مصاحبه آیت الله هاشمی رفسنجانی با آقای دکتر صادق زیباکلام

- آخرین بحثی را که با جناب‌عالی داشتیم این بود که آنچه ظرف این بیست‌وسه چهارسال از ناحیه روحانیّت صورت گرفته است، یعنی ورود روحانیت به سیاست، حکومت و قدرت یک مقدار اجتناب‌ناپذیر بود که بحث اساسی شما این بود که امام(ره) حداقل چندان اصراری نداشتند که روحانیّت دخالت بکند، امّا با روند تحوّلاتی که در نتیجه دولت موقّت و بنی‌صدر و جنگ پیش‌بینی شد، موافقت کردند. آخرین سؤالی که بنده از شما کردم این بود که آیا این دخالت روحانیّت در مملکت‌داری، کلا به نفع آن وجهه اجتماعی که روحانیّت داشت، تمام شد؟ نظر شما این بود که این هم اجتناب‌ناپذیر بود و آخرین مطالبی که شما گفتید این بود که هر گروه و قشری دیگر هم می‌آمد و قدرت را به‌دست می‌گرفت، به‌هر حال چون نمی‌توانست انتظارات و توقعّات همه را برآورد بکند، عدّه‌ای مخالف و عدّه‌ای موافق می‌شدند. آخرین نکته‌ای را که می‌خواهم از جناب‌عالی سؤال کنم این است که اگر ما به این بیست‌وچهار سال و کلا به نوع عملکرد روحانیّت در مقطعی که قدرت را در دست داشت، نگاه کنیم معتقدم وقتی که انسان یک نگاه عمیق و از دور می‌کند، در مجموع روحانیّت رفتاری که در این 24 سال نشان داده، چندان متفاوت از اقشار و لایه‌های دیگری که قدرت را در دست داشته‌اند، نبود.

یعنی به اندازه‌ی دیگران مثلاً حبّ و بغض داشته و به اندازه دیگران بخشیده و به اندازه‌ی دیگران مورد غضب قرار داده و به اندازه‌ی دیگران از اینکه مورد انتقاد قرار بگیرد، خوش ندارد و به عکس وقتی که مورد تمجید قرار بگیرد، خوشحال می‌شود. به عنوان یک مشاهده‌گر نظرم این است که انسان وقتی نگاه می‌کند، می‌بیند روحانیّت در مجموع تافته جدا بافته‌ای نبود. حداقل در این 24 سال در رفتارهایی که ما در حوزه قدرت از او دیدیم، این‌گونه بود. آیا این مشاهده درست است و ما می‌توانیم چنین ادّعایی کنیم و بگوییم که روحانیّت کم و بیش مثل انسان‌های دیگر در مکان قدرت رفتار کرده است؟

ج- من هم نمی‌خواهم ادّعا کنم که روحانیّت تافته‌ی جدابافته‌ای است. بالاخره روحانیّت هم مثل بقیه‌ی مردم هستند. شاید مثلاً از لحاظ شناخت دین و مبانی، اصول، فروع و آنچه که مربوط به حکومت اسلامی می‌شود، روحانیّت تفاوتی با دیگران دارد. چیزهایی می‌داند که با مبانی دینی می‌تواند آنها را استنتاج کند و این برای بقیه آسان نیست. مگر اینکه آنها هم تحصیل کرده باشند. به لباس خیلی کار نداریم. لباس می‌تواند هر شکلی باشد، ولی تحصیل باید باشد. چون قرار بر این بود که حکومت اسلامی پیاده شود و روحانیّت یک ویژگی در این بخش داشت. به‌علاوه چون فرض بر این است که انقلاب با اعتماد مردم به روحانیّت اوج گرفت و پیروز شد، همیشه این اعتماد در این دوران کارساز بود و هنوز هم فکر می‌کنم با همه این اشکالاتی که پیش آمده، باز هم این چسبندگی هست. یعنی یک نوع اعتماد لازم است که مردم داشته باشند. این هم ویژگی دیگری بود که به درد می‌خورد. هم در مبارزه و هم بعد از مبارزه و در مشکلات و در توجیه کارهایی که می‌شود، آرامش خاطری به توده‌ی مردم می‌دهد. اگر شما به این دو ویژگی توجّه کنید، در روحانیت خواهید دید. والّا از لحاظ شخص، من چندان تفاوتی بین روحانیون یا دانشگاهیان با صنعتی‌ها یا هر کس دیگری نمی‌بینم. اگر به این دو ویژگی و شاید ویژگی‌های دیگری هم که پیدا کنید، در مدیریّت کشور، اهمیّت قایل بشویم باید بگوییم از این جهت امتیازی است. ولی ممکن است بحث کنید و بگویید که این دو ویژگی چقدر مورد نیاز است.

س- ممکن است فرض بگیریم این دو ویژگی مهمّ است و ممکن است بگوییم که کسی عالم به احکام اسلامی است. مثلاً در قرن 21 برای مملکتی که 70 میلیون جمعیّت دارد و باید با دنیا مراوده داشته باشد و اقتصاد داشته باشد، چقدر واقعاً ضرورت دارد؟ من راجع به این نمی‌خواهم بحث کنم. بحث من بیشتر این بود که آیا می‌توانیم بگوییم که روحانیّت در این 24 سال یک رفتارهای سیاسی و اجتماعی را از خودش نشان بدهد که ما بگوییم از انسان‌های دیگر متفاوت بود؟ مقصودم بیشتر این است. اگر بخواهم واضح‌تر بگویم، انسان وقتی نگاه می‌کند، می‌بینید در مجموع روحانیّت هم مثل دیگران بعضاً حاضر نشده از دشمنان خود چشم‌پوشی کند و بعضاً دچار حبّ و بغض‌هایی کاملاً فردی و احساسی در مورد دیگران و مخالفین و منتقدین شده است. اگر ما به دنبال این می‌بودیم که بگوییم روحانیّت دارای ملاک و صفات و یک برجستگی‌های ویژه‌ای هستند، وقتی قدرت را به دست می‌گرفتند آنهارا از خودشان نشان می‌دادند. حداقل در این 24 سال ویژگی خاصّ و برجسته‌ای در رفتارهایشان نیست. رفتارشان مثل مابقی انسان‌هاست که در ایران یا جاهای دیگر قدرت را در دست دارند.

ج- روحانیّت را در چه سطحی می‌خواهید نگاه کنید؟ یعنی بالاخره هر طلبه‌ای و هر معمّمی در بخش‌هایی از نظام حضور دارد یا آن روحانیّتی که شرط شده، مثلاً در رهبری شرط شده که عدالت، تقوا و شرایط قانون اساسی را داشته باشد؟ اینکه باز فکر کنیم به‌خاطر لباس و یا نوع تحصیلات روحانیّت با دیگران تفاوت دارد، مثلاً اگر این رئیس جمهور بود یک جور می‌شدو  اگر آن یکی رئیس‌جمهور می‌شد که روحانی نیست، جور دیگری می‌شد، من نمی‌خواهم روی این چیزی بگویم. زمانی شما قشر روحانیّت را می‌گویید، من آن دو مورد را گفتم که وقتی این مجموعه با هم کار می‌کنند، آنها دو خاصیّت را دارند و بیشتر می‌توانند مسایل اسلامی را مراعات کنند. چون این را می‌دانند. مثل متخصص است. فرض کنید متخصصی در حکومت دینی است. امّا اینکه فردی فکر کنیم، هر فردی می‌تواند مسلمان، متعهد، مدیر و دلسوز باشد و از لحاظ ذاتی روحانیّت با دیگران فرقی ندارد. می‌تواند بد یا خوب عمل کند. افراد آنها فرق می‌کنند. روحانی خوب و بد داریم.

