مصاحبه آیت الله هاشمی رفسنجانی با آقای دکتر صادق زیبا کلام

س- هنوز بحث خانوادگی شما را تا آنجا که به مسایل مبارزاتی برمی گردد، تمام نکردم. امّا در بررسیهای اخیر سخنان شما، دیدم یک بحث مبنایی شروع شده است و آن اینکه آیا اساساً روحانیت چارچوب مشخصی از مبارزه را در ذهن داشته است؟ این به سالهای 41، 42 و 43 مربوط می‌شود. امام(ره) دنبال چه چیزهایی بود؟ یا شما که به دنبال امام حرکت می‌کردید، دنبال چه چیزهایی بودید؟

در یادداشت‌ها و بررسی‌هایی که از مجموعه مطالب شما خواندم و در ذهنم بود، متوجّه شدم این بحث به شکل بنیادی تری در دوران انقلاب مطرح می‌شود. اتفاقاً به نظام اسلامی و ولایت فقیه که به وجود آمد هم برمی‌گردد. سؤال اساسی این است که این نظام چقدر از چارچوب تدوین شده‌ای ملهم و مؤثر است که در ذهن امام و شما بود؟ چه میزان از رویدادها و آرمان‌ها معلول حوادث و تحولاتی است که در دوران مبارزه و بعد از انقلاب اتفاق افتاد؟

در مورد اینکه آیا امام می‌خواستند حکومت کنند یا نه؟ دو، سه نظریه از مورخین و نظریه پردازان داخلی و خارجی هست.

ایشان از ابتدا در فکر تشکیل حکومت بودند. اینکه چرا دولت موقّت درست می‌کنند؟ چرا شورای انقلاب تشکیل می‌دهند؟ چرا در سالهای 57 و 58 اصراری بر به دست گرفتن زمام نظام ندارند؟ بیشتر کسانی که در غرب کار کردند، به این سؤال پاسخ می‌دهند که امام در سالهای 57 و 58 ملزومات لازم را نداشتند. یعنی اگر امام می‌خواستند در 22 بهمن 57 قدرت را به دست بگیرند و شخصاً و رأساً حکومت بکنند، در عمل نمی‌توانستند آن تیم و آن افراد را انتخاب کنند. والّا از ابتدا و از سال 42 چنین فکری در ایشان بوده است. اما این تئوری و فرضیه که امام می‌خواستند حکومت اسلامی ایجاد بکنند و حکومت بکنند، با مشکلات زیادی مواجه می‌شود. یعنی با بررسی و تحلیل بسیاری از شواهد و قراین، این موضوع استخراج نمی‌شود. به عنوان مثال همه ما می‌دانیم امام اهل مصالحه و مصلحت اندیشی‌های سیاسی و سیاسی کاری نبودند. همه ما می‌دانیم که ایشان مصّر بودند علی‌رغم مخالفت‌هایی که در پاریس و ایران می‌شد مبنی بر این که تا اوضاع مساعد است، از پاریس به تهران بیایند. ایشان تصمیم گرفتند و بعداً معلوم شد که تصمیم ایشان درست بود. منتها اگر ایشان سودای حکومت کردن می‌داشتند، قطعاً باید در تهران می‌ماندند. امّا جالب این است که از 12 بهمن که ایشان به تهران آمدند، تا نیمه دوم فروردین که ایشان به قم رفتند - یعنی کمتر از سه ماه در تهران بودند - ایشان در تمام این مدّت نمازشان را شکسته می‌خواندند و ما می‌دانیم که به چه معنی است. یعنی ایشان حتّی نیت نکرده بودند تا ده روز در تهران باشند. این نکته خیلی مهمی است که اگر واقعاً ایشان می‌خواستند به شکلی به حکومت نزدیک بشوند، ولو اینکه بگوییم چون ابزارش نبوده، ایشان کُند حرکت می‌کردند، ولی ایشان نه تنها در تهران نماندند، بلکه اصراری هم نداشتند که در تهران بمانند.

نکته دوم شواهد و قرائنی است که با تئوری حکومت کردن منافات دارد. من با خیلی‌ها صحبت کردم و خاطراتشان را خواندم و یا خودم در جریان آن بودم. به این نتیجه رسیدم در تمام آن هفت، هشت ماهی که دولت موقّت سرکار بود، امام(ره) اصرار زیادی داشتند که در مسایل دخالت نکنند. من شاهد بودم که بارها و بارها این دولت بود که مُصّر بودند، امام(ره) صحبت و یا اظهارنظر کنند.

امام(ره) از این موضوع اکراه داشتند و در بهترین حالت شاهد بودیم که امام به شورای انقلاب واگذار می‌کردند و می‌گفتند خودتان تصمیم بگیرید و انجام دهید. این دلیل دوم من است.

دلیل سوم به دو پیش نویسی مربوط می‌شود که درباره قانون اساسی مطرح شده است. تا آنجا که من تحقیق کرده ام، قبل از مجلس خبرگان دو پیش نویس تهیه شده بود. یکی در پاریس توسط آقای دکتر حسن حبیبی، بنی صدر و غیره نوشته شده است. وقتی این پیش نویس را پیش امام می‌برند، امام چیز زیادی به آن اضافه و کم نمی‌کنند. می‌گویند در مجموع خوب است. ولی بنا به دلایلی که من نمی‌دانم، وقتی به ایران می‌آیند، این پیش نویس چندان مورد توجه قرار نمی‌گیرد. فکر می‌کنم به امام پیشنهاد می‌شود که پیش نویس دیگری نوشته شود. چون نمی‌خواستند پیش نویس مشروطه را داشته باشند. این بار آقایان دکتر بهشتی، ناصر کاتوزیان از دانشکده حقوق و حسن حبیبی بودند. نمی‌دانم بنی صدر چقدر نقش داشت. این جمع، پیش نویس دوم را تهیه کردند که این پیش نویس در دبیرخانه مجلس خبرگان موجود است. وقتی این پیش نویس را به امام می‌دهند، ظاهراً امام یکی، دو تغییر جزیی می‌دهند. نکته جالب این است که در هیچ کدام از این دو پیش نویس نامی از ولایت فقیه برده نشده است.

لطفاً توضیح دهید چگونه در پیش نویس دوم بحث رفراندوم و تصویب به وسیله جمع خبرگان مطرح شد؟

نهایتاً بحث ولایت فقیه در مجلس خبرگان مطرح می‌شود که در این مجلس مرحوم آیت موضوع را مطرح کرده و آیت‌الله منتظری آن را تئوریزه کردند. وقتی به این دلایل توجه کنیم، این نظریه را که امام از ابتدا می‌دانستند که می‌خواهند یک نظام ولایت فقیه به وجود بیاورند، با تردید مواجه می‌شود.

بالاخره دلیل بعدی مجموعه گفتمانی است که ظرف بیست و دو سال درباره ولایت فقیه مطرح شده است. روی اینها خیلی مطالعه کردم . یعنی تمام بحثهایی را که سالهای 58 و 59 درباره ولایت فقیه مطرح شده است، نگاه کردم. خیلی‌ها ایراد می‌گرفتند که ولایت فقیه به استبداد منجر می‌شود.

