مصاحبه آیت الله هاشمی رفسنجانی با آقای صادق الحسینی، خبرنگار روزنامه الشرق الاوسط

 

س- جناب آقای هاشمی! اکنون جناب‌عالی به عنوان مشاور رهبری در جامعه شناخته می‌شوید و در سال‌های طولانی مسند قدرت اجرایی را بر عهده داشتید و قبل از آن در دوران جنگ و صلح و سازندگی از موقعیت بسیار بالایی برخوردار بوده‌اید. بفرمایید تصمیم‌گیری کلی در مورد سیاست‌های کلان در ایران قبل از مرحله اجرا معمولاً چگونه اتخاذ می‌شود؟

ج- بسم الله الرحمن الرحیم. در قانون اساسی این‌گونه است که سیاست‌های کلی را رهبر انقلاب نظر می‌دهند و براساس آن سیاست‌های تدوینی و اجرایی، قضایی، نظامی و انتظامی عمل می‌شود، البته بعد از سیاست‌های کلی، نوبت به برنامه‌ریزی می‌رسد که در آن برنامه‌ها، برنامه‌های اجرایی نیز هست. عمدتاً براساس سیاست‌های اجرایی، هر بخشی سیاست‌های خودش را خوب تصویب می‌کند. اموری هم احتیاج به تصویب مجلس دارد که تقدیم مجلس شده، تحت بررسی قرار گرفته و تصویب می‌شود.

قبل از همه اینها، در اصل سوم قانون اساسی عمده آرمان‌های انقلاب در 16 بند آمده است. در سایر اصل‌های قانون اساسی هم هست. ما اخیراً برای سیاست‌های کلی تعبیری کردیم. چون این در جایی تعریف نشده بود که منظور از سیاست‌های کلی چیست؟

سیاست‌های کلی را حلقه‌ای بین آرمان‌ها و اجرائیات تعریف کردیم که مسائل اجرایی را به آرمان‌ها نزدیک کند. فرض بر این است که رهبر انقلاب این حلقه‌ها را تدوین کنند. در خود قانون اساسی هم آمده است که: رهبر انقلاب این تدوین را بعد از مشورت با مجمع تشخیص مصلحت نظام انجام دهد.

س- آیا این مطلب در بند مخصوصی ثبت شده است؟

ج- بله، یکی از اختیارات رهبری تدوین سیاست‌های کلی پس از مشورت با مجمع تشخیص مصلحت نظام است. رهبری در گذشته فقط یک بار به طور رسمی و مکتوب در برنامه دوم 12 بند از سیاست‌های کلی را فرمودند، البته آن موقع با مجمع تشخیص مصلحت نظام مشورت نشد و معمولاً این سیاست‌ها از پیش به طور متفرقه در موارد مختلف گفته می‌شد، ولی در جایی ضبط نبوده است. مثلاً بعد از جنگ، رئیس جمهور، رهبر فعلی بودند و سیاست‌های سازندگی و بازساری را به تصویب امام رساندند و اعلام کردند. براساس آن، بازسازی بعد از جنگ عمل شد که در دولت ما هم مقداری از آن سیاست‌ها استفاده شد. اما اخیراً مجمع تشخیص مصلحت نظام با افراد جدیدی تقویت شد و قرار شد که سیاست‌های کلی را هم در مجمع بررسی کنیم. شکل کار طوری است که سیاست‌های کلی براساس آرمان‌ها و اهداف انقلاب توسط رهبری و بعد از مشورت با ما اعلان خواهد شد و قوای سه‌گانه در آن چارچوب کارهایشان را انجام می‌دهند. اموری نیز وجود دارد که اختیار آنها در حوزه رهبری است. مثلاً وضع نیروهای مسلح به طوری کلی در اختیار رهبری است و فقط وزارت دفاع برای اینکه رابطی بین دولت و نیروهای مسلح است و همچنین پشتیبانی‌هایی که دولت باید کند، در دولت حضور دارد.

س- همچنین سازمان صداوسیما؟

ج- یکی از سازمان‌هایی که در حوزه اختیارات رهبری است، سازمان صداوسیماست. البته در ابتدا این سازمان در قانون اساسی در اختیار سه قوه بود و مدیریت آن را سه قوه تعیین می‌کردند. ولی در اجرا، همیشه تداخل و مشکلاتی بود که در اصلاح قانون اساسی به رهبری واگذار شد.

س- شما فرمودید که 12 بند از سیاست‌های کلی را که رهبری مطرح کردند با ما مشورت نشد. دلیل خاصی داشته است؟

ج- نه، آن موقع ساختار مجمع تشخیص مصلحت نظام آن قدر به نظر ایشان قوی نبود که آمادگی این مشورت را داشته باشد.

س- الان می‌توانیم این چنین استنباط کنیم که مجمع تشخیص مصلحت نظام حلقه وصل بین رهبری با قوای سه گانه و یا حداقل اجرایی است؟

ج- ما برای اولین بار می‌خواهیم سیاست‌های کلی را تعریف کنیم. باید بحث کنیم و ببینیم که مصادیق این سیاست‌های کلی چیست؟ رهبری باید از ما بخواهند که در امور آموزشی، تحقیقی، اقتصادی، فرهنگی، قضایی، امنیتی و غیره سیاست‌های کلی را تدوین کنیم. وقتی که اینها را مشخص کردیم، به مشورت می‌گذاریم و اگر ایشان تأیید کردند، اعلام می‌کنند.

