مصاحبه آیت الله هاشمی رفسنجانی باگروه سیاسی خانه کارگر

 

س- جناب آقای هاشمی رفسنجانی، دوستان ما ذهنیتشان این بود که با این وضعیت خاصی که است، خوب است که از جناب‌عالی خواهش کنیم به میدان بیایید. البته پاسخ‌هایی که به دیگران داده بودید، شنیدیم. منتها دوستان ما بر این حمل کردند که شاید نخواهید در این باب، صحبتی داشته باشید.

ج- نه این‌طوری نبود. اینکه شما می‌آمدید و وقت نبود، منظوری نداشتیم. ظاهراً بر طبق نوبت می‌باشد.

س- ما گفتیم شاید مثلاً نخواهید که...

ج- این‌طوری نبود. در آن مسئله من با حساب گفته بودم. به هر حال بنایی نداشتم که بیایم.

س- ولی خیلی به نفع کشور بود.

ج- فکر نمی‌کنم. اگر می‌دانستم که به نفع کشور است، حتماً می‌آمدم.

س- الان نقش جناب‌عالی کم نشده، ضمن اینکه مسئولیتتان سنگین‌تر شده است. در واقع رسماً عهده‌دار مسئولیت می‌شوید. ولی مسئولیتتان...

ج- در هر شرایطی مسئولیت دارم. در ذهن خودم این بود که حرف‌هایم را قبلاً زده بودم. به نظرم انقلاب نباید همیشه وابسته به افراد خاصی باشد. باید تا زنده هستیم و می‌توانیم کمک کنیم و قدری مسئولیت‌ها را بر عهده دیگران بگذاریم و حمایت کنیم تا بالاخره اوضاع عادی شود. الان همین‌گونه است. اتفاقاً من تا حدودی راضی هستم. یعنی فکر می‌کنم معلوم شد که مملکت اداره می‌شود. ما هم بالاخره در دوره‌ای نقش خودمان را ایفا کردیم. دوره‌های بعدی دوره میانه‌ای خواهد بود که مواظبت و کمک کنیم. یک وقت هم پیش می‌آید که انقلاب کاملاً از ما بی‌نیاز می‌شود.

س- اینکه نیست حاج آقا. واقعیتش این است که جناب‌عالی وضعیتی در صحنه انقلاب دارید که مسئولیت شما به دوره مخصوصی ختم نمی‌شود. در تمام دوران انقلاب- انشاءالله که ادامه خواهد داشت- جناب‌عالی نقش ویژه‌ای دارید. به همین لحاظ است که برادرها در نشست‌هایی که با همدیگر دارند، همیشه توجه‌شان به نقش جناب‌عالی است و از جناب‌عالی استمداد دارند. همان‌گونه که قبلاً هم نسبت به جامعه کارگری محبت داشتید، الان هم همین محبت را داشته باشید و نقش راهنما را برای برادرهای کوچک خودتان داشته باشید. الان که ما با آقای محجوب صحبت می‌کردیم، واقعاً وضع صنعت و تولید خیلی بحرانی است. وضع ناامیدکننده‌ای است و جناب‌عالی با همه تجاربی که داشتیدو دارید، می‌توانید کارگشا باشید. هیچ وقت از نقش جناب‌عالی و راهنمایی‌ها و تجاربتان احساس بی‌نیازی نمی‌شود و ما واقعاً این آرزو و خواهش را داریم که هم جریانات عمومی انقلاب و خصوصاً جریانات مربوط به تولید و اشتغال را زیرنظر داشته باشید. البته قرار بر این بود که آقای محجوب توضیحات مختصری از وضعیت تولیدی و صنعتی خدمت شما بدهند که کم‌وبیش در جریان باشید و راهنمایی بفرمایید.

ج- دو نکته است: یک نکته اینکه من همیشه گفتم و می‌گویم جامعه با این همه نیروی خوب، وابسته به یک فرد و دو فرد نیست و من به هر حال اگر بخواهم کار کنم، 5 یا 6 سال دیگر هم می‌توانم کار کنم. ولی آخرش چه؟ باید روزی شروع کنیم و این مسئولیت‌ها را بر عهده افراد جوان‌تر و پرانرژی‌تر بگذاریم که ما هم شروع کردیم. یعنی من شروع کردم.