برخی دیگر از آقایان از حوزه و غیره جواب می‌دادند که ولایت فقیه منجر به استبداد نمی‌شود. وقتی اینها را کنار هم قرار می‌دهیم و با بحثهایی که امروز درباره ولایت فقیه مطرح می‌شود، بررسی می‌کنیم، متوجه تفاوت زیاد این نظریات می‌شویم. اگر این نکته را به عنوان یک روش علمی حساب کنیم، نشان دهنده این است که ولایت فقیه از ابتدا هم یک نظریه منسجم و مشخصی برای مملکت داری و کشور داری نبوده است و برحسب شرایط موجود و فراز و فرودهای سیاسی ج- اجتماعی، این نظریه قبض و بسط پیدا کرده است.

در پاسخ به این سؤال که آیا امام به دنبال ایجاد نظام ولایی تشکیل حکومت اسلامی بودند، خودم در جمع بندی به این نتیجه رسیدم که امام به فکر این موضوع نبودند. اینکه چرا نظام اسلامی ولایت فقیه به وجود آمد؟ چرا امروز در سال 1380 به این جا رسیدیم؟ دلیلش بیش از هر چیز معلول و مولود تحوّلات بعد از انقلاب است. ناکامی در تشکیل دولت موقّت، عملکرد نادرست بنی صدر و مسایل دیگر عینی باعث شدند امام به این سمت بروند که اولاً اعتمادشان به غیرروحانی کم شود و ثانیاً مجبور شدند که بیشتر در مسایل سیاسی دخالت کنند. یعنی تجربه‌ای که مکلّاها مثل مهندس بازرگان در دو سال اول انقلاب از خودشان نشان دادند، حداقل از دید امام ناموفق بود. این باعث شد که امام چندان مایل نباشند که اشخاص غیرروحانی زمام امور را در دست داشته باشند. به عبارت دیگر می‌توانیم این سؤال رامطرح کنیم که اگر دولت می‌توانست موفق شود و اگر آقای بنی‌صدر دچار آن اشتباهات فاحش نشده بود و کارآمدی بیشتری از خود نشان می‌داد، آیا نظام ولایت فقیه که امروز می‌شناسیم، ایجاد می‌شد؟

این بحث‌ها را برای آینده گذاشته بودم. ولی وقتی مطالب جلسه قبل را خواندم، دیدم با آن شبهه‌ای که برای من و خیلی‌های دیگر ایجاد شده است، سازگار است که آیا همان موقع که شما شروع کردید، چارچوبی داشتید؟ قبول داریم که انتقاد و اشکالاتی درباره رژیم شاه داشتید. ولی اگر در سالهای 42 و 43 به شما می‌گفتند شاه نیست و این مملکت دست شماست، آیا آن نظامی که شما ایجاد می‌کردید، همین بود؟

ج- اصل مسئله درباره حکومت، برخاسته از ذهنیت و دیدگاه شیعه است. این به لحاظ فقهی و کلامی روشن است و برای شما هم ابهامی نیست که عقاید شیعه چیست. حکومت را طبق وصیت پیغمبر(ص) حق 12 نفر می‌دانیم که ائمه(ع) منصوب هستند. البته قبل از انقلاب این بحث را داشتیم که پیامبر(ص) فقط 12 نفر را انتصاب کرده اند و این 12 نفر کسی را انتخاب نکرده اند. این علامتی است که دوره‌ای لازم است تا تحت تأثیر معارف الهی و اداره ائمه(ع)، حکومت شکل واقعی خود را پیدا کرده و بشر بتواند نظام مورد رضایت خداوند را به وجود آورد.

شیعه غیر از حکومت چند ساله امام علی(ع) حکومت‌های دیگر را برحق نمی‌دانست. هر اتفاقی که افتاد، ضرورت زمان بود. اگر ائمه با آنان کنار می‌آمدند، شاید خیلی از مسائل اتفاق نمی‌افتاد.

بعد از ائمه(ع)، یعنی بعد از غیبت امام زمان(عج) ذهنیت‌های شیعه دو گونه است:

1- در زمان غیبت، حکومت بر حقی تشکیل نمی‌شود. وقتی زمینه استقرار حکومت حق در جامعه پیدا شود، امام زمان(عج) ظهور خواهند کرد. بنابراین در این فاصله تنها باید دین و عقاید را حفظ کرد.

2- در زمان غیبت امام زمان(عج) افراد با شرایط خاص عملی، علمی و فکری می‌توانند همان حکومت ائمه(ع) را تشکیل دهند.

آقای منتظری در کتاب ولایت فقیه تقریباً همه ادلّه را آورده اند. می‌توانید رجوع کنید. از نظر شیعه مشروعیت حکومت به وصایت پیغمبر(ص) مربوط و متّصل است. یعنی این حق را برای کسی قائل نبودند که بر مردم حکومت کند، امر و نهی کند و در اموال و زندگی آنها دخالت کند. زیرا اصل بر این است که هر کسی آزاد است و اگر کسی یا جریانی بخواهد حاکم باشد و دخالت کند، از نظر شرعی دلیل می‌خواهد و این دلیل را علمایی با شرایط خاص دارند. همیشه این دو تفکر وجود داشته است. این موضوع سابقه عقیدتی و کلامی هم دارد. در مورد نظر امام(ره) در آن مقطع از مطالب بحث ولایت فقیهی که در نجف بحث کردند، می‌توانیم بفهمیم نظرشان چه بود. روشن است که در آن مقطع نظر دوّم را داشته‌اند.

حتّی به صحنه آوردن ایشان در مبارزه به کمک ما بود. خیلی تلاش می‌کردیم که ایشان در رهبری بمانند و مبارزه کنند، زیرا موانع را برطرف می‌کردند. یک عده در قم بودند و عده‌ای دیگر در تهران بودیم.

در اوایل ذهنیت ما این بود که اگر حکومت صالحان باشد، کافی است. یعنی معتقد بودیم حکومت ناصالحان برای کشور و مردم چیز بدی است. حکومت باید دست خوبان باشد. در شکل حکومت و همچنین ابزار خاص و بقیه مسایلی که شما می‌گویید، وارد نمی‌شدیم. در ذهن ما دوران مشروطه هم بود.

حکومت صالحان به نظر ما می‌بایست در چارچوب اسلام باشد. به خاطر همان ما روی متمم قانون اساسی تأکید داشتیم و همان را کافی می‌دانستیم. پس حکومت صالح در چارچوب اسلام در ذهنیت ما بود. اما اینکه شکل آن چه باشد و در رأس آن روحانی یا غیرروحانی باشد، مطرح نبود. ولایت فقیه در بین ما مورد بحث نبود. بحث امر به معروف یا نهی از منکر یا تغییر حکومت هم بوده است. نسبت به خانواده پهلوی باید گفت قطعاً این خانواده را صالح نمی‌دانستیم. فکر می‌کردیم تا اینها باشند هیچ حکومت صالحی نمی‌تواند در کشور بیاید.