س- می‌توان گفت ایران الان در یک مرحله کوتاه دارد برای اعاده ترتیب داخلی نظام از لحاظ ساختاری تصمیم‌گیری می‌کند و نه از لحاظ سیاست‌های کلی؟

ج- البته به آن طریق نمی‌توان گفت. تغییر خیلی زیادی نمی‌بینم، چون در گذشه آرمان‌های ما روشن بود و رهبری هم حضور مؤثر داشتند و همین افراد که الان در مجمع تشخیص مصلحت نظام هستند، سیاست‌ها را یا می‌نوشتند و یا اجرا می‌کردند. ما ویژگی‌های سیاست‌های کلی را که می‌گفتیم، یکی این بود که باید پایدار باشد و نمی‌توان به زودی عوض کرد. البته چند ویژگی دارد. یکی از آنها همین است.

اگر الان آن سیاست‌های کلی اعلام شود، دنیا و همه مردم می‌فهمند سیاست تثبیت شده‌ای است که سال‌ها خواهد ماند و رسمی هم است. قانون اساسی و قوای سه گانه و رهبری از آن حمایت می‌کنند و وجود خواهد داشت. نگران اینکه سیاست‌های کلی در هر بودجه‌ای و در هر سالی و با تغییر هر دولتی عوض شود و با مدیران جابجا شود، نخواهیم بود. این یک تجربه است. ما تازه می‌خواهیم شروع کنیم.

من فکر نمی‌کنم از جهت تغییر، تحول عمده‌ای پیش بیاید. آنچه که پیش می‌آید، این است که به برنامه‌های بعدی براساس سیاست‌های مشخصی که هنوز فاصله چند سال‌های را دارند و برنامه‌ریزی می‌کنند، آرامش می‌دهد.

س- از انعکاس این حرکت در بعضی کشورهای عربی تعبیری رایج شده است که یک نوع تشکیل ساختار سه‌گانه – اگر مصطلح دقیق باشد- و یا چندگانه از حالت عمودی به افق رفتن تصمیم‌گیری‌های کلان است. مثلاً رهبری، جناب آقای هاشمی و جناب آقای خاتمی به صورت یک شکل و سه حلقه متصل در چارچوب ولایت فقیه تصمیم‌گیری می‌کنند. آیا همین طور است؟

ج- هنوز زود است که بتوانیم یک تفسیر این‌گونه کنیم. الان این‌گونه خواهد بود. اولاً مجمع تشخیص مصلحت نظام ترکیبی از دولت، مجلس، قوه قضائیه و همچنین شخصیت‌های مؤثر دانشگاهی، روحانی و کارشناس است. کارشناسی‌های ما خیلی به تجربیات دولت وابستگی دارد. ما پیش‌نویس تعریفی را که از سیاست‌های کلی کردیم و داریم، در کمیسیونی تهیه کردیم که آقای دکتر حبیبی که معاون اول بودند و الان نیز هستند و چند تن از وزرا و دیگران آن را تدوین کردند. بدنه مؤثر نظام این‌گونه تهیه می‌شود.

روی این سیاست‌ها کار می‌کنند و چیزی واقع‌بینانه در حد امکانات و متکی به آرمان‌ها تنظیم می‌کنند.

به شکل عمودی است و واقفی نخواهد بود. یعنی همان که قبلاً حق و وظیفه رهبری بود و عمل می‌کردند، الان باید با یک مشورت کارشناسی شده عمیق انجام دهند.

س- می‌خواهم در زمینه ولایت فقیه سؤال کنم. شما یک جا فرمودید: «ولایت فقیه کاملاً یک سیستم دموکراتیک است.» این بحث باید باز شود. مثلاً در سیستم دموکراتیک انتخاب رئیس جمهور یک روش بدیهی است، ولی این جنبه باز هنوز روشنایی خود را ظهور نداد. آیا می‌شود گفت که اعضای مجلس خبرگان که مستقیماً از طرف ملت انتخاب می‌شوند، برای رهبر شدن باز هم یک مبارزه انتخاباتی ایجاد کنند؟ مثلاً 3 یا 4 نفر از خودشان کاندیدا و برای مدت معینی «همان 8 سال» مطرح شوند و همان جنبه دموکراتیک به شکل معینی برای ملت تکرار شود؟ در هر صورت آیا این انتخاب بستگی به مرحله و یا زمان دارد؟

ج- اینکه ربطی به مجمع تشخیص ندارد. این بحث، قبل از این است و شما یک بحث جدید را باز کردید که رهبر چگونه انتخاب می‌شود؟ رهبر به شیوه دو مرحله‌ای انتخاب می‌شود: اول مردم با انتخابات مستقیمی هشتاد و چند نفر از علما را انتخاب می‌کنند. هر کس که صلاحیت دارد، نامزد می‌شود. باید مجتهد باشد. مجتهدین صالح نامزد می‌شوند و در رقابتی سالم انتخاب می‌شوند. دوره‌اش هم 8 سال است. مجلس خبرگان مجلسی است که کارش فقط به رهبری مربوط می‌شود و دیگر هیچ کاری ندارد. اعضای خبرگان هم در طول سال فقط یک اجلاس دارند و آنها در بین افراد ذی‌صلاح یکی از افراد را که یک شرطش اجتهاد و شروط دیگر قانون اساسی «عادل، متقی، مدیر و مدبر و آگاه به زمان و شجاع» است، انتخاب می‌کنند که ما تاکنون یک بار انتخاب کرده‌ایم.

در گذشته رهبری امام بدون انتخاب ما بود و به طور طبیعی و در مبارزه رهبر شدند. بعد از امام یک بار پیش آمد. آن موقع ما مخیر بودیم که شورا انتخاب کنیم یا فرد. در شرایطی قرار گرفتیم که خبرگان تصمیم گرفتند فرد انتخاب کنند و فرد انتخاب شد. اینکه دیگر زمان ندارد.