در مورد این مسئله‌ای که شما می‌گویید، من هم کمی نگرانم. یعنی الان که به این طرف آمدم، احساس می‌کنم مسائلی در حال پیش آمدن است. این هم تجربه خوبی است. من الان از اینجا کمک می‌کنم که ببینم اگر کاری از من ساخته باشد، انجام دهم. بنا نداشتم که این سفر عربستان را بروم. واقعاً نمی‌خواستم بروم. بهانه هم آوردم. قبلاً در پاکستان به آقای امیرعبدالله قول داده بودم که اگر ایشان بیایند، من هم می‌روم. من دیدم ایشان آمد و من دیگر رئیس جمهور نیستم. بنابراین لزومی ندارد بروم. متوجه شدم بعضی شرایط قدری در مملکت دارد مشکل درست می‌کند. گفتم بهتر است که بروم و تلاش کنم شاید بتوانم به این وضعیت کمک کنم.

س- الان دوستان ما در هیأت سیاسی خانه کارگر درباره وضع کارخانه‌ها و بحران‌ها و این‌گونه مطالب هر هفته بحث می‌کنند، می‌بینیم که رکود داریم. بسیاری از کارخانه‌هایی که هیچ موقع سابقه ندارد به دلیل افت تولید یا عدم خرید، تورم کالا داشته باشند، الان دچار مشکل شدند. در تاریخ دخانیات سابقه نداشت که سیگار در انبار بماند. مردم ما سیگار نکشند، خیلی رویداد میمون و مبارکی است، ولی جایش سیگارهای خارجی می‌آیند. یک ماه پیش من با مدیر عامل شرکت دخانیات که از دوستان آقای سعدزاده است، صحبت می‌کردم، گفت: ما 13 میلیارد کالا داریم. آن موقع که بحث گرفتن عوارض بود، ما به کلی فلج شدیم. گفتند: اگر بخواهیم سیگار بهمن را یک ذره افزایش دهیم، این هم مثل بقیه در انبارمان خواهد ماند، چون بازار کشش 60% ظرفیت ما را ندارد. مثلاً در صنایع غذایی هیچ موقع اتفاق نمی‌افتد که ویتانا و مینو و این جور چیزها مازاد در انبارشان باشد. در همین ماهی که هستیم، گفتند: 5 میلیارد تومان کالای مینو در انبار است و ویتانا در انبارش بیش از 2 میلیارد کالا دارد.

ج- مردم اینها را مصرف نمی‌کنند؟

س- فکر می‌کنیم بازار، افت قدرت خرید و بسیاری از مسائل دیگر دارد. واقعاً باید ریشه‌یابی شود. در اینجا دو یا سه مورد مؤثر است. تولیدکنندگان کوچک هم به میدان آمدند و می‌گویند: خودمان در اتحادیه می‌فروشیم. چرا ما راه بیندازیم و سودش را کارخانجات بزرگ ببرند؟ خط نان ماشینی داشتیم. ماشین را قبل از انقلاب آورده بودند. شش یا هفت دستگاه پخت نان ماشینی بود که نان ماشینی را از این طریق توزیع می‌کردند. به صرفه نبود. هر سال ضرر می‌دادیم. به هیچ جایی هم نمی‌رسید. هرچه گفتیم ضرر می‌کنیم و فکری بکنید، کسی نبود که جواب بدهد. دیدیم 10 سال یا 15 سال داریم سالی 4 میلیون، 5 میلیون، 10 میلیون بابت نان ماشینی ضرر می‌دهیم. آقایان تغییر خط دادند. تولیدکنندگان هم متعدد شدند. هم قدرت خرید، هم عوامل متعدد، مثلاً ممکن است مردم به تنقلات رو آورند، باعث این کار شد. این در یک بخش است.

در نساجی عیناً همین مشکل را پیدا کردیم. مثلاً یک کارخانه بافت آزادی داریم که در حقیقت حدود 60% کالاهایش را به آسیای مرکزی و آذربایجان صادر می‌کرد. ترک‌ها و پاکستانی‌ها آمدند و بازارها را گرفتند. اینجا هم کم‌توجهی شده بود. در همین خصوص در سیاست‌های حمایتی سخت‌گیری‌هایی شد و کالا در اینجا باقی ماند. این ماه هم حدود 2 میلیارد کالا در انبارشان دارند.

در فرش ماشینی هم اوضاع وخیم است. یک کارخانه‌دار در مشهد می‌گوید: من 60% کالاها را به خارج صادر می‌کنم. از کارخانه‌های خصوصی خیلی موفق‌تر بود و هنوز هم می‌تواند کار کند. می‌گویند 5 تا 6 میلیارد در انبار کالا دارند. در ذوب آهن اصفهان هم چند ماه فروش نداشتند.

ج- نمی‌توانند صادر کنند؟

س- صادر هم نمی‌کنند. فروش هم نداریم.

ج- چرا نمی‌توانند صادر کنند؟

س- نمی‌دانم بازار سابقشان چقدر است. اما انبارشان متراکم است. صنعت لاستیک اتومبیل هم این‌گونه است. حدود سه ماه است که انبارها مملو از لاستیک است. فاجعه است. یعنی در صنعت لاستیک هیچ سابقه‌ای ندارد.