البته بیان این مسایل تا مدتی آسان نبود. ما قانون اساسی را قبول می‌کردیم. امام(ره) در خیلی موارد به قانون اساسی تمسّک می‌کردند. اگر دفاعیات ما و حرف‌های امام(ره) را هم ببینید، اینها مشخص است. مثلاً محاکمه من سه سال قبل از پیروزی انقلاب انجام شد، در آنجا گفتم که ما قانون اساسی را قبول داریم. افراد نهضت آزادی هم این را می‌گفتند. منتها موقعیت شاه مشخص است و نمی‌تواند حکومت کند. تکیه روی آرای مردم و مجلس مردمی همیشه در بحث‌های ما بود. از ابتدا این را نقطه ضعف می‌دانستیم که مجلس مردمی نداریم. بنابر این کمی راه برای ما روشن بوده که همان قانون اساسی کافی است. انتخابات آزاد انجام دهیم و سلطنت هم در حد قانون اساسی باشد. افراد صالح را هم مردم انتخاب خواهند کرد. ذهنیت ابتدایی ما همین بود. نزدیک به پیروزی نبودیم که بحث کنیم شکل حکومت چگونه باشد.

من از ذهن امام(ره) چیزی نمی‌دانم. امّا بحث ولایت فقیهی که ایشان در نجف مطرح کردند و حدود سال 47 بود، خیلی زودتر از زمانی است که ما به پیروزی نزدیک شدیم. آن موقع علایم پیروزی نبود. بحث ایشان در آنجا قابل توجه است.

س- من این را قبول دارم که شما می‌فرمایید در سال 47 یا 48، با آقای دعایی که صحبت کردم، می‌گفتند که 50 یا 51 بوده است. آنچه مسلم است این است که سالها قبل از انقلاب بود. یعنی کسی در مخیّله اش تصوّر پیروزی را نمی‌کرد. منتها این سؤال مطرح است که این بحث را ایشان آیا به این معنا و یا به این نیت مطرح کردند که این مدل حکومتی است که نهایتاً باید در ایران یا هر کشور اسلامی دیگر ایجاد بکنیم؟ یا اینکه ایشان فی الواقع این بحث را از باب آکادمیک، یعنی درسی و حوزوی مطرح کردند؟

ج- نه، این نبود. ما این مقدار در جریان بودیم. در داخل کشور وقتی حوادث 15 خرداد اتفاق افتاد و نیروهای انقلابی به آن شکل سرکوب شدند، دوباره آن بحث قدیمی زنده شد که در زمان غیبت امام حکومت نداریم. حتی آقای شیخ نعمت الله صالحی که کتاب شهید جاوید را نوشت که امام حسین(ع) دنبال حکومت بودند، کلّی ایراد گرفتند. اینجا چیزی به نام ولایتیون به وجود آمدند. الان ولایتیون ما اینجور حکومت را می‌خواهند. اما آن اصطلاح ضد این بود. یعنی آنها در مقابل ما که مبارزه می‌کردیم، ایستاده بودند و می‌گفتند: شما به انحراف می‌روید و ما مبارزه نداریم و در زمان غیبت مأمور به تقیه هستیم. آن بحث امام حتماً مربوط به مبارزه بود و می‌خواستند بگویند که چنین تکلیفی هست و علما موظف بوده و باید مقدمات را فراهم کنند.

به بحث دوم شما می‌رسیم که اینها اینقدر حیطه اختیارات ولایت فقیه را وسیع می‌خواستند. شما در همان کتاب می‌توانید ببینید که ایشان چقدر حیطه ولایت را وسیع می‌دانستند. حتّی در سؤالات شما بود که ایشان در این فاصله قبل از اینکه از دولت بازرگان مأیوس شوند، چنین تصوّری نداشتند. این بحث شخص ایشان نیست که ایشان باشند یا دیگری. اما ایشان، در بحث‌های فقهی که مطرح می‌کردند و در نظریاتی که اینجا داشتند و حتی در زمان حکومت مهندس بازرگان حاکم اسلامی را خیلی مبسوط الید می‌دانستند. شما فکر می‌کنید چرا ایشان مهندس بازرگان را نصب کردند؟ ایشان در بهشت زهرا در سخنرانی اول گفتند که من دولت تعیین می‌کنم. با چه اختیاراتی می‌خواستند این کار را بکنند؟

س- خودشان پاسخ دادند و گفتند: که به اعتبار اینکه ملّت مرا تعیین می‌کند، من دولت تعیین می‌کنم.

ج- گفتند: با پشتیبانی این ملّت دولت تعیین می‌کنم. ایشان در همه مراحل ج- چه دوران مبارزه و چه در دوران پس از پیروزی ج- روی رأی مردم و پشتیبانی مردم خیلی حساب می‌کردند و به حق معتقد بودند بدون حضور مردم کاری از پیش نمی‌رود. یعنی این بند دوم در آن هست. ولی ملّت هنوز تعیین نکرده بودند و آن زمان به صورت موج بود. بنابراین نظرات ایشان در باب ولایت فقیه این بود. در اواخر یک بار آیت‌الله خامنه‌ای در نمازجمعه در مورد قانون کار مسئله‌ای را مطرح کردند. امام(ره) گفتند، حاکم اسلامی می‌تواند احکام مسلّم را هم برای مصلحت نظام تعطیل کند. نظرات ایشان این است که حاکم اسلامی که فعلاً هم مصداقش ولایت فقیه است، مبسوط الید است. یعنی حق واقعی دارد و این حق را هم از کسی نگرفته است. در تعیین ولی فقیه مردم شریک هستند که آن بحث بعدی ما است. وقتی که حاکم تعیین شد، مبسوط الید است.

ایشان در ولایت فقیه نظر وسیعی داشتند. گاهی ما روی این مسئله بحث می‌کردیم. آیت‌الله خامنه‌ای در نمازجمعه بحث کردند. آنچه در آنجا مطرح کردند، گوشه‌ای از افکارشان بود. پس ایشان پیش از اینکه به این چیزها برسند، چنین نظریه‌ای داشتند.

امّا اینکه ایشان می‌خواستند چه کار کنند، بحث دیگری است. تا آنجایی که بنده می‌دانم نظر ایشان این بود که به قم بروند و حکومت را به صالحان واگذار کنند و خیلی هم سریع اقدام کردند که قانون اساسی زود نوشته شود. در آن موقع معمول نبود که انقلابی‌ها قانون اساسی را زود بنویسند. انقلاب‌ها ده الی پانزده سال بعد قانون اساسی را می‌نوشتند. ایشان گفتند که فوری بنویسید و مجلس را فوری تشکیل دهید.

مهندس بازرگان سه مأموریت بیشتر نداشت:

1- انتخابات کند و مجلس تشکیل بدهد که دیگر شورای انقلاب نداشته باشیم.

2- قانون اساسی را آماده کند و در مجلس مؤسسان تصویب کند. ذهنیت همان مجلس مؤسسان بود. ذهنیت خبرگان را نداشتیم.

3- در این فاصله کشور را هم اداره کند.

زمان را هم خیلی محدود کردند و می‌بایست در همان زمان محدود این کار را انجام می‌دادند. پس ذهیت ایشان این بود که ما به شیوه دموکراتیک به حکومت صالحان برسیم و نقش ایشان هم هدایت و رهبری در قم باشد و در رفتن به قم هم عجله داشتند. می‌دانستم حضورشان در تهران موقّت بود. امّا به خاطر ندارم که نمازشان را شکسته خوانده باشند. اگر چنین باشد، ممکن است به خاطر فتوایی باشد که در مورد شهرهای بزرگ داشتند. روشن بود که بیش از ده روز خواستند بمانند و به علاوه ماندن یک ماه با تردید در یک محل هم باعث تحقق حکم نماز تمام می‌شود.