یعنی رهبر که انتخاب می‌کنیم، طبق مقررات فعلی بدون زمان است. البته در قانون اساسی این نیست. خود ما بدون زمان تصویب کردیم. منتها کمیسیونی به نام «کمیسیون اصل 111» در خود خبرگان است که اعضای آن همیشه رهبری را زیرنظر دارند. اگر یک وقت شرایط رهبری از دست برود، آن‌ها مطرح می‌کنند و آن موقع رهبری عوض می‌شود که آن شرایط در قانون اساسی آمده است. رهبری زمان ندارد، خبرگان زمان دارد، الان 8 سال است و رهبری ما بدون زمان است.

س- آیا می‌شود و به شکل طبیعی ممکن است که خبرگان بنشینند و بگویند لازم نیست که حتماً رهبری از رهبریت ساقط شود، ولی به عنوان یک حرکت انتخاباتی منع قانونی دارد؟

ج- یعنی انتخابات جدید باید ساقط شود؟ ولی انتخابات ندارد. فرض آن فقط بر این است که بخواهند رهبر را عزل کنند.

س- هیچ ارتباطی به دوره انتخابات خبرگان ندارد؟

ج- خیر، مجلس خبرگان 8 سال است. دوباره انتخاب می‌شوند و هر کسانی به خبرگان بیایند، می‌توانند رهبر را عزل کنند.

س- پس آن که شما فرمودید: «جنبه دموکراتیک دارد»، کجاست؟ به نظر شما نقطه کوری می‌آید که باید باز شود و هنوز باز نشده است؟

ج- چون در فرض بعضی بحث و فکر می‌کنند که رهبر از بالا برای مردم تعیین می‌شود. این را در ذهن خیلی‌ها انداخته بودند. این روشن است که با یک فاصله توسط مردم انتخاب می‌شوند. اما این نه ارثی است، نه تعیین ولیعهد و نه هیچ یک از روش‌های دیگر. فقط انتخاب مردم است. مردم علما را و علما رهبر را انتخاب می‌کنند. این یک مقدار باید روشن‌تر شود تا فکر نکنند که رهبر مقامی است که از جای دیگری برای مردم تعیین می‌شود.

س- اگر ناراحت نمی‌شوید، درباره مسئله انتخابات اخیر سؤال کنم. فکر نمی‌کنید مردم منتظر یک تغییر بودند و جناب‌عالی به رأی مردم ملحق شدید و پشتیبان حرکت مردمی برای این تغییر بودید؟

ج- چه نوع تغییری؟

س- تغییر شکل حکومتی. چون شما هم از جایگاه مردمی و نظام و هم از دیدگاه علما امکانات این را داشتید که مدت ریاست جمهوری را تمدید کنید. ولی احساس شد که شما دوست داشتید به خاطر مردم، برای تغییر رئیس جمهور تن بدهید و نگذارید بحث بازنگری قانون اساسی مطرح شود. آیا می‌توان این‌طور نتیجه گرفت که حضرت‌عالی فهمیدید که جو عمومی مملکت برای جوان‌تر کردن دستگاه اجرایی و رأی مثبت دادن و یا ملحق شدن و پیوستن به عموم مردم مناسب‌تر است؟

ج- نه، این‌گونه نمی‌توان تعبیر کرد. من هم از اول همیشه به فکر این بودم که دوره رئیس جمهور تمام شود و کسی که 8 سالش تمام شد، نباید دوباره انتخاب شود. خودمان آن قانون اساسی را تنظیم کردیم و به آن عقیده داشتیم و هنوز هم داریم.

س- هیچ وقت نظرتان نبوده که بازبینی شود؟

ج- نه، هیچ وقت نبود. یعنی من در هیچ دوره‌ای به مسئولیتم احساس علاقه نکردم که به خاطر آن فکر کنم که قانون اساسی را اصلاح کنیم. حالا اگر روزی نظام تشخیص داد و یا مردم خواستند این اصل قانون اساسی را عوض کنند، بحث دیگری است. فعلاً دلیلی نمی‌بینیم. چون در شرایط فعلی کشور افراد نیرومند دیگری هم هستند و همیشه هم می‌توانند جایگزین شوند، چرا ما بیاییم کاری کنیم که یک نفر بیشتر بماند؟

س- الان شما به راحتی مباحثی مطرح می‌فرمایید، اگر حوزه، دانشگاه، مردم و مطبوعات، مسئله ولایت فقیه، مخالف، معارض، مسئله حکومت، پشتیبان حکومت، جایگاه مجمع تشخیص مصلحت نظام را مطرح و سؤال کنند و جایگاه افراد را به نقد بکشند، شما را ناراحت می‌کند؟ نظر جناب‌عالی چه خواهد بود؟

ج- همه اینها دارد بحث می‌شود، چرا ما را ناراحت بکند؟ چه چیز ما را ناراحت کند؟ همه اینها دارد صحبت می‌شود. مخالف و موافق هستند. اگر حرف ناحقی زده شود، یک وقت آدم ناراحت می‌شود و یا به حرف ناحق جواب می‌دهد. ما این‌گونه فکر می‌کنیم که می‌توان حرف زد و همه هم می‌توانند حرف بزنند.

س- در همه مسائل کشور؟

ج- در همه مسائل کشور می‌توانند حرف بزنند.

س- هیچ تناقضی در قانون اساسی با این مسائل نمی‌بینید؟

ج- نه، هیچ جا مانع نیست که مردم نظرشان را بگویند.

