خواهید؟ من اصلاً نگفتم که چه بنویس. همه‌ی اینها حاشیه است. من گفتم: برای اینکه بتوانید بجنگید، هر چه می‌خواهید، شما بنویس و ما آن را به امام(ره) می‌دهیم. اگر امام(ره) قبول کردند، به دولت می‌گویند و از هر جا که می‌توانند، تهیه می‌کنند. دولت هم اگر دید می‌تواند تهیه کند، عمل می‌کند و اگر هم نمی‌تواند می‌گوید که من نمی‌توانم که ایشان آن نامه را نوشت. در حقیقت، این نامه امام(ره) را قانع کرد. وقتی که امام(ره) دیدند، کسانی که شعار می‌دادند «تا آخرین نفس و تا آخرین نفر» می‌جنگیم، چنین می‌گویند، به نتیجه رسیدند.

س) اتفاقاً سوال همین جاست که این نامه را آقای رضایی نوشته بود و شرایط جبهه هم که آن‌گونه بود و اطلاعات را امام(ره) داشتند، در همین موقع امام(ره) در واکنش به صحبت آقای منتظری تند برخورد کردند.

ج) همه در چند روز بود. موضع امام(ره) تا لحظه‌ای که ما 5 نفری خدمت ایشان رفتیم و بحث جدی کردیم، همین بود. ما گفتیم: الان دیگر راهی نمانده و نمی‌توانیم بجنگیم. با شرارت‌های هوایی، الان میدان دست عراق است که می‌تواند تهران را هم بمباران شیمیایی کند و شما نمی‌توانید کاری کنید. سپاه هم که می‌‌گوید نمی‌جنگم و تا 5 سال بعد اولین عملیات را می‌‌کنم. آن هم اگر تأمین کنید. این دیگر معنایی ندارد که شما کشور را این‌گونه نگه دارید. استدلال ما در حضور امام(ره) خیلی قوی بود.

با این استدلال، ایشان جوابی به ما داد که همان موضع اول بود. من هنوز جواب ایشان را نگفته‌ام و به شما هم نمی‌گویم. جمله‌ای که امام(ره) گفتند، ما 5 نفر بودیم و همه هم شنیدیم که امام(ره) چه گفتند. البته در یادداشت‌هایمان نوشتم و شاید روزی منتشر شود و شاید هم ضبط شده باشد. استدلال ایشان این بود که ما این همه به مردم گفتیم که تا بیست سال و تا آخرین نفس و آخرین قطره‌ی خون می‌جنگیم، الان به مردم چه جوابی بدهیم و به مردم چه بگوییم. من گفتم: این چاره دارد. من به عنوان جانشین شما حق دارم که بروم و قطعنامه را امضا کنم. چون شما همه‌ی اختیارات را به من دادید. من می‌روم و می‌پذیرم و بعد شما مرا محاکمه کنید و اگر لازم هم بود، اعدام کنید. اگر من یک نفر نباشم، مهم نیست، اما کشور نجات پیدا می‌کند. ایشان تکان خوردند و حتی حرف قبلی را که زده بودند، تکرار نکردند و گفتند: من موافقت می‌‌کنم و شما بروید مردم را توجیه کنید که مردم در جریان باشند و واقعیات را به مردم بگویید و بعد امضا می‌‌کنیم. ما هیچ‌وقت با امام(ره) این حد قاطع صحبت نکرده بودیم. یک بار در قضیه خرمشهر نظامی‌ها قاطع صحبت کردند که ایشان از موضع‌شان پایین آمد. دفعه دوم دیگر نظامی‌ها نبودند و ما بودیم. همه که صحبت کردیم، ایشان از موضع‌شان پایین آمدند و گفتند که مردم را توجیه کنید که این کار را هم کردیم. همه‌ی این‌ها کاملاً طبیعی، مستدل و مستند است و حرف‌های خیالی نیست. البته روز بعد که آیت‌الله خامنه‌ای مسئولان عالی کشور را برای توضیح و توجیه دعوت کردند، احمد آقا خبر دادند که امام فرموده‌اند خودشان باید به عهده بگیرند و بیانیه‌ای تهیه کرده‌اند که برای مسئولان خوانده شود و سپس بخش‌هایی از آن در جبهه برای رزمندگان خوانده شود و توضیح داده شود که به همین صورت عمل شد. در تکمیل این قضیه باید بگویم، وقتی ما قطعنامه را پذیرفتیم، دنیا خیلی خوشحال شد و استقبال کردند و نفس راحتی کشیدند. صدام خواست از این موقعیت سوءاستفاده کند و دو عملیات را طراحی کرد که یکی در جنوب و یکی در جبهه شمالی به صورت ظاهر توسط منافقین بود که عملاً صدام بود. چون نیروی هوایی و هلی‌کوپتر‌های عراقی از منافقین حمایت می‌کردند. می‌خواستند در جنوب از همان راهی که اول جنگ حرکت کرده بودند، دوباره به اهواز بیایند. اینها می‌خواستند همان اهداف قبلی را بگیرند و در مذاکرات دستشان بالا باشد. نیروهایی که خسته شده بودند و نمی‌جنگیدند، به غیرتشان برخورد و یک‌دفعه به جبهه‌ها ریختند. البته پذیرش قطعنامه در شرکت وسیعی نیروهای رزم دیده در جبهه مؤثر بود، می‌دانستند که با پذیرش قطعنامه موضع جهانی ما تقویت می‌شود و صدام به خاطر جنگ‌طلبی، فرصت طلبی و نشان دادن روحیه تجاوزگری واقعی از چشم جهان می‌افتند و این تحلیل به صورت خودجوش در بین نیروها بود که با حضور چشمگیر خود و همچنین پیروزی‌های نظامی نشان دادند که پذیرش قطعنامه از سر ضعف نبوده و از فداکاری امام و مسئولان ممنون بودند که به سرعت عراقی‌ها و منافقان را تارومار کردند.