اعضای دولت موقّت خیلی خوششان نمی‌آمد که ایشان در تهران باشند و از تصمیم ایشان خوشحال شدند. ما هم قبول داشتیم که ایشان به قم بروند. در قم هم به ایشان دسترسی داشتیم. نظر ایشان این گونه بود که در قم باشند و حکومت صالحان دموکراتیک را هدایت کنند. خودشان از این جهت مهم می‌دانستند که اسلام در این برنامه‌ها مراعات شود.

در پیش نویس قانون اساسی این ذهنیت نبود که ولایت فقیه در قانون اساسی باشد. بحثی نشده بود و در ذهن امام هم نبود. چون اگر در ذهن ایشان بود، به ما می‌گفتند. این موضوع به این دلیل نیست که ولایت فقیه را قبول نداشتند، بلکه گویا فکر نمی‌کردند وجود چنین اصلی در قانون اساسی لازم باشد، چون قبل از آن نظام اسلامی را با رفراندوم تصویب کرده بودیم.

شما اصرار ایشان را در بند اول می‌دانستید، ایشان واقعاً قبول نکردند که ما حتی در ورقه‌های رفراندوم حکومت دموکراتیک را بیاوریم. گفتند: بنویسید آری یا نه. بنابراین ایشان حکومت اسلامی می‌خواستند. حتّی آنهایی که پیش نویس را تهیه کرده بودند و به ما دادند هم به این مسئله توجه نکرده بودند. در شورای انقلاب بحث شد و بند بند پیش نویس را بحث کردیم و اصلاحاتی هم انجام دادیم. بعد این را به امام(ره) دادیم و امام(ره) هم نظری نداشتند. برای علمای قم هم فرستادیم. آنها هم چیزی اضافه نکردند تا به مجلس خبرگان ارجاع شد.

در فرمان امام مجلس مؤسسان داشتیم. وقتی که می‌خواستیم تشکیل بدهیم، در شورای انقلاب بحث شد که این مجلس چه تعدادی عضو و چه شرایطی داشته باشد، امام(ره) هم به قم رفته بودند. قبلاً مجلس خبرگان ترکیبی از مجلس ملّی و مجلس سنا بود. ما آن مجلس دوم را نداشتیم و بایستی چیزی ابلاغ می‌کردیم.

بنابراین روی تعداد و چگونگی انتخاب بحث بود. کلمه خبرگان را گویا مرحوم آیت‌الله طالقانی مطرح کردند. به قم رفتیم و در جلسه‌ای با امام(ره) صحبت و اختلاف نظرهایمان را مطرح کردیم. نظرات راجع به تعداد اعضاء از سیصد و چهارصد نفر بود تا اعداد خیلی کم و بالاخره تا به هفتاد و هشتاد نفر رسیدیم. اگر مجلس مؤسسان هم بود، می‌بایست منتخبین مردم باشند و این را امام و ما هم می‌خواستیم که منتخبین مردم باشند و حرکت دموکراتیکی بود. بعد از تصویب در مجلس خبرگان رفراندوم کردیم و به تصویب مردم رساندیم که این هم حرکت دموکراتیک دیگری بود. در چند مقطع مسائل به گونه‌ای مردمی حل شد.

امّا در این مورد که روحانیت چقدر دخالت بکنند، ذهنیت ایشان قطعاً این نبود که روحانیت خیلی در امور اجرایی دخالت بکند. البته نظر داشتند که روحانیون در شورای انقلاب باشند. اما مایل نبودند در کارهای اجرایی وارد شوند. ما هم نمی‌خواستیم وارد کارهای اجرایی شویم. فکر می‌کردیم در شورای انقلاب هستیم و بعداً هم اگر شورا نباشد، به مجلس می‌رویم.

البته دستگاه قضایی مسئله دیگری بود. چون فتواها این است که قاضی باید مجتهد باشد و قاضی‌های غیرمجتهد به صورت ذاتی صلاحیت قضاوت ندارند، قضاوت را به مجتهدین واگذار کردند. دادگاههایی هم که تشکیل دادند، از همان اول سعی می‌کردند از اهل علم و صاحب نظران استفاده کنند. به قضات غیرمجتهد با اجازه خاص مسؤولیت داده می‌شد. ولی نظارت و حضور روحانیت بر کارهای این آقایان را ضروری می‌دانستند. از همان اول در نجف و در پاریس چنین دیدگاهی داشتند. شما یادتان هست که ایشان هیأتی تعیین کردند که مسئله نفت و سوخت داخلی را حل کند. سه نفر را تعیین کرده بودند.

مرا هم در آن هیأت گذاشته بودند. براساس همان فکر، حداقل حضور ما را لازم می‌دانستند. من خبر نداشتم. یک روز به من اطلاع دادند که ایشان می‌فرمایند من هم در آن هیأت باشم. هیأت دیگری برای تنظیم اعتصاب‌ها تعیین کردیم که در کجا اعتصاب کنند و چگونه تغذیه شوند و مردمی که آسیب می‌بینند، چگونه جبران شود. اینجا هم روحانی بود. فکر می‌کنم شهید باهنر بودند.

در شورای انقلاب هم بودیم. البته وقتی ایشان در پاریس بودند، شورای انقلاب تعیین شد. باز هم از حق ولایی خودشان استفاده کردند. به ما حق دادند که تصمیمات مهم و سرنوشت ساز بگیریم و در هر موردی می‌توانستیم با اتکا به اجازه ایشان تصمیم بگیریم.

امّا اینکه شما می‌گویید ایشان دوباره نظرشان عوض شد، فقط در یک نقطه عوض شد و این را هم اعلام کردند. یعنی آن که ایشان نمی‌خواست روحانیت وارد مصدر امور اجرایی بشود، این را پس گرفتند. دلیل آن هم روشن است. اولاً ایشان قبلاً هم به نهضت آزادی خیلی اعتقاد نداشتند. قبل از اینکه ایشان تبعید شوند، مهندس بازرگان سخنرانیهایی می‌کرد و در این سخنرانیها نوآوری‌هایی داشت. حرف‌های تازه‌ای در مسایل وحی و بعثت و معجزات و غیره می‌گفت. امام اینها را نمی‌پسندیدند. یک بار به من گفتند که ما باید اول مسایل اینها را حل کنیم، بعد به سراغ مسایل دیگر برویم. چون اینها افکار مردم را خراب می‌کنند. بعد هم که می‌خواستند برای دولت حکم بدهند، خیلی اصرار داشتند که اینها را به عنوان حزبشان مأمور کابینه نکرده اند و به این مسئله تصریح کردند. چون حزب اینها را قبول نداشتند.

بنی صدر و امثال او به عنوان یک فرد مطرح بودند. بنی صدر آن موقع جزو جبهه ملّی بود. منتها ایشان اصرار داشتند که افراد جبهه ملّی نه به عنوان حزب، مثل سنجابی و غیره در کابینه باشند. یک بار آقای سنجابی قهر کرده بود و ایشان مرا فرستادند و ایشان را راضی کردم که به کابینه بیایند. اصرار داشتند که مجموعه باشند و نمی‌خواستند فقط یک عده خاص باشند.