س- حتی اگر نظرات، مخالف بعضی از بندها به عنوان یک نظر تئوریک باشند؟

ج- چرا کسی نتواند راجع به قانون اساسی بحث کند؟ همه می‌توانند بحث کنند، بحث غیر از اخلال است که با قصد ضربه زدن و مبارزه می‌باشد. بحث باید آزاد باشد و همیشه باید بتوانیم نقّادی کنیم.

س- پس چرا اخیراً درباره ولایت فقیه ناراحت شدند؟

ج- آنچه مردم و یا مسئولان را ناراحت کرد، این نبود که مثلاً در مورد قانون اساسی اظهارنظر شود و بگویند این درست است یا قانون درست نیست. احساسی در بین بعضی‌ها بود که به فکر افتادند تا با رهبری مبارزه کنند، آن هم نه در چارچوب قانون اساسی. چون اگر در چارچوب قانون اساسی بخواهند حرف بزنند، کسی حرفی ندارد. می‌خواستند مبارزه‌ای را شروع کنند و از این جهت احساس ناراحتی به وجود آمد.

س- یعنی احساس «پرسترویکا»^* کرده بودند؟ چون در خارج این‌طور تعبیر شده است که آنها این‌طور احساس کردند که فرصتی رسیده تا بیایند یک پرسترویکا ایجاد کنند.

ج- من با آنها صحبت نکردم که چه فکری کردند. در تحلیل اشتباه کردند. گفتم که دو مسئله بود: یکی مسئله اصلی ماست که آنها از اول هم مخالف بودند و می‌گفتند که ما حکومت اسلامی نمی‌خواهیم و حکومت دموکراتیک را می‌خواهیم- حالا چه اسلامی و چه غیراسلامی- حرف اول آنها همین بود که مردم در رفراندوم رأی دادند که ما حکومت اسلامی می‌خواهیم. بعد برای آن حکومت اسلامی هم آمده‌ایم ولایت فقیه را در قانون تبیین کردیم که متولی باشد و آن اصل برای همیشه حفظ شود که هنوز حرکت اصلی است. احزابی مثل نهضت آزادی و دیگران، مخفی نمی‌کردند. در دولت و مجلس هم بوده‌اند و می‌گفتند، برنامه اصلی ما این نیست. خودی‌هایی که در حوزه حرف زدند، احتمالاً فکر کردند که زمان آن رسیده است که با رهبری مبارزه کنند. حرف آنها را می‌زنند، ولی ولایت فقیه را قبول دارند.

س- یعنی همه این‌گونه فکر می‌کنند؟ استاد دانشگاه و استاد حوزه‌های علوم دینی چنین فکر می‌کنند؟

ج- بعضی از آنها حرف زدند. مثلاً در قم دو نفر حرف زدند. آن‌ها هم می‌گویند ما ولایت فقیه را قبول داریم. فکر می‌کنم ولایت فقیه را قبول دارند، ولی روی چیزهای دیگر حرف دارند.

س- آیا اینها آزادند که حرف‌های خودشان را بزنند؟

ج- معلوم است ما جلوی کسانی را که با ما مخالف هستند، نمی‌گیریم. یعنی ما به آنها اجازه می‌دهیم که سخنرانی کنند. اگر اجازه ندهیم، می‌روند در کنگره‌های جهانی صحبت می‌کنند و همان حرف‌ها پخش می‌شود. در داخل هر جا بخواهند، می‌توانند بروند صحبت کنند.

س- بعضی مخالفت‌ها با بعضی از سیاست‌های دولت را چگونه توجیه می‌کنید؟

ج- الان که در دولت نیستم، اما وقتی که در دولت بودم، مواردی پیش می‌آمد که سخنرانی می‌کردند و حرف‌هایشان را می‌زدند. یا مواردی بود که بعضی‌ها مثلاً دانشجویان که با آنها موافق نبودند، می‌رفتند مزاحم آن موارد می‌شدند.، عمدتاً در دانشگاه‌ها این حوادث خیلی زیاد است.

س- انشاءالله باید در یک شکل تنظیم شود، خود مردم باید تنظیم کنند. ما برای کنفرانس سران اسلامی آماده هستیم و ایران برای مهمان‌پذیری آمده است. احساس می‌شود که مسئله عمده فلسطین است. نمی‌دانم برنامه‌ای که آقایان ترتیب داده‌اند، همین است یا نیست. ولی منطقه این انتظار را دارد که مسئله اصلی، فلسطین و قدس باشد. شما هم اخیراً چند بار با دقت و برنامه‌ریزی و حساب شده از جهانیان برای حل ریشه‌ای این قضیه که عودت فلسطین است، دعوت کردید. ولی دستگاه دیپلماسی ایران این برنامه را به عنوان مسئله اصلی خودش مطرح نکرده است. یعنی بیاید طرحی را در کنفرانس اسلامی برای حل ریشه‌ای مسئله فلسطین ارائه بدهد. از نظر مسلمانان لااقل خارجی‌ها دارند یک راه‌حل غیرمنطقی و ظالمانه را مطرح می‌کنند و به هیچ جا هم نرسید و به بن‌بست کشیده شد. مسلمانان چه طرحی دارند که ایران طلایه‌دار این طرح باشد؟

ج- من الان در اداره این کنفرانس نیستم و مسئولیتش با من نیست. زمانی مسئول بودم که از مهمان‌ها دعوت کردم. الان برنامه‌ریزان کنفرانس دارند کار می‌کنند. به نظرم دبیرخانه کنفرانس در دستور و تنظیم کار مؤثر است. دقیقاً نمی‌دانم چه چیزهایی را در دستور کار دارند. تحقیقاً مسئله فلسطین هست. اما اگر یک طرح بدیع داده شود، نباید تعجب کرد. این را هم واقعاً نمی‌دانم کسی این طرح بدیع را داده است یا نه؟

س- لااقل شما جزو سیاستمداران کلی نظام هستید.