عراقی‌ها هم دیگر زمینی نداشتند. فقط منافقین جدی بودند که تا نزدیک کرمانشاه آمدند. هم در جنوب آنها را عقب راندیم و هم مرصاد را قتلگاه آنها کردیم. دنیا باز فهمید که ما قدرت داریم و این خیلی به نفع ما شد. یعنی این صحنه نشان داد که اگر بنا باشد جنگ ادامه پیدا کند، ایران دست بالا را دارد. عراق می‌خواست از قطعنامه سوءاستفاده کند. اولاً نشان داد که سیاست‌های صدام صلح‌طلبانه نیست و از روی عجز آن حرف‌ها را می‌زد. ولی ما نشان دادیم که قدرت ما باقی است و از روی عجز قطعنامه را نپذیرفتیم و از روی قدرت بود و می‌‌خواهیم جنگ تمام شود.

البته گفتیم که جنگ در حال بین‌المللی شدن در خلیج‌فارس بود. چون در خلیج‌فارس تنها با عراق مواجه نبودیم، بلکه با آمریکا و دیگران هم درگیر بودیم و می‌جنگیدیم. بنابراین حادثه‌ی بعد از قطعنامه، خیلی به ما کمک کرد و دنیا باور کرد که ما قدرت ادامه‌ی جنگ را داریم. به همین دلیل کمک کرد که هم متجاوز بودن عراق را بپذیرند و هم پیگیری کنند که آتش‌بس واقعی برقرار شود که پیگیری کردند. به نظرم حادثه‌ی بعدی لطف خدا بود که هیبت نظامی ما را کاملاً نگه داشت و کسی نمی‌تواند بگوید که ما در ضعف بودیم. اگر چه امام(ره) در آن پیامی که دادند گفتند: فرمانده‌ی سپاه این را می‌گوید و این دیگر از این به بعد شعار است، ولی قدرت محفوظ بود. این مکمّل این بحث بود.

س) خیلی متشکر و ممنون. خسته بناشید.

ج) موفق باشید.