به هر حال، با آن چیزهایی که در عمل دیدند، اعتمادشان سلب شد و شرط نبودن روحانی را برداشتند. قبل از این در انتخابات می‌خواستیم که آیت‌الله بهشتی را از طرف حزب نامزد کنیم. در حقیقت امام نگذاشتند. گفتند که روحانی نباشد. ما اصرار کردیم. من و آیت‌الله خامنه‌ای به قم رفتیم، در راهرو نشستند. ما به آنجا رفتیم و با ایشان صحبت کردیم و از مشکلات گفتیم. با این حال ایشان قبول نکردند و ما برگشتیم. ایشان تا آن موقع روی این مسئله ایستاده بود.

س- اگر مستثنی می‌کردند، در مورد رده دوم روحانیت بود که در حال مبارزه بودند و رهبری انقلاب را در دست داشتند. در جمهوری اسلامی بیشتر این افراد را می‌بینیم. شما از ابتدا، یعنی حداقل از سال 56 که نهضت به راه افتاد، هیچ دلیلی نمی‌دیدید که چرا نبایستی در کار اجرایی و حکومتی، مجلس، قوه مجریه و قضائیه باشید؟

ج- می‌گفتیم لباس شرط نباشد، بلکه صلاحیت افراد شرط باشد. ما روی صلاحیت تکیه می‌کردیم. ولی اگر در مقابل امام حرفی داشتیم، به صورت خصوصی می‌گفتیم. ایشان با حزب هم مخالف بودند. من هنوز در زندان بودم که سی نفر عضو شورای مرکزی حزب را تعیین کرده بودیم. آقای سیدحسن طاهری خرم آبادی به نجف رفت و توسط ایشان پیغام فرستادیم تا از امام موافقت بگیریم و حزبمان را اعلام کنیم. چون وجود حزب در آستانه پیروزی خیلی لازم بود. ما تشکیلات حزبی نداشتیم. امام مخالفت کردند.

وقتی که ایشان به تهران آمدند. ما در روزهای اول هم راجع به تشکیل حزب صحبت کردیم. اما ایشان دوباره تا زمانی که خواستند دولت تشکیل دهند، مخالفت می‌کردند. در این زمان دیدند تنها کسی که می‌تواند دولت تشکیل دهد، فقط مهندس بازرگان و گروهشان است. آنهم به خاطر اینکه حزب داشتند. من رفتم و همین استدلال را مطرح کردم و گفتم که تا به حال حکومت اسلامی نداشتیم و الان می‌خواهیم حکومت تشکیل دهیم، امّا نمی‌توانیم. اگر واقعاً می‌خواهید کشور اداره شود، احتیاج به حزب داریم. ایشان قبول کردند و گفتند که حزب تشکیل دهید و ما حزب جمهوری را تشکیل دادیم و کمک هم می‌کردند.

س- یکی از نکات عجیب این مقطع که در صحبت‌های جناب‌عالی هم بود، تأکید، اصرار و تعجیل امام، برای اینکه همه چیز به سرعت شکل بگیرد، است. ریاست جمهوری مشخص و تکلیف مجلس روشن بشود. سؤال اول من این است که به نظر شما چرا این اصرار را داشتند؟ چون طبیعت انقلاب‌ها این گونه نیست. مثلاً وقتی شما نگاه می‌کنید، می‌بینید که کاسترو هنوز حکومت می‌کند. مائو تا روزی که زنده بود، حکومت می‌کرد. لنین هم این گونه بود. طبیعت انقلاب‌ها همیشه این گونه بوده که آن شورا، جمع و رهبری انقلاب، تا سالها بعد تداوم داشته باشد. با توجه به نزدیکی که شما با ایشان داشتید در ذهن ایشان چه می‌گذشت که ایشان این قدر اصرار داشتند شکل کار از همان ابتدا و خیلی سریع مشخص شود؟

ج- ما هم موافق بودیم. از نکاتی بود که قبل از انقلاب و در آستانه پیروزی مطرح می‌کردیم. علت این بود که این نوع انقلابهایی که شما می‌گویید، نوعاً انقلابهایی بودند که با ارتش و کودتا و یا با یک حزب منسجم و برنامه دار می‌آمدند و با آن ابزار هم حکومت می‌کردند. ابزاری در اختیارشان بود و با خشونت و خفقان کارهایشان را اجرا می‌کردند، طبیعت انقلاب ما این گونه نبود. انصافاً مردمی بود. در کنار ما گروه‌های مسلحی مثل منافقین، فدائیان خلق و چپ مسلح و تشکیلات سیاسی مثل نهضت آزادی و جبهه ملّی هم بودند. ولی ما که پایه اصلی بسیج مردم بودیم، تشکیلاتی نداشتیم و معتقد بودیم که انقلاب باید مردمی بماند. امام وقتی که می‌خواستند بیایند، صحبت محل اقامت ایشان بود. ایشان از پاریس پیغام دادند که از خیابان انقلاب به پائین محلی را برای من تعیین کنید. زیرا می‌خواهم در بین مردم باشم. گفتند نمی‌توان جای امنی در اینجا پیدا کرد که بتوان از آن حفاظت کرد. ایشان گفتند که همانجا باید باشد. یکی از ادله ایشان برای رفتن به قم نیز این بود که آن ارتباط روحانی که با مردم دارند، در قم بهتر می‌تواند تداوم یابد. بنابراین این کار مبنای اصلی فکر ما بود که در این موضوع با امام کاملاً هماهنگ بودیم. موضوعی که اصلاً روی آن اختلاف نداشتیم این بود که ما زودتر باید با آرای مردم یک حکومت ایجاد کنیم. مناسب‌ترین راهکار را ایجاد ارگانهای حکومت از طریق انتخابات و آراء مردم می‌دیدیم.

س- این جنبه ی، مثبت است که نظام شکل بگیرد و جایگاهش مشخص شود و مردم نمایندگان خودشان را انتخاب کنند. اینها جنبه‌های مثبت انقلاب اسلامی در مقایسه با انقلابهای دیگر است. مثلاً فرض کنید فیدل کاسترو که بعد از چهل سال هنوز محکم حکومت می‌کند. منتها آیا درست بود ایشان و شما موافق بودید و خواستید نهادها را سریع به وجود بیاورید؟ آیا زیانهایی نداشت؟ اگر دولت موقّت را امام تشکیل نمی‌دادند، آیا مردم به خیابان‌ها می‌ریختند و می‌گفتند که باید حتماً دولت تشکیل بدهید؟ می‌خواهم در پاسخ کسانی که می‌گویند امام سیاسی کاری کردند و دولت موقت را تشکیل دادند که به خودشان فرصتی بدهند، مطلبی بگویم. من به عنوان کسی که جوشیدم و در جریان انقلاب بودم، چنین اعتقادی ندارم. اگر روز 22 بهمن امام اعلام می‌کردند که شاه الان برگردد و حکومت بکند، معتقد هستم که هیچ اتفاقی نمی‌افتاد و شاه برمی‌گشت و اگر امام می‌گفت که به شاه گل بدهید، مردم به پای شاه گل می‌ریختند. یعنی اصلاً این‌گونه نبود که امام لاعلاج بیایند و عملی را انجام بدهند و فی الواقع فرصت طلبی و سیاسی کاری کنند.