ج- هنوز سیاست‌های کلی نظام را تدوین نکردیم. اگر روزی نوشتیم، موضعمان را در مورد فلسطین قاعدتاً در سیاست‌های کلی می‌نویسیم. ولی موضع ما هنوز همان حرف‌های سابق است. همچنان دولت اسرائیل را دولت مشروع نمی‌دانیم و فکر می‌کنیم که باید فلسطینی‌ها حق داشته باشند به فلسطین برگردند. موضع ما هیچ تغییر نکرده است و سیاست کلی ما تقریباً مشخص است. بحث شما بر سر طرح اجرایی است که در سلسله‌های دیگر است و باید در آنجا بحث شود.

س- این‌ها جزو طرح‌های آینده است که قرار است شما در سیاست کلی تصویب کنید یا نه؟

ج- معمولاً طرحی را در مجمع تشخیص مصلحت نظام تصویب می‌کنیم که جزو سیاست‌های کلی باشد و رهبری از ما بخواهند. در مورد فلسطین هم تا به حال سیاست ما روشن است. به این آسانی تغییر نخواهد کرد. سیاست کلی آن همین است که باید فلسطینی‌ها حق داشته باشند که برگردند. فلسطین مال فلسطینی‌هاست. اما اینکه شیوه رسیدن به این حق چیست؟، این دیگر سیاست کلی نیست، این یک راه اجرایی است.

س- شما چند بار فرمودید که ما هر وقت به طرف غرب آمدیم و می‌خواستیم مشکلاتمان را حل کنیم، در جایی ناموفق ماندیم. با سدی مواجه شدیم. به نظر شما علت چه بوده است و الان چه انتظاری دارید؟

ج- این‌گونه می‌فهمم که استعمار از قدیم و از قرن‌ها پیش هیچ وقت نمی‌خواست دنیای اسلام متحد باشد. این خیلی روشن است که اگر دنیای اسلام متحد شود و این اختلافاتی که وجود دارد، کم شود، خیلی از منافع آنها تهدید می‌شود. نزدیکی ایران با کشورهای عربی و همکاری کشورهای اسلامی رخنه‌های فراوانی را بر روی نفوذ حضور غربی‌ها به خصوص آمریکا می‌بندد. مثلاً در همین مسئله فلسطین تا موقعی می‌توانند اسرائیل را به این صورت نگه دارند که کشورهای اسلامی با هم اختلاف داشته باشند. اگر ایران، عراق، مصر، سوریه، عراق، عربستان و همه کشورهای اسلامی متحد باشیم، دوام حکومت اسرائیل خیلی مشکل است. البته غربی‌ها نمی‌خواهند این اتحاد اتفاق بیفتد.

س- سؤال بعدی این است که آیا ایران نمی‌تواند خودش قدم بزرگ را بردارد؟

ج- ایران فقط یک طرف قضیه است. واقعاً می‌خواهیم، ولی به تنهایی نمی‌شود. آن‌ها به گونه‌ای در منطقه نفوذ دارند که از قرن‌ها پیش نفوذ داشتند و همین حالا دول منطقه به آنها وابستگی دارند. خیلی از کشورها به آنها نیازمندند. به همین خاطر یا سریعاً از همکاری جلوگیری می‌کنند و یا آنها را قانع می‌کنند که به ایران نزدیک نشوند، ایران را تهدیدی برای آنها معرفی می‌کنند. می‌گویند ایران می‌خواهد انقلابش را صادر کند و مردم را علیه حکومت‌ها تحریک کند. یا فرض کنید می‌گویند، ایران می‌خواهد در منطقه امپراطوری تشکیل بدهد. از این قبیل چیزها که می‌گویند.

س- شما عربستان را آزمایش کردید؟

ج- عربستان هم در جریان است. اگر اختلاف اساسی ما با مصر که روی فلسطین بود، حل شود، خیلی خوب است.

س- شرایط عوض نشده، چون خود ایران قطع رابطه کرده است.

ج- می‌دانم. ببینید مسئله این بود که مصر حقیقتاً خاکریز نیرومند و سد اساسی در مقابل اسرائیل بود. وقتی مشروعیت اسرائیل را در «کمپ دیوید»⁽¹⁾ پذیرفت، از کشورهای اسلامی جدا شد. کار خیلی بزرگی علیه فلسطین، اعراب و مسلمانان اتفاق افتاد و بزرگترین مسئله «کمپ دیوید» بود. ایران و همه کشورهای دنیا به حق با مصر قطع رابطه کردند. آن موقع شاه حاضر نبود با کشورهای مسلمان همکاری کند و به همین خاطر قطع رابطه کرد. وقتی انقلاب کردیم، به دیگر کشورهای اسلامی پیوستیم و با مصر قطع رابطه کردیم. عرب‌ها یکی یکی فراموش کردند و به تدریج برگشتند و الان ایران مانده است. این سؤال از ایران نیست، سؤال از آنهاست. ما واقعاً فکر می‌کنیم راه‌حل اساسی همین است که مصر باید به موضع اصلی خود برگردد.

در دنیای اسلام نمی‌توان مصر را یک کشور کوچک مانند لبنان یا مثلاً اردن حساب کنیم. مصر عقبه استراتژیک دنیای اسلام در آفریقا و کشورهای عربی است. اگر این‌گونه شود، ایده‌آل است. حالا فرض کنید روزی ما واقعیت را بپذیریم و جبراً وضع مصر را تحت شرایطی بپذیریم که ایده‌آل ما نیست. این یک کار سیاسی است که می‌کنیم. ولی ما هنوز تلاش می‌کنیم که بتوانیم دنیای اسلام و عرب را به راه دست برگردانیم تا به طور جدی برای حقوق مردم فلسطین کار کنند.