س- مقصودم بیشتر این است که آیا ما می‌توانیم بگوییم‌بحث تخصص را کنار می‌گذاریم.

ج- اگر این را کنار بگذارید، فرقی ندارد. یعنی ما اگر نیازی به روحانیّت داریم، به این دو جهت است. به‌خاطر تخصصی که دارند. بالاخره این حکومت می‌خواهد که اسلامی باشد. ویژگی‌های علمی اینجا مطرح است. دوّم هم اعتمادی است که به‌خاطر قشر روحانیّت دارند و در مجموع آن تعهدات و تقیداتی که روحانیون دارند، می‌توانند در مورد جذب اعتماد مردم مؤثّر باشند. البته در سطح رهبری و اموری مثل قضاوت و... که اجتهاد و تخصص دینی شرط آن است، حقیقتاً آثار مهمّی داشته و خواهد داشت که منحصر به این قشر است.

س- بخش بعدی مصاحبه دو موضوع است: یکی بحث شخصی و فردی هست که در مورد شما مطرح است. اگر اشتباه نکنم اوّلین کتابی که شما نوشتید، در مورد امیرکبیر است، شاید قبل کارنامه فلسطین را ترجمه کردید. من روی این کلی از شما سؤال دارم و می‌خواهم نتیجه‌گیری‌های خیلی مهمّی بکنم که شما بفرمایید که این نتیجه‌گیری‌ها درست هست یا نه؟ این یک محور است و محور بعدی به تحوّلات بعد از 15 خرداد و مسأله مبارزه مسلحانه و مشخصاً به عملکرد مجاهدین چه قبل و بعد از انقلاب بر می‌گردد. اگر به ترتیب تاریخی بخواهیم سؤال کنیم، به دنبال مسأله نگاه شما به امیرکبیر هستیم. حقیقت اینکه این موضوع برای من خیلی جالب بود. کسی را هم ندیدم که نسبت به این مسأله چنین نگاهی داشته باشد. برای من این مسأله خیلی جالب بوده که یک روحانی که در قم درس خوانده، باید مجذوب شخصیّت امیرکبیر شده باشد، حالا اگر مجذوب هم نشده باشید، خیلی تحت تأثیر شخصیّت امیرکبیر قرار گرفتید و کتابی در مورد ایشان نوشتید. لابد کتب تاریخی و اسناد را مطالعه و جمع‌آوری کردید. چون علی‌القاعده اگر این کار را یک دانشگاهی یا یک ژورنالیست می‌کرد، زیاد جای شگفتی نداشت. امّا اینکه یک نفر در قم درس خوانده و تاریخ هم نخوانده و دروس حوزوی را می‌خواند، تحت تأثیر امیرکبیر قرار بگیرد، به نظر من جای پرسش زیادی دارد. برای اینکه جناب‌عالی مستحضر هستید که در مجموع امیرکبیر میانه خوشی با روحانیّت نداشت و یک فقره از مخالفین جدّی امیرکبیر، امام‌جمعه تهران و مابقی روحانیون بودند، چون امیرکبیر به غلط یا درست معتقد بود که یکی از مشکلات مملکت دخالت روحانیون در کار مملکت هست و یکی از چیزهایی که جدّی دنبال آن بود برچیدن محاکم شرع بود. چون احکام ناسخ و منسوخ و احکامی که خیلی با هم تفاوت داشتند، در این محاکم خیلی زیادبود و بالطبع اگر نگوییم روحانیّت مخالف امیرکبیر گشت، موافق هم نبود. هیچ کدام از روحانیون، موقعی که امیرکبیر مورد غضب واقع شد، در دفاع از او برنخواستند. با این پیشینه برای من جالب است که شما این‌قدر تحت تأثیر امیرکبیر قرار گرفتید. چون من معتقدم که این نکته خیلی مهمّی است. یعنی این یکی از زوایایی هست که می‌تواند به ذهن انسان رسوخ و نفوذ پیدا کند و بعداً یک نتیجه‌گیری‌هایی بکند. ممکن است نتیجه‌گیری‌ها غلط باشد و شما موافق نباشید. امّا اتفاقاً برای یک محقق جالب است که بتواند از روی این نتیجه‌گیری کند. بنابراین سؤال من این است که چه چیزی باعث شد که این‌قدر تحت تأثیر امیرکبیر قرار گرفتنید و به‌عنوان یک طلبه روحانی یک کتاب در مورد امیرکبیر نوشتید؟

ج- سیر زندگی من این‌گونه بود که به نظرم به‌طور طبیعی به اینجا رسیدم. بدون اینکه معلمی یا استاد راهنمایی یا کسی از من چیزی در این مسائل بخواهد. اوّل زندگی من، زندگی روستایی است. در خانواده‌ای مذهبی در روستا که تا 14 سالگی در آنجا مسایل زندگی را لمس می‌کردم. همه چیز زندگی را در آنجایی که بودم، لمس کردم. کار هم می‌کردم. از هشت، نه سالگی به صحرا و باغ می‌رفتیم و به کار گوسفند و گاو می‌رسیدیم. مدرسه می‌رفتیم. هرچه را که یک نفر انسان بخواهد در زندگی آشنا شود، در زندگی من در عمل بود. لذا حالت اینکه نوجوانی خیلی ایده‌ال بزرگ شود، در ذهن من نبود. اصلاً فکر می‌کنم که شخصیّت مرا آن دوره ساخته است. در بحث‌های قبلی این مسایل را بحث نکردم.

س- شما اشاره کردید که در زندگی متوسط و خرده مالک بودید. امّا در عین حال همواره کار و فعالیّت می‌کردید.