منتها از عدم ناهماهنگی‌هایی که به وجود آمد، چه در مجلس اول، چه در دولت اول و چه در رابطه با بنی صدر، فکر نمی‌کنید که اگر خود شورای انقلاب یک مقدار محکمتر می‌ایستاد و زمام امور را به دست می‌گرفت، شاید خیلی از ضرر و زیان‌هایی که ما دادیم، اتفاق نمی‌افتاد؟

ج- این دو بخش دارد. قسمت اول: تصمیم برای تأسیس دولت و شورای انقلاب پیش از پیروزی گرفته شده بود و این کار را ما در ایران کرده بودیم. مدتی قبل از پیروزی، شورای انقلاب تشکیل شد. فکر ما این بود که از همان اول مثل انقلاب‌های معمول دنیا، کشور را اداره نکنیم. قبل از انقلاب ما به روشهای معمول انقلاب‌ها که نوعاً مارکسیستی یا کودتا بودند، معترض بودیم و با توجه به ارتباط وسیع و اعتماد خوبی که به مردم داشتیم، مناسب ترین راه را سرعت عمل در ایجاد تشکیلات رسمی و مدنی می‌دیدیم. این کار یک اقدام دموکراتیک و شاید هم بی‌نظیر بود.

از این مرحله که بگذریم واقعیت‌های میدان است. من قبول دارم به خاطر عجله‌ای که در تنظیم قانون اساسی و تعجیلی که برای تشکیل نهادهای دموکراتیک شد، بی‌تجربه گی‌هایی اتفاق افتاده که اگر تجربه داشتیم، بهتر عمل می‌کردیم. اما از آن طرف می‌بینیم آنچه اتفاق افتاد، خیلی بهتر و ارجح است. آن موقع کمیته‌های انقلاب در سراسر ایران و حتّی در روستاها تشکیل شده بود. این کمیته‌ها را کسی شناسایی نکرده و به صورت خودجوش به وجود آمده و اقشار مردم در هر گوشه‌ای از کشور در آن بودند. کشور هم کشور ثروتمندی بود و به هر طریق که می‌خواستند، عمل می‌کردند. دادگاههای انقلاب شروع به کار کرده و نمی‌شد آنها را تعطیل کرد.

از همان لحظه‌ای که با امام در مدرسه رفاه و علوی بودیم، دادگاه انقلاب عملاً کار خود را شروع کرد. از زیرزمین به عنوان زندان استفاده کردند. کمیته‌ها افراد را می‌گرفتند و به آنجا می‌آوردند. آن وضع از شور انقلابی مردم بود که می‌توانست مبدّل به هرج و مرجی شود که هیچ کس نتواند آن را اداره کند. اسلحه هم بین همه پخش شده بود. کلانتری‌ها و جاهای دیگر غارت شده و تعداد زیادی از گروه‌های سیاسی با غارت کلانتری‌ها و انبارهای سلاح مسلح شده بودند و شرارت و تجزیه طلبی در بعضی نقاط کشور به چشم می‌خورد. کاملاً زمینه هرج و مرج فراهم بود.

این سرعت عمل امام و ما، مردم را امیدوار و فضا را مناسب کرد و همچنین از آنها مواظبت کرد. گرچه در همه جا در مساجد و کمیته‌ها انسانهای صالح زیاد بوده و معمولاً علما، ائمه جماعات، روحانیون، شخصیت‌ها و انسانهای مبارز به نحو خودجوش دست اندر کار شده بودند. اما واقعاً وضع خطرناکی بود. کار در ادارات و امور کشور خوابیده بود.

بعد از مدتی با آیت‌الله موسوی اردبیلی با ماشین در خیابانهای شهر عبور می‌کردیم، در جایی دیدیم که روی ساختمانی جرثقیل کار می‌کند، خوشحال شدیم که بالاخره اثری از فعالیت و کار وجود دارد.

س- یعنی فکر می‌کنید با کمک شورای انقلاب جلوی هرج و مرج گرفته شد؟

ج- غیر از نیروهای مردمی، ابزاری نداشتیم. شورای انقلاب ابزار امنیتی، اطلاعاتی و مدیریتی دیگری که با آن کشور را اداره کند، در دست نداشت. فکر می‌کنم تصمیمات آن روز عاقلانه بود. وقتی خسارت دو طرف را نگاه می‌کنیم، خسارت این طرف کم‌تر است. البته عجله شد، اما زود رسیدیم به جایی که مردم انتخاب کردند. وقتی وزارت کشور دست دولت موقّت بود، وضع بدی پیدا کرده بود. فرمانداران و استاندارانی که منصوب شده بودند، با انقلابیون شهرها سازش نداشتند. اینها یک چیز و مردم چیزی دیگر می‌خواستند.

مردم در آن روزها از مسجدها آمده و شهرها را گرفته بودند. بعد از آنکه دولت موقّت استعفا داد و دولت و شورای انقلاب با هم ادغام شدند، قرار شد من وزارت کشور را اداره کنم. عنوان وزیر را نپذیرفتم. بنا به همان سیاستی که روحانیت نباید در کارهای اجرایی وارد شود، عنوان سرپرست وزارت کشور را ترجیح دادم. به هر حال با آن سرعتی که عمل شد، به نظرم بهترین راه بود.

س- اگر ما به عقب برگردیم و با توجه به کل معلومات و اطلاعاتی که الان داریم، می‌بینیم تزی که شما و دوستانتان به دنبال آن بودید، این بود که روحانیت به صورت جدّی بیاید و در امور باشد. یعنی نباید هیچ تمایزی بین روحانی و غیرروحانی باشد. به همان دلیلی که بنی صدر می‌تواند رئیس جمهور و مهندس بازرگان می‌تواند نخست وزیر بشود، چرا یک روحانی به همان دلیل نتواند نخست وزیر و رئیس جمهور شود؟ منتها الان وقتی به عقب برمی گردیم، به نظر شما، با توجه به مجموعه تحولاتی که در این بیست و یک سال اتفاق افتاده، آیا خوب و مثبت بود؟ در بلندمدّت شما این را یک پدیده مثبت برای نهاد روحانیت می‌بینید یا نه؟

ج- اگر از منظر مصالح شخصی و صنفی نگاه کنیم، شاید برای ما ترجیح داشت که وارد مشاغل مسئولیت دار و نیازمند پاسخگویی نشویم و به عنوان روحانی سیاسی، حالت ناظر و پرسشگر را به خود بگیریم و موعظه و نصیحت و رهنمود بدهیم. امّا اگر مصالح انقلاب و جامعه را در نظر بگیریم راه درست شاید همین بود.