ج- این چیزها را دیگر نمی‌خرند. شاید واسطه‌ها و این بنکدارها و کلی‌خرها می‌ترسند.

س- لاستیک ایران یاسا وضعشان نسبت به بقیه لاستیکی‌ها خوب است. این‌ها معتقد بودند به بهانه وارد کردن سایزهایی به خصوص، همه سایزها وارد می‌شود و ارز ناشی از صادرات هم است و توجهات هم کم است. به همین خاطر است که به این روز افتادند. البته چون خودشان سایزهای کوچک تولید می‌کنند، معتقدند در بازار داخلی رقابت می‌کنند و جواب می‌دهد. منتها بدون شک در بعضی سایزها نیازمند سیاست‌هایی بودیم. در بعضی از رشته‌ها واقعاً این مشکل را داریم. در کل صنعت که نگاه می‌کنیم، می‌بینیم قالب صنایع این مشکل را دارند. تعداد صنایعی که در وضعیت فعلی رونق دارند، زیاد نیست. لذا از آقای سعدزاده خواهش کردیم- اگر خاطرتان باشد- یک سمینار حمایت از تولید ملی تشکیل دادند و مدیران جمع شدند. آقای زنجانی یک مقدار حرف داشتند و جناب‌عالی حمایت فرمودید که فضا جور دیگری شود. دوباره تصمیم گرفتیم، رشته به رشته حرکت تبلیغی کنیم که اینها احساس خفقان نکنند. در مجلس حرف‌هایمان را می‌گفتیم. ما الان برای زلزله و سیل حمایت می‌کنیم. الان از اینها یک جوری حمایت می‌کنیم که بعضی‌ها بیایند 50 میلیون بلاعوض بگیرند. حال ببینیم چه می‌شود. حداقل امید داشته باشند که نمیرند. از نظر ما تولیدکنندگان کوچک خیلی صدمه خواهند دید. یعنی اینها مقدمه‌ای برای بزرگ‌ها هستند. اگر اینها بخوابند، بعضی از بزرگ‌ها مشکل دارند.

من با آقای محجوب موضوعی را مطرح کردم. خدمت جناب‌عالی هم عرض می‌کنم و آن این است، از آنجایی که مجمع تحقیقاً تمام مسائل جامعه را زیرنظر دارد، بد نیست که شاخه‌ای یا گروهی یا تشکیلاتی وجود داشته باشد که تولید و اشتغال را هم زیرنظر بگیرد. یعنی تمام آن چیزها را باید مجمع مدنظر داشته باشد که در جای خودش بحث کند. عرض کردم جناب‌عالی شخص شاخصی در این انقلاب هستید و قطعاً نظرات شما می‌تواند مؤثر باشد و نیاز داریم که در اینجا گردهمایی باشد که هم اطلاعات کافی به شما بدهند و هم اگر تحقیقاتی در این زمینه می‌کنند، خدمت جناب‌عالی بدهند.

پیشنهاد ما این است که اگر مقدور است مجمع در کنار سایر تلاش‌هایی که در کشور می‌کند، این تلاش را هم مدنظر داشته باشد و به هر شکلی که خودتان مصلحت می‌دانید به صورت گروه‌های کارشناسی توجه کنند و واقعاً زیرنظر داشته باشند.

ج- مجمع در این مسائلی که می‌گویید، عمل نمی‌کند. در مسائلی که رهبری به ما ا رجاع داده، عمل می‌کنیم. ما خودمان مستقیم وارد هیچ بحثی نمی‌شویم. جز اختلاف مجلس و شورای نگهبان که ما مستقیماً عمل می‌کنیم. بقیه مسائل را رهبری باید بگویند. اگر موردی را رهبری واقعاً مشکل تشخیص بدهند، به ما ارجاع می‌دهند. البته این هم کار کارشناسی است. فکر نمی‌کنم مجمع بتواند کارگشا باشد.

گروهی یا افرادی مثل شما که دستتان در همین چیزهای واقعی است، باید باشند. من این را فراموش نمی‌کنم که وقتی می‌خواستیم سیاست‌های انقباضی درست کنیم، شما آمدید و گفتید: ما این را خطرناک‌تر از تورم می‌بینیم. این موضوع کمک کرد که خیلی انقباضی نکنیم. چون وقتی شما با کارگرها سروکار دارید و این حرف را می‌زنید، برای من یک مقدار معنا داشت. من آن موقع روی آن حساب کردم. اینکه می‌گویم الان رکود را خطر می‌بینم، احساس می‌کنم، دارد اتفاقاتی می‌افتد که شما می‌گویید: چند عامل دارد. عواملش برای من روشن است و خیلی سخت نیست و باید از افرادی که در مجلس هستند، کمک بگیرند. رفقای شما در مجلس ادعای صاحب نظریه بودن در این مسائل داشتند. در کارهای ما نقد می‌کردند و حرف داشتند. این‌طور نیست که حالا دنبال چیزی باشند. آقایان کارگزاران که در دولت هستند و شما که در مجلس هستید، با هم راه‌حلی پیشنهاد کنید. آن وقت ما ببینیم چه حمایت سیاسی می‌توانیم بکنیم.

