مصاحبه آیت الله هاشمی رفسنجانی باخبرنگار شبکه چهارم سیمای جمهوری اسلامی

س- جناب آقای هاشمی در آستانه روز جهانی قدس خدمت شما رسیدیم تا سؤالاتی را درباره مسئله فلسطین که همچنان یکی از مشکلات لاینحل جهان اسلام باقی مانده خدمت شما مطرح کنیم و پاسخ‌های لازم را بشنویم. مقدمتاً حضرت‌عالی از قدیم‌الایام به این مسئله اعمال نظر خاصی داشتید و پیش از انقلاب اسلامی در این باره کتابی را ترجمه کردید. ممکن است درباره

ج- بسم‌الله‌الرحمن‌الرحیم، سال‌های اولی که به مسائل سیاسی و اجتماعی توجه کرده بودیم و هنوز جوان بودیم. کم و بیش مسئله فلسطین هم بین ما مطرح بود. امّا در ایران اطّلاعات مردم درباره مسئله اسرائیل و فلسطین خیلی کم بود.

یکی از شگردهای رژیم این بود که نمی‌گذاشت مسائل مربوط به فلسطین در رسانه‌ها مطرح شود. کتاب‌های جدی را هم نمی‌گذاشتند چاپ بشود. یک کتاب کوچکی بنام خطر جهود بود. مرحوم آقای غلامرضا سعیدی نوشته بودند که یکی از نویسندگان مذهبی آن زمان بودند. شامل صد صفحه بود. این کمبود اطلاعات نیروی مبارز و دلسوز را رنج می‌داد. من آن موقع نشریه مکتب تشیع را منتشر می‌کردم به فکر افتادم خودم آن‌جا مقاله بنویسم. نشریه پرتیراژی بود. در همه ایران ما مشترک داشتیم. سراسری مورد استفاده بود. برای نوشتن مقاله دنبال منابع رفتم. در این بین به کتاب القضیه‌الفلسطینیه برخورد کردم که مرحوم آیت‌الله کمره‌ای در کتابخانه خود داشتند. کتاب جدیدی بود و ایشان با منابع عربی ارتباط داشتند و از آنجا این کتاب برای ایشان آمده بود. من این کتاب را خواندم. البته خلاصه آن را تبدیل کردم به یک مقاله در مکتب تشیع و آن را در همان سال منتشر کردم. ولی دیدم کتاب خیلی خوب است. آن موقع که برای مقاله این کتاب را خواندم بارها من کارم را تعطیل می‌کردم و مدتی گریه می‌کردم و اشک می‌ریختم. وقتی سرگذشت فلسطین را می‌دیدم که از کجا به‌کجا رسیده، واقعاً هم هیجان‌انگیز بود و هم تأثرآور بود. فکر کردم این کتاب خوبی است، بهتر است در اختیار مردم گذاشته بشود و می‌دانستم که رژیم مخالفت می‌کند. کتاب را در یک شرایط استثنایی ترجمه کردم. شرایط استثنایی هم اینجوری بود که مرا در آن موقع برخلاف قانون برای سربازی گرفتند و دو ماهی سرباز بودم. در پادگان لاهوتی، باغ شاه سابق. بعد مسئله 15 خرداد پیش آمد و خطرناک شد و ما هم فرار کردیم. سرباز فراری بودم. ناچار شدم به روستای خودمان رفتم. یک جا، منزوی زندگی می‌کردم. کاری که در روستا در آن زمان می‌شد انجام داد همین ترجمه بود. چند کتاب لغت و اصل کتاب را هم با خودم بردم و کتاب را ترجمه کردم. شبکه پخش خوبی در مکتب تشیع داشتیم. تقریباً در سراسر ایران ما نماینده داشتیم و پخش می‌کردیم. پول نداشتیم که این کتاب را چاپ کنیم.

برای نماینده‌های خودمان قبض فرستادیم جهت پیش‌فروش کردن کتاب‌ها که مقدار زیادی قبض فروخته شد. قیمت کتاب 5 تومان یا 7 تومان بود. پیش‌فروش 5 تومان می‌کردیم و بعدش 7 تومان بود. اینطور قیمتی داشت. کتاب را چاپ و پخش کردیم. در آن زمان اجازه کتاب به‌این سبک فعلی نبود. در همان شهری که بودیم اداره فرهنگ و اداره آموزش و پرورش این اجازه را می‌دادند که من در قم یک اجازه همینطوری گرفتم که آنها هم سیاسی نبودند. فکر کردند یک کتاب اسلامی است.