ج- همراه کار، واقعیّت‌های ملموس زندگی هم بود. مثلاً ما در مزرعه پنبه می‌کاشتیم. وقتی پنبه را بر می‌داشتیم، برگ آن را برای حیوانات در زمستان جمع می‌کردیم. چوب آن را برای سوخت و انرژی در زمستان بر می‌داشتیم. پنبه دانه را با محلوج جدا می‌کردیم. پنبه دانه را برای گوسفندان و گاو استفاده می‌کردیم. حلّاج را به خانه می‌آوردیم و خودمان و خواهرانمان پنبه را رشته می‌کردیم و بعد تبدیل به کرباس و پارچه و گلیم می‌کردند و از آن استفاده می‌کردیم. اینها فقط در پنبه است. بقیه زندگی هم این‌گونه بود. این بخشی از زندگی بود. اصلاً طبیعت، زندگی و واقعیّت را لمس می‌کردم. این‌گونه بزرگ شدم. مشکلات آنجا هم عجیب و غریب بود. واقعاً جزیره‌ای در کویر بود. ارتباط شهری هم نبود. بایستی روی پای خودمان می‌ایستادیم و زندگی می‌کردیم. بد که به شهر آمدم و در دورن طلبگی باز همین‌گونه شد. مثل یک دانشجوی مرفه‌ای که نان، درس و حجره آماده داشته باشد، نبود. پدر من ماهی پنجاه تومان به ما می‌داد. ما بایستی خودمان هم کار می‌کردیم. او هم دلش نمی‌خواست که ما را به گونه‌ای بار بیاورد که تنبل باشیم. این دوره هم با منبر، با نوشتن و با تأسیس شرکت ماشین‌نویسی که برادرانم یاد می‌دادند، با این شکل زندگی می‌کردیم و بزرگ شدیم. وقتی که مبارزات شروع شد و به صحنه سیاسی و اجتماعی وارد شدیم و از آن وقتی که جدّی شدیم، دیگر در مسایل دینی اهل نظر بودیم که مکتب تشیّع را منتشر کردیم. مهمترین مسایل مورد نیاز جامعه را در مکتب تشیّع طرح کردیم و با افراد عالم و دانشمندی که سراغ داشتیم، این مسایل را طرح کردیم که جواب این مسایل را از آنان بگیریم تا مقالات طولانی و محققانه باشد. اگر شما مقالات آن موقع را بخوانید، مثلاً در سال 36 و 37 مقالاتی که می‌نوشتیم، می‌بینید که واقعاً دنبال مسایل حاد زمان بودیم که بفهمیم. به دنبال مسایل جامع، فلسفی، سیاسی، اقتصادی، اخلاقی و همه مسایلی را که فکر می‌کردیم جامعه نیاز دارد، می‌رفتیم و با دانشمندان مؤثّری هم سروکار داشتیم که به آنها اعتماد و از آنها هم استفاده می‌کردیم. این‌گونه شکل گرفته بودیم. در همین مسیر من کم‌کم به‌طور طبیعی به ریشه‌های بدبختی جامعه رسیده بودم که یکی را واقعاً استبداد و یکی را استعمار می‌دیدم. یعنی جزو اصول فکری من شده بود که تا این استعمار در کشور باشد، نمی‌توان کاری کرد. یعنی نمی‌توانیم برای کشور تصمیم اساسی بگیریم. تا استبداد باشد، انسان‌ها رشد نمی‌کنند. اینها جزو برداشت‌هایی بود که در عمل کم‌کم به این ناحیه رسیده بودیم. مبارزات را هم شروع کردیم و این مسایل برای ما خیلی روشن‌تر شد. می‌دانید که من یکی، دو سال بعد از مبارزه به امیرکبیر رسیدم. همان‌طور که گفتم اوّل مقالاتی در مکتب تشیّع راجع به فلسطین، تقلید و مرجعیّت و این‌طور چیزها نوشته بودم و می‌خواستم که خودم بنویسم. بعد که مبارزات را شروع کردیم و فشار خارجی و عوامل آمریکا و انگلیس را می‌دیدیم و اینکه مدیران کشور خیلی از خودشان اختیاری ندارند و بعد هم زورگویی‌های اینها را می‌دیدیم که نمی‌گذارند استعدادها رشد کند، این عمیق‌تر شد. فکر می‌کنم اولین باری که با زندگی امیرکبیر برخورد کردم، مقاله‌ای بود که شخصی به نام بهار در کتابی به نام میراث‌خوار استعمار نوشته بود. کتابی خوبی است.

مقاله خوبی راجع به امیرکبیر نوشته بود. من آن مقاله را که خواندم، دیدم خیلی چیزهای مرا جواب می‌دهد. چیزهایی را که در دل من به عنوان مشکلات و راه‌حلها هست، این جواب می‌دهد. تصمیم گرفتم که زندگی امیرکبیر را بخوانم. وقتی که این را دیدم، یک دوره‌ای هم بود که من سرباز فراری بودم و خیلی نمی‌توانستم بیرون کار کنم یا منبر بروم و یا در مجامع ظاهر شوم.

س- این مقطع بین سالهای 40 و 41 بوده است.

ج- ظاهراً در سال 42 بود که مرا به عنوان سرباز گرفتند. 15 خرداد  42 بود. مرا 21 فروردین به سربازی بردند و تا 15 خرداد یا 17 خرداد بودم، بعد فرار کردم و بیرون آمدم و یک زندگی نیمه مخفی خاصی داشتم و بهترین جا برای من کتابخانه بود.

کتابخانه بهارستان مجلس را در نظر گرفتم، چون خانه ما نزدیک کتابخانه بود. کتاب‌ها و اسنادی را که لازم داشتم در آنجا پیدا و مطالعه می‌کردم. دیدم اگر بخواهیم الگویی از تاریخ خودمان را که مناسب با زمان ما بوده و بتواند یک مقدار جوابگو باشد، معرفی کنم، امیرکبیر است.

س- سؤال این است که چه دلیل خاصی بود؟ یعنی آن چیزهایی که باعث شد شما تحت تأثیر شخصیت امیرکبیر قرار بگیرید، چه چیزی و کدام بخش از زندگی امیرکبیر بود؟

ج- یک بخش همین مخالفتی که با خارجی‌ها داشت، بود. روی استقلال کشور خیلی حساب می‌کرد. امیرکبیر در سراسر زندگی این‌گونه بود که روی عظمت، توسعه و کارهای سازنده برای استقلال کشور بسیار بسیار جدّی بود. این یک بُعد برای من مهم بود.

سازندگی را با مبارزه علیه نفوذ خارجی توأم کرده بود. خودش هم یک شخصیت مستقل داشت که تصمیماتش را خودش می‌گرفت و عمل می‌کرد، یک نقطه ضعف هم در همان کتاب برای امیرکبیر گرفتم و آن این است که او ادبیات کرنش و تملّق یا مثلاً تسلیم فوق‌العاده در مقابل شاه را حفظ کرده بود. جزو انتقادات من به امیرکبیر است. از تعبیرات و تعظیمی که می‌کند، منتها این را مقتضای زمان می‌دیدیم که شاید وسیله‌ای بود برای اینکه بتواند کارش را انجام دهد و شاید بدون این نمی‌توانست کار کند.

در امیرکبیر این دو عنصر برای من مهم بود که درد کشور را فهمیده بود که باید دست خارجی‌ها را کوتاه و در داخل کشور نیازها را تأمین کند. از تحصیل تا کارهای عمرانی مهمی که کشور نیاز دارد و من این را در رجال دوره قاجار و بعد از قاجار کم دیدم.

قائم ‌مقام یک آدم فرهنگی قوی بود. اما خصوصیات اساسی امیرکبیر را که اجرایی بود و می‌خواست کشور را بسازد، نداشت.

س- اگر کسی بگوید که شما شاید بدون اینکه خودتان متوجه شده باشید، به امیرکبیر رسیدید و این انسان را کشف می‌کردید. حالا یک مقاله نوشته بهار را می‌خوانید و بعد علاقمند می‌شوید، ظاهراً می‌توان گفت هر چه بیشتر خواندید و بیشتر با امیرکبیر آشنا شدید، بیشتر از این شخص خوشتان آمد و بعد می‌گویید که این دو بُعد اساسی برای من داشت:

یکی اینکه در مجموعه قاجار که همه یا به روسیه یا انگلیس گرایش داشتند و یا به نوعی وابسته و سرسپرده بودند، یکی از اولین چیزهایی که خیلی باعث تلألو شخصیت امیرکبیر شد این بود که این آدم مستقل بود. جلوی سفیر انگلیس می‌ایستد، با روس‌ها زیاد کار ندارد.