س- شاید یکی از این قدم‌های برگرداندن مصر، اعاده روابط است.

ج- این برعکس می‌شود. این چه حرفی است؟ یعنی ما موضعمان را از دست بدهیم؟

س- نه به خاطر حمایت ایران، اسرائیل الان به مرز ایران رسیده است. یعنی عملاً وارد مرز ترکیه و عراق شده است. در اصل همکاری کردند و نزدیک مرز ایران شده است.

ج- ما که از اسرائیل نمی‌ترسیم.

س- ترس نمی‌خواهد. بالاخره باید کاری کرد که جلویش را گرفت یا نه؟

ج- ما می‌توانیم جلوی اسرائیل را بگیریم. از خودمان نگرانی نداریم. به خاطر چه چیز با مصر اختلاف پیدا کردیم؟ همین مسئله فلسطین بود.

س- ما برای نجات مصر چه ظرفیتی داریم؟ منظور من این است. شما درست می‌فرمایید، ولی نمی‌توانیم گامی برای نجات مصر پیدا کنیم.

ج- ما هم داریم همین راه را می‌رویم. البته فکر می‌کنیم که باید روابطمان با مصر بهتر باشد و حتی در این شرایط همکاری کنیم. مسئله مهمی که باید روشن کرد، این است که موضع حق با ماست، اگر کوتاه بیاییم باز هم برای مصلحت جدیدی خواهد بود و قضاوتش خیلی آسان نیست که آیا این کوتاه آمدن مصلحت است یا اصرار روی آن موضع است. بحث این است که بیاییم مصر را سر موضع اصلی بیاوریم. این‌ها خودشان در مذاکرات می‌فهمند. همین دور مذاکراتی که کردند، دیدند هیچ چیز به دستشان نیامد. یعنی گامی که الان برداشتند و خود مصری‌ها هم پیشقدم بودند. می‌بینید که نتانیاهو آمده است و همه بافته‌های گذشته را پنبه کرده و سر قدم اول برگشتند. فقط نتیجه این شده که اسرائیل مشروعیت خود را از آنها گرفته و امضا گرفته است.

س- شما در مورد کشورهای حاشیه خلیج فارس فکر می‌کنید به یک جای خوبی رسیدید؟ دیگر مشکل اصلی وجود ندارد؟

ج- به هر حال من هنوز خطر فشار آمریکا را می‌بینم. چون آمریکا، انگلیس و اسرائیل به این آسانی نمی‌گذارند منافع و مصلحتشان از دست برود.

س- به مرحله‌ای که امکان ترتیبات مشترک و یا تصورات مشترک باشد، رسیده است؟

ج- امیدوارم که روشن شده باشیم. هم ایران برای نزریکی بیشتر یک مقدار کمک کند و هم آنها صداقت و علاقه ایران برای همکاری را بفهمند. اصل را بر همکاری قرار دادیم. آن‌ها عمدتاً چیزی می‌خواهند. تاکنون که این‌گونه بود.

س- واقعاً مسئله شما و آمریکا، مسئله اصلی است. مسئله اصلی که آنها شروع کردند. این درست است، ولی مسئله اصلی دیگر این است که شما خواهان مذاکره با آمریکا یا خواهان شرایط مناسب برای برقراری یک روابط معمولی دو کشور هستید؟ چون فرق می‌کند. یعنی اصل مذاکره را شما در هر شرایطی به عنوان یک کار گناه و زشت می‌دانید و یا می‌فرمایید که الان آمریکا غیرصادق است.

ج- ما آمریکا را واقعاً دشمن می‌دانیم و قبل از انقلاب هم حقیقتاً دشمن بود. یعنی پشتیبان جدی شاه بود. شاه هم که رفت و انقلاب شد، همچنان دشمنی خود را ادامه داد. حتی شاه را به آنجا برد و کارهایی را که کرده، می‌بینید. مسئله مهمتر ما با آمریکا این است که بالاخره آن کسی که اسرائیل را در دنیا و اسلام نگه داشته، آمریکا است. آمریکا اگر بخواهد با حفظ سیاست دشمنی با اسلام، و مردم فلسطین، دشمنی با انقلاب را ادامه دهد، دلیلی نمی‌بینیم که با چنین کسی مذاکره و همکاری داشته باشیم. باید خودش را اصلاح کند. این سیاست ربطی به آمریکایی بودن ندارد. آمریکا خودش یک کشور بزرگ است. ما در اینکه آمریکا کشور نیرومند و پیشرفته‌ای است، بحثی نداریم. با سیاست‌هایش مخالف هستیم که باعث شد رودررویی به وجود بیاید.

س- آیا وجود یک کشور برای به رسمیت شناختن روابط دیپلماسی با یک کشور همیشه در تعارض دشمنی با آن سیاست‌هاست؟ چون آمریکا با سیاست‌های مستقل و اسلامی دشمنی می‌کند. شاهد مثال ما مسئله فلسطین است و اگر ما هم عکس‌العمل بسیار طبیعی داشته باشیم که هیچ کدام این سیاست‌ها را قبول نمی‌کنیم، ولی روابط سیاسی دو کشور با اختلاف در سیاست‌های کلی یک نظام فرق می‌کند. به هر حال آیا این‌گونه حل می‌شود؟

ج- به هر حال راه را امام (ره) انتخاب کردند و هنوز هم در جامعه ما همان را قبول دارند.