بعد از اینکه این کتاب منتشر شد رژیم فهمید که از دستش در رفته و ماجراهای عجیب و غریبی در سر این کتاب بر سر ما پیش آمد و فکر می‌کنم خداوند توفیق داد یکی از مهمترین کارهایی که در ایران لازم بود و آن اینکه مردم را ما مطلع کنیم از حوادث فلسطین آن کار انجام شد. این کتاب را مرحوم اکرم زعیتر که خیلی شخصیت خوبی بود به قصد اینکه در دانشگاه‌ها و مدارس و در دبیرستان‌ها تدریس بشود نوشته بود. فشرده بود و تاریخی مستند را خیلی خوب تهیه کرده بود.

تاریخ را ایشان از قدیم فلسطین و پیش از میلاد تا تاریخ تدوین کتاب خیلی خوب تنظیم کرده و همه دوره‌های فلسطین را آنجا نوشته بود، و واقعاً برای آگاهی به درد دانش‌آموزان می‌خورد.

س- حضرت‌عالی در مقدمه‌ای که در این کتاب نوشتید یک اشاره لطیفی داشتید به موضوع استعمار و از آنجا این مسئله را انعکاس کردید و ارتباطی را ایجاد کردید با مسئله کلیسای آن زمان و بعد هم وارد فضای ایران در آن زمان شدید. در این مورد اگر ممکن است یک مقدار بحث را بشکافید به این دلیل که الان قشر روشندل و تحصیلکرده نیاز دارند به اینکه ما در آن زمان چه شرایطی را در ایران داشتیم و استعمار چه کاری می‌خواست با ما بکند و به نوعی قضیه فلسطین در ایران می‌توانست تکرار بشود.

ج- بله اتفاقاً همان مقدمه کار ما را یک مقدار مشکل‌تر کرده بود. برای دولت ایران آن موقع مهم بود که ما مسئله فلسطین را هم نگوییم. اما چون ما مضامین کتاب را با وضع خودمان در ایران مرتبط کردیم، قضیه را از فلسطین بالاتر بردیم. به عنوان یک نمونه مشخصی از تجاوزات استعماری مطرح کردیم. فکر می‌کنم غربی‌ها، آمریکایی‌ها و انگلیسی‌ها هم به‌این قضیه حساس شدند. حقیقت مسئله داستان فلسطین و اسرائیل در سال‌های اخیر این است که مشخص‌ترین نمونه جنایات استعمار است. من جایی را به‌این وضوح الان هم دردنیا نمی‌شناسم و نمی‌بینم. از آن لحظه تا همین حالا که اینها به فکر افتادند که از منطقه فلسطین به عنوان پایگاه استعمار در منطقه استفاده بکنند. همه حوادث آنجا مثل یک آزمایشگاهی است که چهره استعمار و عملکرد و سیاست‌های آنها را در دوران‌های مختلف نشان می‌دهد. وقتی آن کتاب را که برای ترجمه بارها خوب خواندم برای من روشن شد روحیه بسیار جدیدی برای من پیش آمد. در رابطه با ظلم‌ها و تجاوزهای استعماری و نمونه‌های فراوانش را از آنچه که در داخل آن گذشته بود در ایران می‌دیدم. چون آن موقعی که این کتاب را ترجمه می‌کردیم خودمان هم وارد مبارزه شده بودیم. حوادث 15 خرداد پشت سرمان بود. ظلم‌هایی که به خود ما شده بود مثل مدرسه فیضیه، به مردم، به فدائیان اسلام و به طور کلی جریان مبارزه حالا چه مبارزات ملی و چه مبارزات مذهبی. دیدم مناسب است که با وضع خودمان ارتباطی برقرار بکنیم. لذا آن مقدمه را نوشتم. آن مقدمه از این جهت در ایران مهم بود که خواننده را متوجه بکند که مسئله یک مسئله تاریخی نیست که با آن مواجه می‌شود، بلکه مسئله روز و مسئله خودش است. سرنوشت خودمان را در آن آیینه می‌توانستیم ببینیم. با این دید کار می‌کردم. شرایط آن زمان همانهایی است که من در مقدمه آوردم. چون من در آن زمان دستم در کار و میدان بود و خیلی چیزها در زندگی خودم ملموس بود. همان‌هایی که می‌فهمیدم و سوءاستفاده‌هایی که آنها از مذهب و ارزش و مسائل مختلف می‌کردند و از وضعی که بر سر جوان‌ها و هر طبقه‌ای برای اهداف استعماری خودشان و به خصوص آن موقع حساسیت درجه اول من دولتهای عامل استعمار بودند. در این کتاب فلسطین اگر شما نگاه بکنید و با دقت بخوانید مراحل مبارزه اعراب و فلسطینی‌ها را می‌بینید که در همه جا مردم به میدان می‌آیند و کار را به یک نقطه خیلی خوب می‌رسانند، ولی یک دولت استعماری دست نشانده و خودی وقتی که وارد معرکه می‌شود به‌یک نحوی جریان را عوض می‌کند و کار به‌یک صورت دیگری تبدیل می‌شود. بارها و بارها شما همین‌طور که می‌خوانید متوجه می‌شوید که یک حرکتی از مردم شروع شد و رشد کرد و به جایی رسید و برای انگلیس و صهیونیست‌ها خطرناک شد ولی یکدفعه می‌بینید این حرکت به یک امید واهی خاموش شد. مثلاً جنگ شروع می‌شود و از طریق همان دولت‌ها گاهی سلاح و مهمات و غیره باید بیاید ولی می‌بینیم که مهمات با کالیبر اسلحه در یک نقطه‌ای هماهنگ نیست. همچنین استفاده از سازمان ملل و مراکز بین‌المللی خیلی مرا عصبانی کرده بود. در یک چنین شرایطی می‌دیدم نماینده سازمان ملل و هیأت جامعه بین‌المللی می‌آید مردم را امیدوار می‌کند و در همین امید کلاه سر مردم می‌رود و یک فرصت به دشمن می‌دهد که مواضع خودش را دوباره محکم بکند. و از این قبیل چیزها. ترفندهایی که در دوران تکوین دولت اسرائیل شما می‌بینید واقعاً مدرسه و کلاس درس است. این همه آن روز برای ما در ایران واقعاً کلاس بود. ما و جوان‌های ما، مخصوصاً مذهبی‌ها که وارد میدان شده بودند خیلی احتیاج به‌آموزش داشتند. دیدن یک چنین صحنه‌های عینی در برخورد با دولت‌های منحرف یا با استکبار یا سازمانهای بین‌المللی دست‌نشانده یا مراکز مذهبی منحرف حالا کلیسیا یا چیز دیگری، همه اینها نمونه‌های زنده‌ای است. امروز شاید برای جوان‌های ما چون ارتباطات با گذشته فرق کرده، یک مقدار مسائل باز باشد. ولی آن روز اینها خیلی معنا داشت و من در آن مقدمه تلاش کردم که آن تاریخ را به نحوی آیینه وضع خودمان هم نشان بدهم.