حمایت سیاسی من این است که بیایم مصاحبه کنم یا در خطبه‌های نماز جمعه مسائل را توضیح بدهم یا سخنرانی کنم. در کارخانه‌ها به بهانه‌هایی حرف‌هایی بزنم. یا آدم برود دنبال گروه‌هایی که دست‌اندرکار هستند. اما یک مقدار اینها مربوط به بحث‌های ناامنی درست کردن در کشور می‌شود. همه می‌ترسیدند. قبلاً این حرف‌ها بود. بعد از جنگ که من آمدم، این حرف‌ها خیلی زیاد بود. همه از اینکه یکی دنبالشان بیاید، می‌ترسیدند. ما آمدیم حرفی زدیم و عمل کردیم. به مردم قول دادیم. مردم هم کمی صبر کردند. دیدند راست می‌گوییم. کم‌کم پول‌هایشان را آوردند. خیلی‌ها راه افتادند. بانک‌ها را یک مقدار آزاد کردیم. این دفعه مجلس هم کار خوبی کرد و بانک‌ها را آزاد کرد تا بتوانند کار بکنند.

مسئله‌ای که باید حل شود، مسئله ناامنی است. این مسئله خیلی خطرناک است. الان حتی بچه‌های جبهه رفته و جانبازان جرأت نمی‌کنند. من می‌بینم بچه‌هایی که ما خودمان کمکشان کردیم، خیلی از بسیجی‌ها آمدند یک تعاونی راه انداختند و وضعشان کمی خوب شد. سراغشان رفتند و به عنوان بادآورده زیر سؤالشان بردند. آن‌ها یک مقدار ترسیدند. می‌گویند: هم آبروی ما می‌رود، هم زندگی را دادیم. این مسئله‌ای است که باید در جایی حل شود، مسئله مردم اینها هستند. باید ژست تولید، حمایت و سازندگی یک مقدار نیرو بگیرد. این حرف‌های معمولی که آدم می‌زند، خوب است. حرف‌هایی مثل قانون‌گرایی یا امثال این‌طور چیزها، اگرچه مسائل سیاسی است، ولی بد نیست. بالاخره جوان‌ها و بچه‌ها که نمی‌آیند تولید راه بیندازند، به همین صورت سرگرمشان کنند خوب است که آدم بیاید و به جامعه طراوت بدهد. اما آنهایی که فعلاً در خانه‌هایشان نشستند، مدیرهایی که ترسیدند و دیگر جرأت نمی‌کنند. مدیری که به خاطر شهامت کار بزرگی کرده است و کمی هم مثلاً فرض کنید اشتباه داشت، باید به بدنه اقتصادی کشور برگردد. مثلاً آقای زنگنه یک حق تاریخی به کشور ما دارد. آن کاری که در برق، آب و فاضلاب کرد، خیلی مفید بود. وقتی او را زیر سؤال ببریم- با اینکه در دولت هم هست و در دولت ترقی هم کرده است- وقتی او را این قدر اذیت کنند، مدیرهای دیگر می‌ترسند. می‌گویند: این یعنی چه؟ باید به او مدال بدهیم، نه اینکه او را متهم کنیم که خلاف و یا اختلاس کرد.

اگر این اتفاقات بیفتد، کسی از آنها دفاع نمی‌کند. در مجلس هم کسی دفاع نمی‌کند. ممکن است نمایندگان دفاع کنند که باید دفاع کنند، اما افراد حسابی و دولتی‌ها دفاع نمی‌کنند. رئیس جمهور باید به نحوی حضور پیدا کند تا اینها را دلگرم کند و بفهمند که حمایت می‌شوند. یعنی باید جریان مدیریت کشور و جریان اقتصادسازهای کشور حمایت شوند. آن‌ها الان ترسیدند. بدبختانه مسئله نفت هم ضربه بزرگی زد. دلم برای دولت می‌سوزد که نفت یک دفعه به دولت ضربه زد. در دوران ما هم یک بار همین‌طور شد. نفت به هفت یا هشت دلار و یازده دلار رسید. موقعی بود که دکتر عادلی خوب عمل کرد و ارز جذب کردیم و به جای آن هم پیش‌فروش کردیم. ارز گرفتیم و برای گرفتن اعتبار هم دکتر عادلی کمک کردند. الان آقای نوربخش محتاط هستند. خیلی با دست باز عمل نمی‌کنند. این هم مشکل ارز را دامن می‌زند. به نظرم گروهی از شماو آن تیپ کارگرانی که قصدشان واقعیت‌های زندگی است، مدیرها، مجلسی‌ها و دولتی‌ها بنشینید و بررسی کنید. اگر نظریه‌ای پیدا کردید، ما را هم در جریان بگذارید. من اگر بخواهم خودم وارد ماجرا شوم، به معنی دخالت است. به نظرم خیلی مؤثر نیست که من همین طوری بیایم وارد بازار شوم.