س- یعنی فکر می‌کنید هم رهبری و هم مردم قبول دارند؟

ج- رهبری را مطمئنم که قبول دارند. اما از مردم هیچ وقت سؤال نکردیم. مردم هم سیاست‌های رهبری را می‌پذیرند.

س- کل نظام را هم در این زمینه متحدالقول می‌بینید؟

ج- لازم نیست در همه چیز اتفاق نظر باشد، آنجایی که حق تصمیم‌گیری دارد، تصمیم می‌گیرد.

س- هنوز تصمیمتان در بستن راه مذاکره با آمریکاست یا به دنبال یک تحول جدی هستید؟

ج- همان تعبیری که امام فرمودند: «آمریکا آدم شود.»

س- این یک مسئله بسیار نگران‌کننده در منطقه است. دوست نداشتم آن را دوباره باز کنم، چون شما به جایی رساندید که احساس کردم جمع و جورش کردید و به مصلحت هم هست. ولی احساس شدید و نگرانی عاطفی است، حتی آنهایی که با سیاست‌های ایران موافق نیستند، می‌گویند وقت آن رسیده است. بعضی‌ها می‌گویند خود آقای هاشمی و بعضی می‌گویند که نظام به این نتیجه رسیده که یک وفاق ملی وسیع شامل همه آنهایی که با نظرات - به تعبیر شما خودی‌ها- مخالف هستند، ایجاد شود. مثلاً کسانی که از آقای هاشمی یا آقای خاتمی خوششان نمی‌آید و به رهبری با نظر مخصوص نگاه می‌کنند. آیا وقت آن نرسیده که برای وفاق ملی به مملکت بیایند؟

ج- همین الان در ایران اکثریت مردم دارند همین کار را می‌کنند، اتحاد و اتفاقی که شما می‌گویید، در هیچ جای دنیا و هیچ کشوری نیست.

س- در مسئله شهرداری‌ها چرا اختلاف‌نظرها به شکل و گونه‌ای است که همه وارد نظام شوند و نظراتشان داخل تشکیلات دولتی باشد؟

ج- بعضی می‌گویند اصلاً اختلاف نباشد. چه جای نگرانی است؟ بالاخره اختلافی پیش می‌آید. ولی در نهایت به صورتی حل می‌شود.

س- مثلاً تضعیف شهردار یعنی تضعیف آقای هاشمی و تضعیف دولت سازندگی و این با اختلاف دو نفر آدم و یا مشکل اختلاس فرق می‌کند!

ج- بالاخره در اداره کشور همیشه اختلاف‌نظرهایی پیش می‌آید. جریان‌ها و احزاب مختلف، گروه‌ها و افراد، اختلاف پیدا می‌کنند. همه اینها طبیعی است. نمی‌توانیم کاری کنیم که اصلاً از این حوادث پیش نیاید. البته بهتر است که پیش نیاید، ولی اگر پیش آمد، طبیعی است. تا به حال خیلی جاهای دیگر پیش آمده است که حل کرده‌اند. وقتی اکثریت و بنیه اصلی یک طرف باشد، بقیه مسائل حل می‌شود.

س- شما احساس می‌کنید که قضایا جمع و جور شده است؟ یعنی می‌گویید دیگر آن انعکاس ادامه نگران‌کننده‌ای ندارد؟ ممکن است در حوادث نگرانی‌هایی وجود داشته باشد.

ج- من از این مسائل نگرانی عمیقی نداشتم. البته نمی‌گویم همه مسائل تمام می‌شود، می‌تواند دوباره اتفاقاتی بیفتد. ولی اینها نظام را تهدید نمی‌کند. یعنی یک چیز ثبات و استقرار امور کار خودش را دارد و امور پیش می‌رود، بله از این‌گونه مزاحمت‌ها هست. بالاخره نظامی با این همه دشمن خارجی و بعضی مخالفین داخلی، نمی‌تواند بدون این مسائل باشد، هر شخص واقع‌بینی اگر با یک سیاست به یک کشور نگاه کند، می‌فهمد. مگر آنکه آن قدر دیکتاتوری باشد که هیچ کس جرأت نفس کشیدن نداشته باشد. در ایران نمی‌شود آن‌گونه باشد.

س- نداریم و انشاءالله پیش نیاید.

ج- بالاخره فعلاً باید منتظر این جرقه‌ها باشیم. منتها قوی باشیم و مسائل را حل کنیم.

س- خیلی از این مسائل را اگر کمی باز کنید، اثرش برای داخل می‌تواند مثبت ارزیابی شود.

ج- به هر حال حادثه تلخی بود. اتفاق مسائلی مانند آقای منتظری و شهرداری تهران مسائل بدی بود. هر دو مسئله خوبی نبودند.

س- یک محاسبه مختصر کردند، چه فرقی می‌کند؟

ج- آب از سر می‌گذرد و به صورتی می‌آید و موجی عبور می‌کند.

س- به محاکمه هم کشیده نمی‌شود؟

ج- نمی‌دانم. من که در دادگاه نیستم.

س- منظورم این است که تحلیلتان خارج از این مسائل است؟

ج- واقعاً نمی‌دانم. بالاخره مراعات می‌کنیم. ما کمک می‌کنیم که به خوبی تمام شود.

س- فقط به حیثیت نظام لطمه نخورد. بقیه چیزها انشاءالله حل می‌شود.

ج- انشاءالله

س- از اینکه وقتتان را در اختیار ما گذاشتید، ممنون هستیم.

ج- موفق باشید.