س- مقصود من چیز دیگری است و مجبورم مثال بزنم و انشاءالله کسی را که مثال می‌زنم راضی باشد. فکر می‌کنم آقای سیدعلی‌اصغر هاشمی را می‌شناسید در چیذر تشکیلاتی دارند و دوران انقلاب هم از روحانیت مبارز شمیران بودند. ایشان از منسوبین نزدیک من هستند. ایشان از جمله روحانیونی بودند که بنا بر دلایلی اصلاً اعتقاد به مبارزه و این گونه مسایل نداشتند و علی رغم اینکه آقای موسوی خوئینی‌ها و آقای اندرزگو سر از مدرسه ایشان درآوردند، ولی ایشان اعتقاد نداشتند. وقتی که انقلاب شد و در دوران انقلاب، مجموعه فامیل دید زیاد خوبی نسبت به ایشان نداشتند، به عنوان کسی که مبارزه نکرده و در راهپیمایی‌ها نیامده و زندان نرفته و تبعید نشده است، به او نگاه می‌کردند. چه تحصیلکرده‌های فامیل و چه غیرتحصیلکرده‌ها، امروزی‌ها و سنتی‌ها در سالهای اولیه انقلاب نه ایشان را زیاد تحویل می‌گرفتند و نه کاری به کار ایشان داشتند. اما چیزی که خیلی عجیب است. اینکه الان چند سالی متوجه شدم که ایشان حرمت جدیدی پیدا کردند. علت این است که ایشان حسب ظاهر مبارزه نکرده بودند و بعد از انقلاب به بازی گرفته نشدند. همان مدرسه خودشان را دارند. گاهی کارهایی کردند ولی به سرعت کنار رفتند. اگر شما از من بپرسید چه شد که ایشان دوباره این وجه را در فامیل پیدا کردند؟ من معتقدم که ایشان در این بیست و یک سال وارد کار اجرایی و سیاسی نشد و مصر بود که در هیبت روحانی بماند و دلیل دیگری را برای آن نمی‌بینم. سوال من این است که آیا این جایگاهی که نهاد روحانیت در فرهنگ و هنجارهای اجتماعی ما داشت، در بلندمدّت به نفع این جایگاه شد؟

ج- جواب من همین است که گفتم. البته همان آقای هاشمی، کمیته سلطنت آباد را در دست داشتند و در کارهای ارتش و کاخ نیاوران هم بودند. ایشان آنجا را تصرّف می‌کردند. آن قدری که می‌توانستند، وارد شدند. بعد که نظم عمومی برقرار شد، جای این نوع کارها نبود. اگر به عنوان صنف حساب کنیم، روحانیت اگر همانطوری می‌ماند، برای خودش هم راحت‌تر بود و هم می‌توانست استفاده‌های مادی و انواع استفاده‌های دیگر را بکند. ولی انقلاب در آن شرایط قابل تداوم نبود.

الان نیروهای مسلمان، متفکر، کاری و مدیر فراوانی تربیت شده اند. آن موقع تعدادشان خیلی کم بود. فرض کنید اگر همان وضعیت می‌خواست تداوم یابد، امثال بنی صدر بر مسند امور می‌ماندند. به خاطر حفظ همان فضای انقلاب آنها نتوانستند تحمّل کنند. ما تلاش زیادی کردیم که مهندس بازرگان بماند. اگر ما تلاش نمی‌کردیم، همان دو سه روز اول ایشان به خاطر مشکلات کار استعفا می‌داد. در دانشگاه گفت که من مثل یک ماشین سواری هستم که فقط روی آسفالت می‌توانم حرکت کنم.

در بین کسانی که در صحنه بودند و خیلی از کارها را اداره می‌کردند، کسانی که در کمیته‌ها بودند، غیر از روحانیت شاید کسی نمی‌توانست انقلاب را جمع کند. این نقطه خیلی روشنی بود. مردم با اتکاء به روحانیت وارد مبارزه شده بودند و پشت سر روحانیت در تظاهرات و اعتصابات شرکت می‌کردند و خون و مال می‌دادند. بعداز پیروزی انقلاب هم خودشان دست به کار حفظ انقلاب شده بودند و بدون حضور روحانیت کاری از پیش نمی‌رفت.

دفتر بنی صدر پُر از منافق شده بود و خیلی از منافقین که الان فراری هستند، در دفتر بنی صدر بودند. اینها را می‌شناختیم. گروهک‌ها و جریان‌های ناسالم و افراد فرصت طلب هم برای خود مراکزی درست کرده بودند. بخشی از آنها هم زندانی ما بودند و ما از همان اول با اینها کار می‌کردیم.

ممکن است تحلیلی دیگر ارائه شود و بگوید که می‌توانست شکل دیگر هم بشود. امّا به نظر من، با آن وضعی که انقلاب داشت، چاره‌ای نبود جز اینکه منع امام برداشته شود و بگذارند که آدمهایی بیایند و فعلاً انقلاب را حفظ کنند.

از جنگ می‌گویم که دو، سه سال بعد اتفاق می‌افتد. اولِ جنگ، بنی صدر فرمانده بود و اصلاً نتوانست با نیروهای ایثارگر و رزمنده کار کند و جبهه را از حضور رزمندگان مؤثر خالی کرد. وقتی که بنی صدر رفت، جبهه فعال شد و عملیات‌ها با موفقیت انجام شد. امّا وقتی که دو سال از جنگ گذشت و ما خرمشهر را گرفتیم و خطر عراق کمتر شد، بین سپاه، ارتش و نیروهای دیگر اختلاف به وجود آمده بود که نمی‌شد تصمیم گیری کرد. کار به جایی رسید من که طلبه و رئیس مجلس بودم، فرمانده جنگ شدم تا از موقعیت روحانی ام استفاده کرده و اینها را هماهنگ کنم تا بتوانیم جنگ را ادامه دهیم.

در شورای انقلاب بنی صدر و مهندس بازرگان و بعضی‌ها و جبهه ملّی‌ها باهم نمی‌ساختند و درگیری داشتند. وقتی که بنی صدر از پاریس برگشت و به دفتر امام آمد، اینها مخالف آمدنش بودند. چون می‌بایست پیشنهاد می‌دادیم که امام تصویب کنند تا بنی صدر به شورای انقلاب بیاید. قطب زاده حتّی چشم دیدن بنی صدر را نداشت، لذا در شورای انقلاب نمی‌توانستند با هم کار کنند. دکتر سنجابی و مهندس بازرگان با هم درگیر شدند. من به خانه دکتر سنجابی رفتم تا او را قانع کنم که در دولت بماند و کار کند.

س- بخشی از این مسائل اجتناب‌ناپذیر بود و شما کشانده شدید و بخشی هم سودای قدرت بود و از این هم نمی‌توان غافل شد. من به انگیزه‌ها کاری ندارم. فرض می‌کنیم انگیزه به خاطر اجتناب ناپذیر بودن انقلاب بود و یا بگوییم صد در صد به خاطر این بود که چرا من رئیس جمهور نشوم و تفاوت من با بنی صدر چیست؟ آیا الان ما که یک نسل از انقلاب فاصله گرفتیم و الان برگردیم و به جایگاه روحانیت نگاه کنیم و یک مقایسه تطبیقی بکنیم و بگوییم الان که سال 1380 است، جایگاه روحانیت در مجموع بین اقشار تحصیل کرده و غیرتحصیلکرده چگونه است؟ این جایگاه در بیست سال قبل سال 1360 چگونه بود؟ من معتقد هستم که یک مقدار جایگاه روحانیت در نزد مردم در مجموع پایین آمده است.