س- قبل از آمدن صحبتی خدمت شما داشتیم. شاید آقایی که روبروی شما نشسته‌اند، مباحث شما را به زبان کارگری مبدل کند. اگر بخواهیم این جوری پیش برویم، مثلاً برویم چند مدال در مجلس بدهیم، کار خیلی مشکل می‌شود.

بحث من خدمت برادران همین بود، همین چیزی که شما فرمودید. به آقای خاتمی علاقه خاصی داریم. به او ارادت هم داریم، منتها الان مردم فقط به دانشگاه و مدارس روی آوردند و ما داریم برنامه‌های کشور را متوقف می‌کنیم. پس فردا بر سر ما می‌ریزند. شما آن موقع به نماز جمعه و جاهای دیگر تشریف می‌بردید و درباره تورّم یا افزایش قیمت که زیاد شده بود، بحث و اشاره می‌کردید که من نمی‌توانم جلویش را بگیرم. می‌توانم کاری کنم که در کنار کار زیربنایی حرکت کنیم. یا اینکه سطح درآمد شما را به یک حدی برسانم که بتوانید با مشکلات کنار بیایید. من شنونده- منی که به عنوان یک ایرانی در مملکت دارم زندگی می‌کنم- حالا دستم در کار است یا در کار نیست، از این حرف فهمیدم که باید چه کار کرد. آن چیزی را که توقع داشتم، باید یک مقدار کم می‌کردم. خودمان را قانع می‌کردیم. الان برعکس شد. در یکسری مسائل ایشان دارند طوری برخورد می‌کنند که توقعات مردم بالا می‌رود. از آن طرف هم هیچ خبر نیست. خواهش من از خدمت شما این بود که با توجه به اینکه از ایشان حمایت کردیم، تذکری بدهید.

ج- در یک جلسه که آقایان خبرگان بودند، گفته بودند پیش آقای خاتمی بودیم و ایشان خوب صحبت کرد و قرار شد مردم هم این سخنان را گوش کنند. ولی خبری که دادند این بود که نخواستند خیلی روشن صحبت کنند. آقایان گفتند تورم همین چیزهایی است که شما می‌گویید. بالاخره ما به منظور مهار تورم یک بودجه انقباضی درست کردیم. جزو اهدافمان بود. الان مسئله نفت هم این جوری پیش آمد که بدتر شد. خطر بیکاری هم مردم را تهدید می‌کند. من چکار کنم؟ چه راهی مانده است؟ باید از خارج ارتباط جذب کنم تا بتوانم اینجا را پر کنم. اعتبار خارجی هم تشنج‌زدایی می‌خواهد، من باید تشنج‌زدایی کنم تا بتوانم اعتبار جذب کنم و سرمایه‌ای بیاورم. این یک بُعد کار بود. بقیه هم مربوط به مسائل دیگر است. در آن جمع حرف شجاعانه‌ای بود. همین حرف را من قبلاً به مردم می‌گفتم و ابایی نداشتم.

به هر حال اگر ما بخواهیم کشورمان را بسازیم، باید این کار را بکنیم. قبلاً از خارج سرمایه می‌گرفتیم و می‌آوردیم. دفاع هم می‌کردیم. در همین مجلس خیلی ما را اذیت کردند، سر همین استقراض خیلی بحث بود. آقای منتظری برای همین مسئله داخلی، می‌خواست قیام کند. ایشان هم دفاع داشت. می‌دیدم هر کسی دفاع می‌کند. ولی جامعه در جریان این مسائل نیست. باید یک مقدار جامعه را هوشیار کرد. قوه قضائیه را باید هوشیار کرد. بالاخره مجموعه ما داریم برای آبادی کشور و مردم کار می‌کنیم. نباید ناامنی درست کنیم. باید زحمت بکشیم.