 

پی‌نوشت‌ها:

1- پیمان کمپ دیوید (در عبری: הסכמי קמפ דייוויד، در عربی: اتفاقیه کامب دیفید و در انگلیسی: Camp David Accords) نام پیمانی است که به وسیله انور سادات رئیس جمهور وقت مصر و مناخیم بگین، نخست وزیر وقت اسرائیل در تاریخ ۱۷ سپتامبر ۱۹۷۸ به امضا رسید. پیمان کمپ دیوید پس از دوازده روز مذاکرات مخفی و با میانجی‌گری ایالات متحده در کمپ دیوید که یکی از استراحتگاه‌های مقام ریاست جمهوری در ایالات متحده آمریکا است نهایی شد و در تاریخ ۱۷ سپتامبر ۱۹۷۸ با حضور جیمی کارتر، رئیس جمهور وقت ایالات متحده آمریکا در کاخ سفید به امضا نهایی رسید. پیمان کمپ دیوید اولین پیمان صلح میان طرفین جنگ اعراب و اسرائیل بود که به صلح میان مصر و اسرائیل انجامید. انور سادات اولین رئیس وقت یک کشور عربی از طرفین جنگ اعراب و اسرائیل بود که به صلح با اسرائیل و به رسمیت شناختن این کشور اقدام کرد. وی به سبب این اقدام خود، دو سال بعد در هنگام یک رژه نظامی ترور شد. پس از امضای قرارداد کمپ دیوید، حسنی مبارک وزیر دفاع مصر برای ارائه گزارشی ازاین قرارداد به شاه ایران، وارد تهران شد. این قرارداد موجب عکس‌العمل شدید کشورهای عربی شد از جمله اینکه، کشورهای عربی به منظور ابراز خشم و انزجار از امضای این قرارداد، رابطه خود را با مصر قطع کرده و سفارت‌خانه‌ها را تعطیل کردند، حتی مصر از اتحادیه عرب نیز اخراج شد. امام خمینی نیز در مصاحبه‌ای با خبرگزاری آسوشیتدپرس در روز 16 آبان 57 این توافقنامه و نظایر آن را توطئه‌ای برای مشروعیت بخشیدن به تجاوزات اسرائیل خواند که نتیجتاً شرایط را به نفع اسرائیل و به ضرر اعراب و فلسطینی‌ها تغییر می‌دهد. این گفتگو و نظایر آن از همان ابتدا بیانگر موضع‌گیری انقلابیون ایران در برابر قرارداد کمپ دیوید و نحوه روابط آتی آنها با طرفین قرارداد مذکور پس از پیروزی انقلاب است، چنانچه دکتر کریم سنجابی، اولین وزیر خارجه پس از انقلاب، در پیامی به یاسر عرفات، این قرارداد را به خنجر زدن از پشت به فلسطینی‌ها تعبیر کرد و با عرفات ابراز همدردی کرد؛ این‌گونه بود که ایران به جبهه مخالف این پیمان پیوست. پس از تصرف سفارت مصر توسط دانشجویان عرب به عنوان اعتراض به پیمان کمپ دیوید در 6 فروردین 58 می‌توان گفت یکی از اولین فرمان‌های حکومتی امام خمینی به دولت موقت در زمینه روابط بین‌الملل، قطع روابط دیپلماتیک با مصر است؛ این حکم پس از نامه ابراهیم یزدی، وزیر امور خارجه دولت موقت (پس از سنجابی) مبنی بر ضرورت قطع رابطه با مصر در فضای موجود صورت گرفت. در متن فرمان امام، به وزیر امور خارجه دولت موقت در تاریخ 11/2/1358 آمده است: «جناب آقای دکتر ابراهیم یزدی وزیر امور خارجه؛ با درنظر گرفتن پیمان خائنانه مصر و اسرائیل و اطاعت بی‌چون و چرای دولت مصر از آمریکا و صهیونیسم، دولت موقت جمهوری اسلامی ایران قطع روابط دیپلماتیک خود را با دولت مصر بنماید./ روح الله الموسوی خمینی»

اگرچه امام در روابط ایران و مصر تنها بر قرارداد کمپ دیوید اشاره کرده است، اما به دلیل پذیرش شاه ایران از سوی دولت مصر و پذیرایی انورسادات و همسرش از او و ملکه فرح و همچنین تبلیغات سوء دولت سادات نسبت به انقلاب ایران، همین حکم موجب قطع رابطه کامل این دو کشور شد. پس از آن امام خمینی در پاسخ به نامه سرهنگ قذافی، رهبر لیبی در 17 اردیبهشت 57 بر عمل به این حکم تأکید کرده و چنین مرقوم می‌کند: «دولت‌های اسلامی، باید دولت مصر را در این خیانت بزرگی که بر اسلام و مسلمین نموده است، به جای خود بنشانند و با آن قطع رابطه کنند. ملت مصر باید دست این خیانتکار را از کشور خود قطع کند و ننگ سرسپردگی به آمریکا و صهیونیسم را از خود بزدایند.»

ابراهیم یزدی، وزیر امور خارجه دولت موقت نیز درباره این تصمیم، موج ایجاد شده در میان کشورهای عربی و اسلامی در منزوی کردن مصر و قطع رابطه با آن به موجب برقراری روابط دیپلماتیک با اسرائیل و هماهنگی با تصمیمات دیگر کشورهای اسلامی، را عامل اصلی تصمیم به قطع روابط با مصر بیان کرد. پس از حکم امام در زمینه قطع رابطه با مصر به دلیل امضای قرارداد کمپ دیوید و صلح این کشور با اسرائیل و نادیده گرفتن حقوق مردم فلسطین، تاکنون تغییری در مناسبات دیپلماتیک ایران و مصر ایجاد نشده و دو کشور در وضعیت قطع روابط بسر می‌برند.