بُعد دیگر آن چیزی است که به عنوان سازندگی در آن سه سال یعنی آن مقداری که توانست بکند انجام دادند. اگر کسی به شما بگوید که شما بدون اینکه خودتان متوجه شده باشید، ناخودآگاه تحت تأثیر این انسان قرار گرفتید، می‌پذیرند؟

ما در جامعه‌شناسی بحثی داریم که بعضی از گروه‌ها و شخصیت‌ها به‌عنوان رُل و نقش سعی می‌کنند خودشان را مثل دیگران کنند. این می‌تواند یک ستاره سینما، فوتبالیست و یا فیلسوف و اندیشمند باشد. به تعبیری می‌توان گفت که میان شخصیت‌های تاریخی که ما داشتیم، امیرکبیر شما را خیلی تحت تأثیر قرار داد و برای شما یک الگو شد. نه تنها سال 42، 43 و 44 که شما به دنبال نوشتن کتاب امیرکبیر رفتید، بلکه برای هاشمی رفسنجانی که در دهه شصت‌سالگی عمرش قرار گرفته، یعنی مثلاً یک چیزی حدود سه دهه بعد از آن مقطع هنوز الگوی شما به نوعی می‌توان گفت که امیرکبیر بود.

می‌خواهم بگویم که بعد از انقلاب اسلامی هم در بین شخصیت‌های مذهبی و رهبران مذهبی - اگر امام(ره) را کنار بگذاریم - باز هم ناخودآگاه به نظر می‌رسد که الگوی شما بعد از همه این حرف‌ها امیرکبیر بود. برای اینکه در اولین مقطعی که شما مجال و فرصت پیدا کردید که باید بگوییم بعد از جنگ بود، چون یکی، دو سال اول برخورد با مجاهدین، بنی‌صدر و مشکلات و تلاطم‌های اولیه و بعد هم جنگ بود و همه چیز برای جنگ بسیج می‌شد. می‌توان گفت که از آغاز اولین دوره ریاست جمهوری شما که نه به آن صورت اپوزیسیون داخلی مثل اوایل انقلاب داشتیم و نه مدعیان قدرت مثل اوایل انقلاب و جنگ هم به هر حال به هر کیفیتی تمام شد. الان دیگر مجال و زمان و فرصت برای شما پیش آمده و شما باز دنبال امیرکبیر می‌روید.

الان چیزی حدود سه دهه از آن تاریخ گذشته است، ولی باز شما دنبال امیرکبیر می‌روید. یعنی به تعبیری اگر انسان بخواهد شما را در اولین دوره ریاست جمهوری به صورتی جمع‌بندی کند، نمی‌توان گفت یک رهبر دینی هستید و نمی‌توان گفت که یک رهبر ایدئولوژیک هستید و حتی نمی‌توان گفت که شما یک رهبر سیاسی هستید.

به تعبیری می‌توان گفت که شما آن چیزی هستید و یا می‌خواهید باشید و یا آن کاری را می‌خواهید بکنید که چیزی حدود 150 سال قبل امیرکبیر می‌خواست بکند. یعنی فی‌الواقع مثل بولدوزر مملکت را بازسازی کنید و از نو بسازید، چون این دقیقآ کاری بود که امیرکبیر کرد.

انسان وقتی که نگاه می‌کند، می‌بیند هیچ جنبه‌ای از زندگی اقتصادی، مالیاتی و اجتماعی ایرانیان نبود که در آن سه سال تحت تأثیر آن زلزله‌ای که امیرکبیر به راه انداخته بود، قرار نگیرد. آیا به نظر شما این ارزیابی و این جمع‌بندی از شما می‌تواند درست باشد؟

ج- تا حدودی بله و از جهتی نه. چون من تنها این سه محور را برای سعادت جامعه کافی نمی‌دانم و ابعاد دیگری وجود دارد که مجموعه رهبران جامعه باید به آنها توجه کنند. مثلاً از لحاظ فکری و عقیدتی جامعه نیاز به افکار حق و سازنده دارد که تأمین آن به ‌عهده دانشمندان دینی و فلاسفه است و ابعاد فرهنگی، سیاسی، اجتماعی از مسائل مهم توسعه جامعه است و الگوهای آنها افرادی غیر از امثال امیرکبیر هستند. اگر برنامه اول و دوم سازندگی را به دقت مورد تحقیق قرار دهید، می‌بینید که به همگی آنها در برنامه توجه شده است و اسم برنامه‌ها: فرهنگی، اجتماعی و اقتصادی است.

آن روزها حوزه قم احتیاج داشت که به ابعاد سیاسی، اقتصادی و سازندگی توجه کنند، چون حرکت جدیدی آغاز کرده‌بود که نسبت به آنچه که آن زمان انجام می‌داد، خیلی وسیع‌تر بود. فهمیدن خطر استعمار، فهمیدن خطر استبداد و نقطه سوم و مهم یعنی پیدا کردن راهکار مناسب برای نجات کشور از شر این دو که راهکارش این بود که اوّل باید منابع کشور نقد و ساخته شود.

این چیزهایی که انگلیس، فرانسه و جاهای دیگر دارند، ما هم داشته باشیم که آنها نتوانند بر ما تسلط پیدا کنند. در داخل هم باید خودمان را از دست استبداد تاریخی و زمین‌گیر کننده‌ای که در کشور ما هست، نجات بدهیم. هم راهکار خوبی انتخاب کرده و هم درد را فهمیده بود.

من در این دوره هم همانها را عمل کردم. اما زمان و شکل کار فرق می‌کند. ولی هنوز هم این را راهکار می‌دانم. یعنی مردم کشور ما باید آزاد باشند و متفکرین ما بتوانند فکر کنند و مدیران ما بتوانند لیاقت خودشان را نشان بدهند و استعدادها بتواند رشد کند.

از لحاظ خارجی هم نباید دیکته آنها را بنویسیم. باید خودمان تشخیص بدهیم. مشاوره عیبی ندارد. او هم دانشجویان را به خارج می‌فرستاد و از خارج کارشناس و معلم می‌آورد که از منابع خارجی استفاده کند. هیچ اشکالی ندارد. او هم این کارها را می‌کرد.

در زندگی او خیلی ریزه‌کاری هست. من قبل از زمامداری او را هم نوشتم. در دو، سه مأموریتی که به ترکیه و روسیه رفت، خیلی قاطعیت نشان داد و نشان داد که خیلی به منافع اصلی کشور توجه دارد و در آن سفرها قاطعیت و لیاقت خود را نشان داد. فکر می‌کنم با مقداری به روز کردن افکاری که او داشت، حالا هم جواب می‌دهد. آن موقع درست بود. بالاخره او زود متوجه شد و موقعی متوجه شد که ژاپنی‌ها هم تقریباً همان موقع‌ها به فکر می‌افتند.

مبارزه با استعمارش قبل از هندی‌ها بود. هندی‌ها از ما یک مقدار الهام گرفته بودند. تفکرات گاندی به نظرم تفکرات مترقی آن روز بود. البته امروز احتیاج دارد که به شکل جدیدی عمل شود که می‌شود.