س- چند ماه پیش که این داستان شروع شد، یکی از افراد را دیدم که در فروشگاه لوازم خانگی کار می‌کرد. ایشان مدت‌ها در این رشته مدیر بازرگانی و فروش و این‌طور چیزها بود. خود ایشان آمد و گفت: یک مغازه‌دار کوچک پول‌هایشان را برده است، چه برسد به آنهایی که مثلاً پول‌های کلان دارند. در چنین فضایی سرمایه‌داران چه تصمیمی می‌گرفتند. مأموران در سر راه به یک فروشگاه که نماینده شرکتی بود و ممکن است در سال 60 میلیون تومان عوارض بدهد، می‌رفتند و صاحب آن را می‌گرفتند و به تعزیرات می‌بردند که از کجا آوردی؟ کار کردی؟ چقدر خانه داری؟ چند دستگاه ماشین داری؟ در یک نمونه که من تمام سرمایه‌اش را حساب کردم، 345 میلیون تومان شد. او که دیگر به میدان نمی‌آید.

ج- داریم چیزهایی می‌فهمیم. حالا باید دست روی دست گذاشت؟

س- برای این موضوع آقای سعدزاده که در واقع چهره شجاع ماست، به میدان می‌آیند. دیروز، هم با تلویزیون و هم با روزنامه‌ها مصاحبه کردند و گفتند: ما چون آهنگ برخورد با این داستان را تحت عنوان حمایت از تولیدات داخلی و مدیران داخلی داریم، ادامه می‌دهیم و ممکن است بعد کل جریان جلب جهان شود که یک چرخه را شروع کردیم. بنا داریم در چند ماه آینده در رشته‌های مختلف این حرکت را دنبال کنیم. با اینکه ما با کارفرما و مدیران تضاد داریم، دیدیم الان وضعی نیست که این حرف‌ها را بزنیم. گفتیم اینها را فعلاً کنار بگذاریم. حتی در جلسات خودمانی هم صدایش را زیاد بلند نکنیم.

ج- می‌خواهند چکار کنند؟

س- بعداً تصمیم می‌گیرند. منتها در محیط جامعه زیاد تشنج ندارد. چون در این شیوه حالتی است که یک موقع امید می‌دهیم و می‌گوییم: می‌خواهیم وجه شما را تضمین کنیم. در افکار عمومی هم هر کسی برای خودش تحلیل می‌کند و براساس تحلیل و برداشت خودش عمل می‌کند. اگر مردم حرف‌های سیاسی کسی را هم گوش نکنند- خود شما می‌گفتید- این حرف‌ها را می‌برند در کارخانه و دقیقاً بررسی می‌کنند. می‌نشینند کلمه به کلمه‌اش را تجزیه می‌کنند. بعد براساس آن تصمیم می‌گیرند، کنش نشان می‌دهند، واکنش نشان می‌دهند. طبیعتاً مزدشان امسال افزایش خواهد داشت. منتها به نظرمان رسید با این وضعی که الان پیش گرفته شد، ممکن است خراب شود. به نظر ما اگر آن نظری که جناب‌عالی فرمودید، یعنی دولت یک جور آهنگ انقباض بگیرد و اجازه بدهد که یک ذره مزدها بهبود پیدا کند، بهتر خواهد بود. چون انبارهای ما مملو از کالاست و هر چقدر با این حرف‌ها امید را در مردم تزریق کنیم، به این زودی تمام نمی‌شود. با این قیمت نفت هم یک سال وقت داریم تا خودمان را تطبیق کنیم. در این یک سال انبارهای ما تخلیه نمی‌شود. اگر دستمزدها بالا نرود، سیاست رسمی دولت این می‌شود که نمی‌خواهد در این باب تحرکت داشته باشد. ما گفتیم خودمان را با این سیاست و جهت‌گیری کلی هماهنگ کنیم. اگر هیجانات اضافه شود، مشکل می‌شود. اصلاً همین الان دو، سه هیجان بود که به سختی مسائلش حل و فصل شد.

ج- آیا جریان کفش ملی حل شد؟

س- بله، حل و فصل شد. ولی به شکل خوب حل نشد. یعنی مصالحه شد. مدیر می‌آمد وعده‌هایی می‌داد.

ج- به چه صورت حل شد؟

س- چند نفر در حدود 40 یا 50 نفر یا 35 نفر را گرفتند.

ج- چند نفری را سرکوب کردند.

س- بله، تقریباً این‌طوری شد.

ج- با سرکوب نمی‌توانیم کار کنیم. با اینها باید یک جور دیگری کنار می‌آمدند.

س- اینکه شما می‌گویید، بهترین منطقی بود که باید پیش گرفته می‌شد.