ج- می‌گویم اگر به صورت صنفی حساب کنید، همینطور است. اما چاره‌ای نیست. زیرا آنچه را که شما می‌گویید، به این سادگی نیست، ناگزیر بودیم. اگر ما انقلاب را رها می‌کردیم تا هر اتفاقی بیفتد، یا شاه برگردد یا توده ایها پیروز شوند و یا غیره، این بحث دیگری بود. اگر می‌خواستیم انقلاب ادامه پیدا کند، چاره‌ای جز ورود به میدان نبود. آن بحث دیگری است.

اگر روحانیت کاملاً کنار می‌رفت و فقط به نصیحت اکتفا می‌کرد، سریعاً یک درگیری از موضع ضعف پیدا می‌شد. برای اینکه آنها تحمّل نمی‌کردند. ما می‌خواستیم بگوییم که شما این گونه رفتار کنید و بانک‌ها، اقتصاد، مدرسه و دانشگاه باید این گونه باشند و یا اصلاً این حرف‌ها را نمی‌زدیم. اگر این بحث‌ها مطرح می‌شد، هم ما و هم امام درگیر می‌شدیم. روحانیت قوی بود و انقلاب هم قوی‌تر شده بود. امام جماعت یک روستا کدخدا را تحمّل نمی‌کرد. همه جا درگیری بود.

در زمان ریاست جمهوری خودم یکی از بحث‌های مهم این بود که در گیری‌های ائمه جمعه و فرمانداران و استانداران را کم کنیم. به هر حال اگر روحانیت می‌خواست در موضع ناظر که حق قانونی هم نداشته باشد، نقش ایفا کند، فقط می‌توانست امربه معروف کند و آن وقت دعوای جدیدی درست می‌شد. حالا هم همینطور است. یعنی همین الان اگر حکومتی تشکیل شود و روحانیت خودش را جدا و به عنوان طلبکار بداند و با این وسعتی که در همه جا حضور دارد، قابل تداوم نیست. باید مسئله به صورتی حل شود. من هنوز شکل نهایی حل مسئله را نگفتم. برای ما از یک جهت که مسؤولیت پذیرفتیم، مشکل ایجاد شد.

ولی اگر می‌خواستیم انقلاب بماند، روحانیت باید وارد می‌شد. آن مقدار که روحانیت وارد شد، به ناچار برای حفظ انقلاب بود. نمی‌خواهم بگویم که در این بین افراد فرصت طلبی نبودند که برای دنیای خودشان تلاش کردند. یک زمان می‌خواهیم انقلاب اسلامی نباشد و یک حکومت دموکراتیک باشد که این یک فرض است و این فرض هم در ایران قابل بحث است و باید ببینیم که چنین چیزی در ایران قابل تحقق است یا نه.

س- اینجا از جاهایی است که من کاملاً با شما هم عقیده هستم و معتقدم که روحانیت چه می‌خواست و چه نمی‌خواست، ورود و درگیری روحانیت در انقلاب اجتناب‌ناپذیر بود. برای اینکه پایگاه مردمی و محبوبیت داشت و مورد اعتماد مردم و در بین مردم بود.

تظاهرات و راهپیمایی‌ها در مسجد محل شکل می‌گرفت. نخستین نطفه‌های حکومت اسلامی در کمیته و مسجد محل به وجود آمد و اساساً وقتی به دوران انقلاب و تمامی عصر حکومت پهلوی‌ها، برگردیم روحانیت تنها صنف و نهاد اجتماعی متشکّل بود که دارای سلسله مراتب و در تمام اطراف و اکناف کشور شبکه داشت. ما نه حزبی داشتیم و نه گروهی و جمعی. در واقع نزدیکترین گروه، نهضت آزادی بود که در اداره امور کشور ناتوان بود و در عمل هم ناکارآیی خود را نشان داد.

بنابراین معتقد هستم حتّی اگر کسی می‌آمد و روحانیت را نقد می‌کرد که مثلاً نمی‌شود و یا یکی از علما فتوایی صادر می‌کرد که اصلاً شما حق هیچ‌گونه کار اجرایی را ندارید، نمی‌شد. چون با نخستین اختلافاتی که به وجود آمده، به طور طبیعی انسانها به روحانیت رجوع می‌کردند. یادم هست که در همان اوایل انقلاب که با آقای هاشمی کار می‌کردیم، هر اتفاقی می‌افتاد به طور طبیعی از ایشان یک نفر را می‌خواستند که این را حل و فصل کند و یا در دانشگاه هم این گونه بود. سؤال من این نیست که شما به دلخواه این کار را کردید. من معتقدم که اجتناب ناپذیر است. مثل انسانی که کنار استخر راه می‌رود و مربی است و می‌خواهد خیس نشود.

منتها سؤال این است که این امر اجتناب‌ناپذیر تاریخی که اتفاق افتاد، چه تبعات و تأثیرات بلندمدتی برجایگاه روحانیت به عنوان یک نهاد اجتماعی گذاشت؟ شخصاً معتقدم که تأثیرات، زیاد مثبت نبود و معتقدم که چندان به نفع روحانیت تمام نشده است. علی رغم اینکه می‌گویند اینها در حکومت هستند.

ج- از دید مصالح صنفی همینطور است و من هم قبول دارم. اگر همین امروز تصمیم بگیریم که دیگر کاری نکنیم و مردم خودشان بیایند و روحانیت هم اظهار بی‌تفاوتی بکند، خیلی سریع روحانیت تبدیل به اپوزیسیون نظام می‌شود. در مدّت یک سال، دوباره مردم در مسجدها و غیره جمع می‌شوند و همان شرایط اتفاق می‌افتد. با توجه به تربیت این همه انسان متدین می‌توانند امور کشور را بگردانند. الان با آن زمان قابل مقایسه نیست. ولی در عین حال الان هم بخشی از آن وضعیت وجود دارد. البته گاهی این گونه نیست که شما می‌گویید. بالاخره روحانیت این فرصت را پیدا کرد که در همه جا حضور پیدا کند. اگر افکارش را برای خدا با همه اقشار در میان بگذارد، اگر می‌خواهد دنیایی فکر کند، در همه‌ی بخش‌های نظامی و اقتصادی، کارخانه‌ها، مدارس، ادارات، دانشگاه‌ها و همه جا هستند و می‌توان روی آنها حساب کرد. بعضی‌ها هم روحانیت را دوست ندارند. اگر دنیایی حساب کنیم، بسیاری از اینها دنیا هم دارند. الان یک امام جمعه در یک استان موقعیت مناسبی برای کار دارد. گرچه قبض و بسط نمی‌کند و فرمان عزل و نصب نمی‌دهد. ولی حرفش موثر است. در عقیدتی - سیاسی‌ها و نمایندگی‌های رهبری حضور مؤثر دارند. من فکر می‌کنم در مجموع روحانیت اگر می‌خواست مناصبی هم بگیرد، یک مقدار گرفته و اگر با قصد خدایی عمل کند و هوی و هوس نداشته باشد و خدمت برای خدا و خلق باشد، جای خدمت باز شده است.

س- اگر اجازه بفرمایید ادامه بحث را در جلسه بعد پیگیری کنیم و در خدمت جناب‌عالی باشیم.

ج- موفق باشید.