س- ببینید یعنی شما از سال 68 وقتی که آن مجال و فرصت تاریخی برای شما پیش آمد، شروع کردید. فرض ما این است که در انقلاب اسلامی بعد اول تحقق پیدا کرده بود. یعنی سال 68 شما دیگر نگران این نبودید که باید مثلاً با استبداد و دربار و استعمار مبارزه کنید. انقلاب اسلامی مقدار زیادی را برای شما حل کرده بود. بنابراین بُعد دوم را که راهکارها و سازندگی بود و اینکه یک تحول بنیادی در مملکت به‌وجود بیاید، شروع کردید. تحول بنیادی که می‌گویم در حوزه سیاسی به‌جود آمد و 22 بهمن آن تحول را انجام داد.

بنابراین تحول مهم باید در حوزه اقتصادی صورت گیرد و به تعبیری مملکت بازسازی شود. اوّلین سؤال این است که آیا درست تشخیص می‌دهم یا نه؟ نه فقط به‌خاطر جنگ. من معتقدم اگر حتی جنگ هم نشده بود، یعنی اگر شما سال 58 که کشور آرام بود و شما دغدغه گروه‌ها و اپوزیسیون و مخالفین را نداشتید. آنها به شکلی حاکمیت نظام را قبول کرده بودند و در نهایت می‌خواستند در چارچوب قانون اساسی مبارزه کنند. مثل تشکّلهایی که امروزه هستند. یعنی سوادی براندازی و قیام مسلحانه نداشتند. اگر این حادثه در سال 58 اتّفاق افتاده بود، امام هم بودند و جنگ هم نبود، من معتقدم که سال 58 هم شما این کار را می‌کردید. یعنی سال 58 هم شما به دنبال ایجاد نیروگاه، سد، اتوبان، ساخت کارخانه و ایجاد دانشگاه می‌رفتید، آیا این درست است؟

ج- تحقیقاً درست است. یک تفاوتی که بحث ما داشت، شما از زاویه‌ای وارد شدید و از الگو و اینها گفتید و بعداً این‌گونه شد. من خودم به این نتایج رسیده بودم. بعد دیدم که امیرکبیر این کار را کرده است. یعنی اگر امیرکبیر هم در تاریخ نبود، من خودم به این راه رسیده بودم. منتها دیدم حالا که می‌خواهم چیزی بنویسم و اتفاقاً یکی از ادله‌ای که من امیرکبیر را انتخاب کردم گفتم ما که داریم مبارزه دینی می‌کنیم، نباید امبیرکبیر آن طرف ما باشد.

ما باید به حوزه بگوییم که مقتضای این مبارزه این است و آخر باید به کاری برسیم که این‌گونه باشد. بنابراین من به صورت مبنایی در تفکر خودم به اینجا رسیده بودم و بعد او را مصداق خوبی دیدم و از طرفی می‌دیدم که الان متجددها امیرکبیر را برای خودشان حفظ می‌کنند. چرا آنها این کار را می‌کنند؟ او کاری کرد که ما می‌خواستیم و ما باید بخواهیم. می‌خواستم بگویم که حوزه هم امیرکبیر و این راه را قبول دارد و باید از حوزه باشد.

در مقدمه هم شاید نوشته باشم که این هدفم بود و می‌خواستم این کار را بکنم. البته گفتم که به روز است. مثلاً من در زندگی امیرکبیر نمی‌بینم که او به فکر آگاه کردن مردم‌باشد که مبارزه با استبداد را نهادینه کند و تبلورش هم در همان تملّق‌هایی است که به شاه می‌گفت و ضعفی که در مقابل شاه از خودش نشان می‌داد.

این نقطه ضعف امیرکبیر بوده است. من بیشتر روی نقطه دوم تکیه کردم. ما اینها را به‌خاطر شرایط خود اضافه کردیم. می‌دانستیم باید سطح تحصیلات را بالا ببریم و باید دانشگاه را زیاد کنیم و باید خانمها را که نصف مردم هستند، باسواد کنیم تا پایه تفکر و رشد مردمی نهادینه شود که کسی نتواند این را به ‌هم بزند.

س- دقیقاً همین است. من می‌خواهم از اینجا به یک مرحله جلوتر بروم. سوالم را عوض می‌کنم. آنچه مسلّم است اینکه به نظر من شما درست می‌گویید، این‌گونه نبوده که بعد از آشنایی با امیرکبیر، شما به این فکر بیفتید که مملکت نیاز به کارخانه، صنعت، معدن و غیره دارد. اتفاقاً فکر می‌کنم عکس این است. چون این فکر در شما بود. شما امیرکبیر را پیدا کردید. اگر نمی‌بود، شما به‌جای اینکه راجع به امیرکبیر کتاب بنویسید، راجع به مرحوم آقا شیخ مرتضی انصاری کتاب می‌نوشتید یا مثلاً راجع به فتوحات نادر می‌نوشتید. اتفاقاً من فکر می‌کنم آن بُعد سازندگی و آن بُعدی که امیرکبیر می‌خواهد چهره ایران را عوض، نو و دگرگون کند، به لحاظ اقتصادی آن بُعد بود که شما را تحت تأثیر قرار داده است. والّا خیلی کسان دیگری بودند که مثل امیرکبیر با استعمار و استبداد مبارزه کردند و جانشان را از دست دادند. مثلاً مرحوم مدرس و دیگران در مشروطه و مرحوم دکتر مصدق و خیلی‌های دیگر. اما اینکه شما به امیرکبیر توجه پیدا کردید، به نظر من حکایت از این می‌کند که پیشینه‌ای در شما بود که جلب توجه کرده است.

من معتقدم مهمترین چیزی که در مورد امیرکبیر باعث جلب توجه شما شد، همین است. همین که امیرکبیر را به عنوان کسی که می‌خواست چهره ایران را عوض کند و به دنبال صنعت رفت و معلم از خارج آورد و دارالفنون را درست کرد.

امروزه هم این نوع تفکر، فی‌الواقع به نوعی در کشورهای در حال توسعه یا در کشورهایی که می‌خواهند از مدار عقب‌ماندگی خارج شوند، مطرح است که باید ابتدا یک تحول اساسی و بنیادی در اقتصاد کشور به‌وجود بیاید.

از کشور همسایه، ترکیه مثالی می‌زنم. اصولا تیمی که به رهبری مرحوم تورگوت اوزال اوایل دهه شصت قدرت را در ترکیه به‌دست گرفت، همین کار را کرد. یعنی ترکیه امروزی مقدار زیادی مدیون آن تحولی است که تورگوت اوزال و همفکرانش در ترکیه ایجاد کردند. یا مثلاً در مالزی توسط ماهاتیر محمد انجام شد. این را معتقدم که شما هم به نوعی معتقد به چنین فلسفه‌ای هستید. معتقدم که در آغاز دوره ریاست‌جمهوری اصلاً به دنبال این بودید که چهره ایران به لحاظ اقتصادی زیر و رو شود و مملکت کلا از حالت خمود، جمود و آن حالت که مرتب باید همه چیز را وارد کنیم، صنایع ما درخشندگی ندارند و نمی‌توانیم چیزی را به دنیا صادر کنیم، به تعبیری شما به دنبال آن چیزی بودید که تورگوت اوزال در ترکیه کرد و ماهاتیر محمد در مالزی و دنگ شائوپینگ و دیگران در چین کردند، در ویتنام دارد صورت می‌گیرد و عن‌قریب ویتنام هم یکی از ببرهای آسیای جنوب شرقی می‌شود. آیا می‌توانیم بگوییم که شما به دنبال چنین چیزی بودید که ایران را یک مالزی، چین و ترکیه کنید؟

ج- ما خودمان را از آنها جلوتر می‌دانستیم. آنها این پنج، شش سال حرکتی آن‌گونه کردند. امکانات و استحقاقمان از آنها بیشتر است.