س- در یک نقطه‌ای شما در آن مقدمه اشاره کردید. ما هنوز از بحث مقدمه خارج نشدیم بحث استعمار... را مطرح کردیم و فکر می‌کنم قسمت اخیر بحث شما (آیت‌الله هاشمی رفسنجانی رشته کلام خبرنگار را می‌گیرند)

ج- حالا این نوع حرف‌ها زیاد نیست. به نظرم مسئله فلسطین هر دو بعد را دارد. چون از استعمار رسمی و کهنه شروع می‌شود. این درست موقعی است که این منطقه تحت استعمار و کمی قیمومیت و سرپرستی انگلیس بوده است و از این موقعیت انگلیس برای آوردن صهیونیست‌ها و بیرون بردن عربها و مسلمانها و تقویت صهیونیست‌ها و تضعیف عرب‌ها و مسلمان‌ها استفاده می‌کند. ولی در این فاصله شرایط دنیا وقتی که در روسیه انقلاب می‌شود و شوروی‌ها سر کار می‌آیند و مبارزات ضد استعماری اوج می‌گیرد و دست استعمار در خیلی از جاها رو می‌شود. این‌ها شکل استعمار را عوض می‌کنند و استعمار جدید را به شکل دیگری که رسم نباشد امّا با همان محتوای از طریق دولت‌های دست‌نشانده و عوامل خودشان اجرا بکنند بدین شکل جلو می‌آیند. در داستان فلسطین هر دو مقطع این تاریخ است. از طریق حضور رسمی کشور استعمارگر به صورت رسمی عمل می‌شود. و یک وقتی از طریق عوامل دست‌نشانده به شیوه‌های فریبکارانه که این را آن موقع نئوکلونیزم می‌گفتند.

س- در مورد عوامل ایجاد و مسئله صهیونیسم که مقدم بر مسئله فلسطین است توضیحاتی را بفرمایید.