ج- من نمی‌خواهم به صورتی بیایم که معنایش این باشد که سیاست دولت را نمی‌پذیرم و تضادی بین ما موجود است. آن‌ها خودشان وارد این فاز نمی‌شوند. اگر من الان وارد این فاز شوم، شاید یک نوع تعرض تلقی شود که من دارم اعتراض می‌کنم. اصلاً دلم نمی‌خواهد چنین برداشتی از کارهای من شود.

س- حالا به شکل دوستانه که...

ج- خودشان می‌آیند.

س- واقعاً کافی است؟

ج- یعنی این حرف‌هایی که الان به شما می‌زنم، حرف هر یک از وزرای خود آقای خاتمی است. به هر حال وقتی که مجلس دید وضع نفت آن‌گونه شد، در یک جسله آقای خاتمی آنها را توجیه کرد و گفت: شما بروید روی اعتبارات بانکی فکر کنید و آنها هم بحث جذب سرمایه خارجی را در مجلس باز کردند.

س- این با سیاست دولت هم تعارض ندارد. گروه‌هایی از مدیران بخش‌ها و کارفرمایان خدمت شما بیایند و شما آنها را تشویق و حمایت بفرمایید.

ج- مثلاً روزنامه سلام سال‌ها انتقاد می‌کرد که چرا به مردم اجازه نمی‌دهید که بیایند تظاهرات و به سیستم اقتصادی اعتراض کنند؟ مردم این حرف‌هایی را که آقایان زدند، فراموش نمی‌کنند. حالا یک دفعه بیایم...

س- برای کارگران چطور؟

ج- به هر حال به نظرم کار درستی نیست. با آن تناقض می‌شود. بالاخره این خبرها هم پخش می‌شود. نباید منطق دولت ضعیف شود. باید هماهنگ پیش رفت. از مجموعه حرف‌هایی که در بعد اقتصادی زدید، به نظر می‌رسد که ما چاره‌ای نداریم.

س- استدعای ما از جناب‌عالی همین بود که فرمودید. به نظر ما با منعی که فرمودید، نمی‌شود با تمام قوا وارد شد. ولی حداقل این است با درآمدی که فرمودید، حمایت معنوی شوند. خصوصاً روی این بعد، یعنی روی بعدی از قضیه سواریم که هیچ کس نمی‌تواند بگوید چرا همه آن اهداف تأمین نمی‌شود. به نظر من نیروی حمایت از صنعت داخلی و تولیدکننده داخلی آرام آرام این فضا را کنار خواهد زد. ملموس است. یعنی آمار و اعداد را به سمت روزنامه‌ها بکشیم. این‌طور چیزها ملموس می‌شود. اگر چند ماه صبر کنیم، برای همه ملموس می‌شود، خواهش ما از شما در این مورد این است که به هر ترتیب و به هر شکلی که ممکن است، به میدان بیایید.

ج- در حدی که معارضه‌ای با سیاست دولت نداشته باشد.

س- ما معتقدیم واقعاً معارضه با سیاست دولت نیست.

ج- شما واقعاً قصد ندارید. بالاخره که پخش می‌شود. آن وقت می‌گویند در سیاست جاری دخالت کرده است.

س- آن نقطه‌ای که شما فرمودید، مثل تجمع مدیران خیلی خوب است. اگر اجازه بفرمایید ما یک اجتماعی از مدیران دعوت کنیم، ضمن اخطار به آنها، صحبت شود تا تعارضی با سیاست‌های دولت نکنند. نوعی حمایت، نوعی تشویق و نوعی دلگرمی به آنها خیلی اثر می‌کند.

ج- البته من این کمک‌هایی را که می‌توانم بکنم انجام می‌دهم.

باید کارهایی کرد. مسئله را کوچک نگیرید. اگر دو سه قدم دیگر به این نحو پیش برویم، اول سال که نفت و این چیزها گران می‌شود، رکود داریم. یک ماه اول سال راکد است. همه چیز به همه ریخته می‌شود. آقایان هم با این وضع بی‌تجربگی که دارند عمل می‌کنند، ممکن است اول سال پول تزریق کنند. این شکل می‌تواند یک ماه یا دو ماه کارها را به تأخیر بیندازد. خیلی کارها می‌شود. وضع راکدتر می‌شود. باید مواظبت کنیم که یک وقت کارهایشان به جای بدی نرسد.