س- مقصودم این نیست که به آنها برسیم، مقصودم الگو است.

ج- الگو هم نیست. طرز تفکر این است که من نجات و عظمت کشور را در نجات از استبداد و استعمار می‌دانم و راهکار را منحصر به این می‌دانم که از اول از لحاظ مادی قوی شویم که شامل تحصیلات، صنعت و اقتصاد و نقد منابع و چیزهایی است که باید از برنامه‌ها بیرون بیاید.

در ترکیه کار کردند، نه اینکه کار نکردند. ما خیلی جلوتر از ترکیه و عمیق‌تر از ترکیه می‌توانیم کار کنیم. چون منابع داریم. مالزی نسبت به ما کشور کوچکی است. اندونزی اشکالات خاص خودش را دارد. مثلاً من در مالزی که رفتم به سازمان برنامه آنها رفتم و دیدم آن موقع آنها 50 هزار دانشجو دارند. خیلی کم بود.

من تعجب کردم و گفتم که شما چرا به این مسأله توجه نمی‌کنید که مردم را باسواد کنید؟ آن موقع از من قبول کردند. اخیراً آقایانی که آنجا رفتند، می‌گویند که آنها حالا فهمیدند که اشتباه کردند و تحصیلات عالی را لوکس کردند و الان به نیروهای کشورهای اطراف و نیروهای کیفی نیاز دارند و جذب هم می‌کنند. هر مقدار ایرانی به آنجا برود، جذب می‌کنند. من حقیقتاً ایران را با آنها از یک جهت که در حال توسعه هستیم، قابل مقایسه می‌دانستم. ولی فکر می‌کردم که ایران قوی‌تر از آنها می‌تواند باشد و سریعتر از آنها می‌توانیم به نتیجه برسیم.

امروز هم بعد از دوم خرداد و بعد از این ادعای توسعه سیاسی و مسأیلی که آقایان مطرح می‌کنند، من راه درست را همان می‌دانم. البته جامع و نه یک بُعدی. مثلاً در صنعت یا چیز دیگر. برنامه اول روشن است که ما به چه چیزی تکیه کرده بودیم. من آخرش را ایران 1400 گذاشته بودم و فکر می‌کردم در 1400 به آنجایی که می‌خواهیم برسیم. طبق محاسباتی که کرده بودیم، می‌رسیدیم. حتی از لحاظ کمّی تعیین کرده بودیم. مثلاً در وزارت راه، وزارت نیرو، آموزش و پرورش و غیره تعیین کرده بودیم که به کجا می‌خواهیم برسیم.

امکانات را نگاه کرده و نیاز را هم دیده بودیم. ارتباطات جهانی را هم نگاه کرده بودیم و گفتیم که می‌توانیم به اینجا برسیم. راه را منحصر به این می‌دانم. یعنی اگر یک بُعدی حرکت کنیم، به جایی نمی‌رسیم. اگر فقط از توسعه سیاسی حرف بزنیم و از سایر جنبه‌ها غفلت کنیم، به جایی نمی‌رسیم. اگر هم بخواهیم فقط از بُعد اقتصادی بگوییم، باز به نتیجه نمی‌رسد.

اگر توجه نکنیم که انسان‌های ما باید رشد کنند و از منبع انسانی غفلت کنیم، به سرعت به زمین می‌خوریم و رشد ما بادکنکی می‌شود و رشد واقعی نمی‌شود، در صورتی رشد واقعی می‌شود که همه جانبه باشد. البته منابع فرهنگی، تمدن، سوابق و منابع اسلامی با هم می‌تواند خیلی به ما کمک کند. بنابراین حقیقتاً از نظر من هر وقت بخواهم کاری کنم و هر وقت بخواهم حرفی بزنم و هر وقت بخواهم مشورتی بدهم، روی این تکیه می‌کنم. اگر از این غفلت کنیم، یک بُعدی رشد می‌کنیم و عقب می‌مانیم.

س- من این را به این دلیل مطرح کردم که با خیلی‌ها در مورد شما صحبت کردم. خیلی از کسانی که با شما کار می‌کردند، حالا استاندار یا وزیر بودند و تمام آنها اذعان می‌دارند که شما نسبت به مسأله سازندگی و پروژه‌های عظیم مثل سد، نیروگاه و غیره تعصب و علاقه شدیدی داشتید. یعنی حتی اگر شما خسته بودید و به شما می‌گفتند که در فلان جا فلان چیز را افتتاح کنیم، هیچ‌وقت نه نمی‌گفتید.

این را یکی از وزرا به من گفت و شاید راضی نباشد که اسمش را بگویم. یکی از وزرا به من گفت که برای چیزهایی که در برگیرنده سازندگی بود، ولو اینکه کلنگ جایی را بزنیم و یا جایی را افتتاح کنیم، ایشان - یعنی جناب‌عالی - نیروی عجیبی داشتند و هیچ‌وقت نه نمی‌گفتند. به نظر من حکایت از تعصب و علاقه مفرط و ایمان شما می‌کند. به اینکه راه این است که ما سد، جاده، کارخانه و راه‌آهن می‌خواهیم و درد و مشکل ما این است.

مگر کسی که دشمن باشد و یا غرض داشته باشد که در مورد شما بخواهد بگوید که ایشان می‌خواست بهره‌برداری سیاسی کند، من با تمام وجود این را اعتقاد دارم. همان‌طوری که مثلاً یک نفر که نقاشی می‌کند و وقتی به تابلوی خودش نگاه می‌کند، کیف می‌کند، معتقد هستم که آقای هاشمی رفسنجانی رئیس‌جمهور در سال 70، 72، 73 و 74 واقعاً وقتی به یک سد نگاه می‌کرد، لذت می‌برد. به آبی که از آنجا خارج می‌شد، نگاه می‌کرد، لذت می‌برد. چیزی که نشان دهنده حیات اقتصادی بود، بازسازی اقتصادی بود. ایجاد کار و تولید بود. این کاملاً قابل فهم است.