ج- به هر حال صهیونیسم پایه دولت اسرائیل است. صهیونیسم تقریباً یک حزبی است که برای یک قلّه به نام صهیون که در فلسطین است از آنجا این اسم را انتخاب کردند، یعنی مشتاقان این قله که یک سمبلیک است. این‌ها از اول هدفشان این بوده که خودشان را به بیت‌المقدس و فلسطین برسانند. کارهای حزبی و تشکیلاتی آن را انجام دادند و پشت همه حوادث و کار تشکیلاتی که برای یهودی‌ها انجام می‌شد استعمار بود. البته اینها سازمان‌های متعدد مانند سازمان‌های رفاهی، خدماتی، انسانی، سیاسی، مطبوعاتی ایجاد کردند و با یک مجموعه ابزار و امکانات وسیع وارد میدان شدند. لابیرهایی که در کشورهای مربوط به وجود آورده بودند و سازمان‌های اقتصادی پرهزینه‌ای که ایجاد کرده بودند. آوردن مهاجر، شغل دادن و خریدن قدرت‌ها در کشورهای مادر استعماری و کارهای بزرگی را با همین پشتوانه صهیونیست‌ها انجام می‌دادند.

حالا هم این وضع را آنها نگه می‌دارند. والاّ خیلی از یهودی‌ها به‌این مسئله بی‌تفاوت هستند.

س- اگر اجازه بفرمایید در رابطه با بحث امروز پیش برویم. کتاب سرگذشت فلسطین یا کارنامه سیاه استعمار که حضرت‌عالی ترجمه فرمودید و واقعاً این کتاب نیاز نسل امروز ما است تا با سرگذشت این ملّت مظلوم و مردم فلسطین آشنا شوند بگذریم و وارد بحث امروز بشویم. همان‌طور که من در اول صحبت‌هایم اشاره کردم از حضرت‌عالی که از شخصیت‌هایی هستید که قبل از پیروزی انقلاب اسلامی و اوایل جوانی نسبت به مسئله فلسطین حساسیت ویژه‌ای داشتید و قاعدتاً از آن زمان این مسائل را پیگیری می‌کردید. امروز شاید یک سؤالی برای ما مطرح بشود و برای ما به عنوان کسانی که در جامعه امروز زندگی می‌کنیم با همه پیشرفت‌ها و ارتباطاتی که شما فرمودید این است که در طی دهه اخیر روندی آغاز شده است که ما به روند سازش آن را می‌شناسیم و به تعبیری روند صلح نام دارد. من می‌خواستم حضرت‌عالی تعبیر بفرمایید چرا این روند را سازش می‌دانیم و چرا با این روند ما مخالف هستیم.

ج- هر کس تاریخ فلسطین را بخواند این قضاوت را خیلی آسان می‌تواند پیدا بکند. همیشه همین‌طور بود. همیشه یک عده نیروی مبارز و مخلص کار می‌کردند و کار را به یک جایی می‌رساندند. عواملی این چنینی وارد می‌شد به امید صلح، به امید اینکه کار از طریق غیرمبارزه حل بشود و مبارزین در آخر متوجه می‌شدند که سرشان کلاه رفته است. آن ماجراها در آن زمان سریع‌تر ورق می‌خورد. کتاب تاریخ فلسطین یک وقتی سریع در ظرف هر هفته یک ورق بزرگی می‌خورد و جلو می‌رفت. در صورتی که حالا یک مقدار کندتر حرکت می‌کند و شرایط با آن موقع یک مقدار تفاوت کرده و همان ماجراها در حال تکرار شدن است. سیستم اسرائیلی‌ها بدین صورت بوده است که برای مدتی یک قدم جلو می‌رفتند و مردم را مشغول بحث‌ها و جدل‌ها و درگیری‌ها می‌کردند تا آن مقطع تثبیت می‌شد و جا می‌افتد و مردم عادت می‌کردند سپس یک گام جدیدی برمی‌داشتند. از نظر ما هدف آنها خیلی روشن است. از اسناد موجود این اسرائیل کوچک الان نیست. آن‌ها فکر می‌کردند. طرح اوّلی این بوده که بین کانال سوئز و رود فرات منطقه صهیونیستی بشود. چون رود فرات از ترکیه سرچشمه می‌گیرد و از سوریه عبور می‌کند و وارد عراق می‌شود و از بصره به طرف خلیج فارس پیش می‌رود و با رود کارون ما که از خرمشهر به طرف جنوب می‌رود تلاقی می‌کنند و رود مشترکی را تشکیل می‌دهند که ما به‌آن اروند رود می‌گوییم.