س- مشورتی هم با شما برحسب اینکه فضای بازتری هم پیدا شد، داشته باشیم. دوستان ما تصمیم گرفتند در بین کارهای صنفی و مسائل سیاسی حزبی تأسیس کنند که هم کارگرها باشند و هم اقشار دیگر. یعنی بیشتر روی نیروی کار از کشاورزها، کارگرها، کارمندها و نیروی جوان تأکید شده است. اساس‌نامه و مرام‌نامه‌ای هم تهیه کردند. چند ماهی است که گروهی نشستند و بحث کردند. کسانی که اول در حزب بودند و با حزب آشنا بودند، با نظام حزبی آشنا بودند و مطالعات متعدد و تجارب دارند. دوستان ما روی احزاب مطالعاتی کردند و بیشتر سعی کردند برای افراد ضمن اینکه آنها را سیاسی نگه دارند، کار ایجاد کنند. جریانی برایشان درست کنند، بستری درست کنند. صاحب سرمایه شوند. مدیر شوند، اداره‌کننده شوند. کانونی که در واقع شایسته‌ها و آدم‌های خوب را جذب و میدان درست کردند، البته ما نیمی از امکانات آنها را نداریم، چون آنها ثروتمندان مسلمان هستند و این‌طور چیزها را در اختیار داشتند. آن را داشتند و ما طبیعتاً از این محروم هستیم. به اضافه اینکه اگر این حرکت باشد، ممکن است دیگران نگذارند این حرکت کار خودش را بکند

ج- یکی از امتیازات خانه کارگر این می‌شود که دیگر طبیعت کارگری ندارد.

س- بله، طبیعت عمومی دارد. منتها اساسش حمایت از نیروی کار و اشتغال است. اصلاً سازماندهی سیاسی بر این مبنا است. ولی یک تشکیلات سیاسی است و در قالب فعالیت‌های حزبی، کارش را انجام خواهد داد.

ج- البته وضع فعلی را این‌گونه می‌بینم که روحیه تشکیل حزب خیلی وسیع شده است. در این چند ماه، 7، 8 گروه به من مراجعه کردند که در حال تشکیل حزب هستند. معلوم است که در جامعه احساس کمبود می‌شود. وسیله کار در حال ترقی است. یا وسیله یا اهداف یا کسانی مشغول هستند. ما چند سال بعد از تشکیل حزب جمهوری زده شده بودیم. همه از حزب می‌گفتیم. ولی آب و هوای ایران با حزب نمی‌سازد و من آن موقع‌ها نمی‌توانستم توجیه کنم. اساس حزب این است که سیاستی را اتخاذ کند و سیاستش را اجرا کند. سیاستش را مستقل از دولت تشکیل دهد و بالاخره سیاست حزب را می‌خواهد اجرا کند و نه سیاست دیگری را. بُعد ولایت فقیه با این نظام چگونه جور می‌آید؟ آیا می‌توان حزب را جدی گرفت؟ این بحث برای ما جدی بود. برای حزب جمهوری سال‌ها اقدام نمی‌کردم. الان می‌بینم شرایط جدیدی است. یک جوری است که همه به فکر تحزب افتادند. در جامعه یک واقعیتی به وجود آمد که این‌گونه شده است. فکر می‌کنم مناسب است. شما هم بالاخره صاحب نظر هستید و راهی هم داشتید. در این 10 تا 15 سال افکاری داشتید. عملاً می‌توانید افکارتان را نقد کنید که در کجا خوب بوده و در کجا خوب نبوده است؟ وقتی از خانه کارگر شروع کنیم، این قدم مثبت است. ولی در مجموع چه خواهد شد؟ این هم قدم بعدی است. این‌طوری که من می‌بینم، گمان می‌کنم ما ظرف یکی دو سال آینده 30 یا 40 حزب نیمه‌جان خواهیم داشت. حالا این چه می‌شود؟ بعداً این حزب‌ها ادغام می‌شوند؟ یک جور دیگری می‌شوند؟ بالاخره نمی‌شود که ما به شما بگوییم: صبر کنید تا بعد ببینیم اوضاع چه می‌شود.

س- از اینکه فرصت دادید و از اینکه با روی خوش ما را پذیرفتید، خیلی متشکریم. واقعاً همیشه راهنمایی‌های دلسوزانه شما تنها با رقه امید در دل دوستان ما و اسباب دلگرمی ما بود. همین جلسه که خدمت شما رسیدیم، به خاطر موضوعی بود که مدت‌ها دوستان بحث می‌کردند. جمع‌بندی مطالب می‌کردند که خدمت برسند و امیدی بگیرند. امروز بحمدلله با کوله‌بار جدیدی از امید می‌رویم. انشاءالله آنچه که فرمودید، در جهتش خواهیم بود.

ج- انشاءالله که توفیق پیدا می‌کنید. به هر حال گروه شما در این کشور- به نظر من- بسیار خدمت کرد. ما در بخش کارگری بسیار کم مسئله داشتیم. در اول انقلاب و در جنگ، شما برای چنین وضعی نقش داشتید. انشاءالله در آینده به همین صورت باشد و با این روحیه عمل کنید.