یعنی از لحاظ الگو هم به هر حال آنچه که شما می‌خواستید انجام بدهید، چه امیرکبیر الگوی شما بود، چه ماهاتیر محمد و چه هر کس دیگر و چه اینکه اصلاً خود شما به طور طبیعی و به طور غریزی به اینجا رسیدید که راه مملکت همین است. مثلاً شش نیروگاه داریم. باید شصت نیروگاه داشته باشیم. اصلاً چرا ما برق صادر نکنیم؟ چرا باید از جاهای دیگر برق وارد کنیم؟ چرا باید فولاد وارد کنیم؟ چرا اصلاً ایران در نقش صادر کننده فولاد به دنیا نباشد؟ ما معادن، کارگر ارزان و آب را داریم، چرا فولاد صادر نکنیم؟ منتها سؤال بنده که سؤال سختی هم هست این است که شما در مقطعی از پشتوانه مردمی خوبی برخوردار بودید، رهبر کشور آیت‌الله خامنه‌ای از شما پشتیبانی می‌کردند. امکانات هم بود و جنگ و گروه‌های مخالف و معاند هم نبودند و همه چیز مهیا بود. برای شما و فکر شما و تزی که داشتید، مخالفی نبود. منتها  8 سال بعد وقتی که ما به عقب برمی‌گردیم، به نظر می‌آید که شما چندان نتوانستید موفق باشید. حداقل از نظر خودتان نتوانستید چندان موفق باشید. من به انتقادات کاری ندارم. آنها جای بحث دارد. ولی فکر می‌کنم شما در عمق دل احساس می‌کردید که بیشتر از اینها باید کار می‌شد و بیشتر از اینها جلو می‌رفتید. مهمتر از آن انسان وقتی که به عقب برمی‌گردد، می‌بیند عملاً آن چیزی که شما در آن 8 سال دنبال آن بودید، بعد متوقّف شد. این را دیگر نمی‌توانیم منکر شویم. بعضاً لنگان لنگان بعضی از پروژه‌ها و طرح‌ها ادامه پیدا کرد. امّا واقعیّت این است که آن چیزی که شما در آن هشت سال دنبالش بودید، عملاً متوقّف شد. یعنی آن راه دیگر ایده‌آل و یک استراتژی کلّی نبود. برای شما این استراتژی کلّی بود، اینکه فرض بفرمایید مثلاً ما در سیمان بی‌نیاز شویم و در چیزی بی‌نیاز یا صادر کننده بشویم. عملاً آن راه بعد از دوّم خرداد 76 تداوم پیدا نکرد. سؤال من از شما این است: با توجّه به اینکه همه امکانات را داشتید، فکر می‌کنید چه چیزی باعث شد که شما در آن هشت سال نتوانستید موفّق باشید؟

ج- این تعبیری را که موفّق نشدیم، قبول ندارم. برای اینکه به اندازه‌ای که ظرف هشت سال می‌شد، کار کردیم که قسمت‌های زیادی را از صفر شروع کردیم. کتابی را آقای میرزاده بنام «آمار سخن می‌گوید»، منتشر کرد. کافی است که شما یک بار آن صد صفحه را بخوانید. شاخص‌ها را مشخص کرد. در موج تبلیغات گم شده است. شاخص‌های پیشرفت را از نظر علمی، فرهنگی، انسانی، صنعتی و اقتصادی مشخص کرده است. آن شاخص‌ها برای شما معنادار است. کاری که من می‌خواستم بکنم، در هشت سال نمی‌شد انجام بدهم. گفتم که ما اسم آن را 1400 گذاشته بودیم و فکر می‌کردیم به آن هدف می‌رسد و فکر می‌کردیم که کسی به این آسانی نمی‌تواند این را متوقّف کند. کما اینکه نتوانستند متوقّف کنند. سست کردند، امّا بالاخره ناچار هستند که اینها را ادامه بدهند. یعنی همه کارهایی را که من شروع کرده بودم، ناچاراً تمام کنند و چیزهای جدید هم بیاورند. هرجا کوتاهی کردند، الان دارند متوجّه می‌شوند که کوتاهی می‌شود. مثلاً بنای ما بر این بود که کم‌کم برویم به جای اینکه نفت خام صادر کنیم، فرآورده صادر کنیم که آخرین آن پالایشگاه بندرعباس را ساختیم که بنا بود بنزین و فرآورده‌های دیگر را صادر کنیم. از آن تاریخ تا حالا که پنج، شش سال می‌گذرد، پالایشگاه دیگری اصلاً شروع به ساختن نشده است. حالا فهمیدند که اشتباه کردند. چون الان واردات فرآورده ما نزدیک دو میلیارد دلار شده است. پس چهار سال دیگر خدا می‌داند که چقدر می‌شود! در مورد گاز هم من همین فکر را کردم که گاز را جایگزین بنزین و فرآورده کنم. دیگر این را نمی‌توانند متوقّف کنند. حرکت هزار شاخه‌ای داشت. وقتی که گاز به تهران رسید، نمی‌شد گاز را به این خیابان بدهیم و به خیابان دیگر ندهیم. سرمایه‌گذاری اصلی شده بود. در همه ایران این‌گونه بود. کارهایی متوقّف شد که من خیلی تأسف می‌خورم. سه، چهار مورد را به شما می‌گویم. ولی خیلی بیش از اینها است.

یکی این است که من فکر می‌کردم که ما باید برای اینکه بتوانیم سازندگی را دوام بدهیم یک تأمین اجتماعی بسیار جدّی داشته باشیم که فرد از زمانی که متولّد می‌شود تا زمانی که می‌میرد، جامعه حداقل نیازهایش را تأمین کند. این یک بیمه بسیار محکمی می‌شود که در کشورهایی مثل سوئد، سوئیس و جاهای دیگر هست. اصلاً مردم احساس کمبود نمی‌کنند. حرصی هم برای ذخیره سازی ندارند. چون زندگی آنها تأمین است و تا آخر همه چیز دارند. فکر می‌کردم هر کس در ایران هست یا ایرانی هست، باید بیمه شود و یا اگر پناهنده است، باید حق پناهندگی بگیرد. دلیلی ندارد که ما اینجا کسی را داشته باشیم که مشکل داشته باشد. لایحه‌اش را به مجلس دادم. سیصدوچهل صفحه بود که به مجلس دادم. ولی دولت آقای خاتمی آن را پس گرفتند که تکمیل کنند که همین‌جوری ماند و گیر کردند. منابعش را هم تعیین کرده بودیم.

یا فرض کنید من در شمال فکر می‌کردم با این همه آبی که آن طرف البرز داریم که عمده آن به دریا می‌رود، یک کانال سراسری برای انتقال آب از غرب به شرق بسازیم. خیلی کار خوبی بود که شروع هم کردیم، ولی هنوز متأسفانه مانده است. من فکر می‌کردم از آستارا تا گنبد با تقریباً 50 متر ارتفاع از سطح دریا که کانالهای اصلی سدها قرار می‌گیرد، کانال درجه یک، سراسری بکشیم و همه آب‌هایی را که از البرز به طرف دریا می‌رود، در سد ذخیره شود و بعد از سرریز سد به کانال رود. این کانال آنجا وجود دارد و هر جا آب می‌خواهند، بردارند و هر جا آب زیادی دارند، در کانال بریزند. با این کار حدود سه میلیارد مترمکعب آب به گنبد می‌رسید و تقریباً اترک به آستارا وصل می‌شد. اگر این اتفاق می‌افتاد، این سه استان شمالی ما، مجموعاً از ژاپن هم بهتر می‌توانست بشود. چون منابع بسیار عظیمی در آنجا از لحاظ هوا، زمین و خاک وجود دارد و الان گاهی سیل می‌آید و گاهی خشکسالی می‌شود و هر گوشه یک مشکل دارد. یک نمونه‌اش را الان شما در زیر سد شهید رجایی در ساری و در دشت ناز دارید. با مردم صحبت کنید. مردم شبانه روز دعا می‌کنند. برای اینکه آب آنها تأمین شد و از سیل در امان ماندند. مثلاً اگر زمین هکتاری 4 میلیون تومان بود، الان  15 میلیون تومان شد و ارزش پیدا کرد. زندگی آنها مطمئن شد و آب هم کمتر مصرف می‌کنند و کارشان نظم گرفته است. الان طرح‌های این‌گونه اجرا نمی‌شود.

طرح زاگرس بزرگ را داشتیم. واقعاً طرح فوق‌العاده‌ای است. در زاگرس ما سه طبقه طلا داریم. زیرزمین طلای سیاه و طلای سبز را روی زمین داریم و طلای آبی هم داریم. همه چیز در زاگرس هست. ما برنامه وسیعی داشتیم که از کردستان شروع می‌شد و تا نزدیک بندرعباس ادامه داشت. خیلی عظمت دارد. آن طرح اصلاً گم شده است و کسی اصلاً دنبال آن طرح نیست. من نمونه‌هایش را می‌گویم.

برنامه بیست ساله هم تنظیم شده بود که معلوم شود هر کسی می‌خواهد به کجا برسد. می‌خواستیم آنها را تصویب کنیم که نشد. من هم فکر نمی‌کردم نشود. خوشحالی من این بود که از گروه کارگزاران جریان تثبیت شده‌ای در می‌آید که اینها از راهشان دفاع کنند و بمانند و دفاع کنند. ولی متأسفانه وقتی که بالاخره نیمه دولتی را به‌دست آوردند، مقامشان را بر افکارشان ترجیح دادند و چیزی که نگفتند، سازندگی بود. حتّی شخصی مثل آقای کرباسچی که همه حیثیتش به‌خاطر کارهای تهران و سازندگی‌هایش بود، دیگر از این دفاع نمی‌کرد و حرف‌های دیگری می‌زد. روزنامه هم داشت، ولی حرف‌های دیگری را می‌گفت. اصلاً وقتی که در فضای دیگری افتادند، فراموش کردند. ولی تفکّر از بین نمی‌رود. بالاخره انسان‌های عاقل و با سواد در کشور فراوان هستند و نشان دادیم که می‌توانیم.

همین پتروشیمی که الان دارد فعالیت می‌کند، جزو افتخارات قلمداد می‌شود، همان موقع، سی میلیون تن تولید پتروشیمی را طراحی کردیم. به دوازده میلیون رسیدیم، خوشبختانه یکی از انسان‌های خوب به آنجا رفت و دنبال کار است و با حرف‌های بی‌خود اذیتش می‌کنند. ولی او کار خودش را می‌کند و به کارش عشق می‌ورزد. او تولیدات پتروشیمی را به سی میلیون تن می‌رساند. الان با گازی که در اهواز و در دریا می‌سوزد، می‌توانیم سی میلیون تن پتروشیمی و مواد با ارزش صادر کنیم که رقم خیلی بالایی است. عسلویه را که الان ترجیع بند آقایان است، به محض اینکه جنگ تمام شد، شروع کردیم. گفت‌وگو در سال 69 شروع شد. دیدم که قطری‌ها دارند می‌برند، بلافاصله اولویّت را به آنجا دادم و فرزندم را به آنجا فرستادم و گفتم که همانجا باش تا این کار را راه بیندازیم. امروز آن فازی که هفت سال پیش شروع شده است، افتتاح می‌شود. اگر این فاز براساس برنامه‌ریزی انجام می‌شد، می‌بایست سال‌ها قبل افتتاح می‌شد. این مسئله کمی نیست که آنجا انجام می‌دهیم. مسأله بزرگی بود، با تأخیر و کند انجام می‌شود. ولی می‌شود و اینها را نمی‌توانند متوقّف کنند. جاهایی که انسان‌های کاری و مدیر و دلسوز مدیریّت می‌کند، توقّف ندارد و در بعضی موارد سرعت هم اضافه شد.

بنابراین اولاً می‌گویم که در حد ظرفیت دوران خودم، موفّق بودم. برای آینده هم راهی را انتخاب کردیم که به کلّی نمی‌تواند متوقّف بشود. لنگ‌لنگان حرکت می‌کنند. روزی مجبور می‌شوند که سرعت را اضافه کنند. ناچار هستند. چون عقب می‌مانیم. همین امسال می‌توانستیم سه، چهار میلیون تن فولاد داشته باشیم، امّا هفت میلیون تولید کردیم. در سیمان آن روزی که کارخانه‌ها را می‌ساختیم، خیلی‌ها انتقاد می‌کردند و می‌گفتند که بیخود می‌سازید و ما دیگر مصرف نداریم. همین امسال یک دفعه به دستپاچگی افتادند که ساخت ده، پانزده کارخانه سیمان را شروع کنند. اگر این هفت سال شروع می‌کردند، دیگر این بحران را نداشتیم. امسال در سیمان بحران پیدا کردیم. یعنی هر جا که آهنگ سازندگی کُند می‌شود، مشکل پیدا می‌کنیم.

بنابراین من فکر می‌کنم چون راه مشخص شد، ضرورت‌های زندگی تحمیل می‌شود. البته بعضی جاها را با واردات حل می‌کنند. چون ارز زیاد شده است که من این را قبول ندارم. ناچار هسند که این کار را بکنند. امّا من این را قبول ندارم. باید فشار را روی تولید بیاوریم و این کار را خودمان کنیم.

پس جواب شما این است که اولاً اینها توفیق نسبی بوده و بعد هم به‌طور کلی متوقف شده است، ولی راه هنوز باز است. چون سازندگی به نام دیگری تمام شده است، خیلی‌ها ترجیح می‌دهند از سازندگی حرف نزنند.

من هم در اسمش خیلی اصرار ندارم. حالا هر کلمه‌ای می‌خواهند به‌کار ببرند. اما عمل شود. ان‌شاءالله متوقف نمی‌شود و به هر حال حرکتی را در پیش می‌گیرند.

س- وقت نماز حضرت‌عالی است. در این زمینه هم سؤالاتی مانده است. به هر حال همه چیز مهیا نبوده است، شما مشکلاتی را در روند کار داشتید، تحریم‌ها بود.

ج- بله، مشکلات واقعی بود. مثلاً ما در برنامه اول وقتی که در مجلس تصویب کردیم که مثلاً این مقدار بتوانیم ظرف 5 سال جذب کنیم، آن موقع که ارز نداشتیم، همین آقای منتظری آن موقع یک نوار کاپیتولاسیونی برای ما پُر کرد. سخنرانی کرد که منتشر کردند. گفت که شاه دویست میلیون دلار قرض کرد که ما انقلاب را راه انداختیم و اینها آمدند و دارند مملکت را می‌فروشند. منتها چون یک طرف من بودم و با رهبری روی این مسأله توافق داشتیم و مجلس هم تصویب کرده بود، آقای منتظری کاری از پیش نبرد. ولی همین آقای منتظری امسال که تعهد خارجی کشور به هشتاد میلیارد دلار رسید، هیچ چیز نمی‌گوید. این‌طور نیست که ما مشکل نداشتیم. مشکل بود. ولی قدرت حل را داشتیم. برخورد می‌کردیم و توضیح می‌دادیم. در نماز جمعه یا در مصاحبه‌های طولانی توضیح می‌دادم.

س- خیلی ممنون. اگر اجازه بفرمایید بقیه را برای جلسه آینده بگذاریم.

ج- موفق باشید.