عراقی‌ها به‌آن شط‌العرب می‌گویند و قدیمی‌ها هم بیشتر شط‌العرب می‌گفتند. این‌ها می‌خواهند این فاصله را داشته باشند. البته آن هدف برای آنها حالا مشکل شده است و نگهداری همان جاها برای آنها مهم شده است. در دوره جدید گام‌به‌گام جلو می‌روند فعلاً آنچه که سازش شد و اداره می‌کند این است که در سال 67 اسرائیل یکی از گام‌های مهم خود را برداشت و یک مقداری از زمین‌های مصر و سوریه و اردن را اشغال کرد یعنی بقیه خاک فلسطین را که ضلع غربی به‌آن می‌گویند بخش باختری رود اردن آنجا را گرفت. عرب‌ها راه درستشان این بود که بجنگند و اینجا را پس بگیرند و نجنگیدند، حالا چرا نجنگیدند یک بحث جداگانه‌ای است، آن کتاب توضیح می‌دهد چرا نمی‌جنگند. الان بحث در این است که زمین را بگیرند و در مقابل آن ضلع را به فلسطین دهند ما به‌این حرکت خوش‌بین نیستیم، فکر می‌کنم اسرائیل زمین را به بیت‌المقدس نمی‌دهد. جولان را نمی‌دهد، بخش زیادی از همین کرانه غربی را نمی‌دهد و اگر بخواهد بدهد در مقابل امتیازات آن چنان وحشتناک خواهد بود که نمی‌ارزد. این زمین‌ها مثل آوارگان اصلاً حل نشده است. مسئله آوارگان موتور اصلی مبارزه بود. در همین کتاب یک فصلی را می‌بینید که آنجا می‌گوید ما از این آوارگان باید به عنوان مهمترین انگیزه ادامه مبارزه استفاده کنیم. بالاخره چند میلیون انسان از خانه‌اش، از وطن خودش آواره است. و امید دارد که به‌آنجا برگردد. این چیز کمی نیست این هم مسئله مهمی است برای آگاه کردن افکار عمومی دنیا و ظلم اسرائیل، مظلومیت مسلمانان و هم برای تحریک عواطف عامه مردم که سرنوشت این همه انسان که دنیا مدعی عدالت است بی‌توجهی می‌کند و هم سربازگیری از بین این نیروی عظیم چند میلیونی برای این مبارزه است و خیلی چیزهای دیگر، مسئله آوارگان این سازش را حل نمی‌کند و نمی‌تواند حل کند چون این آوارگان به اسرائیل برگردند جمعیت در اسرائیل معکوس می‌شود اصلاً یکی از شگردهای بسیار بسیار مهم در این کتاب را شما ببینید. در این دوران 30 ساله این بوده است که در این فرصت یهودی‌ها می‌خواستند که مهاجر بیاورند و جمعیت فلسطین را عوض کند.

وقتی که شروع می‌شود سرپرستی انگلیس در سال 1918 آخر جنگ جهانی اول در فلسطین 6% مردم یهودی بودند و بقیه آنها عرب بودند عمدتاً مسلمان. در جمع مسیحی 30 سال اینجا دست انگلیسی‌ها بود. 6% جمعیت را از اطراف یهود و صهیونیست آوردند و مسلمان‌ها را آواره کردند با نیروهای بسیار شقاوتمندانه که باز هم در این کتاب شما نمونه‌هایی از آن را می‌بینید. این طوری جمعیت درست کردند چون می‌خواستند. تصمیم تقسیم‌کنندگان اول این بود که یک قسمت آن را به یهودی‌ها بدهند فلسطین را تقسیم کنند ولی با جمعیت 6‌% که نمی‌شد تقسیم کنند. این جمعیت 30% که درست بودند یک سهم بیش از 30‌% به‌آنها دادند وقتی که اینجا را گرفتند. گام بعدی آنها این بود که حالا یک تصوری را خودشان دارند. جمعیت پشیزی را آوردند فضای آنها تنگ شد باید توسعه بدهند. آن سیاست متوقف نشده همین الان بسرعت دارند می‌آورند با اینکه جای تنگی است برای همین کسانی هستند، دارند مهاجر به آنجا می‌آورند. می‌بینید این شهرک‌ها که در کرانه باختری می‌سازند بیخود که نمی‌سازند چون آنجا جای آن نیست برای همین می‌آورند اینجا می‌سازند. مگر اینها را به‌این آسانی برمی‌گرداند از اینجا ببرند کجا. اصلاً اینجا برمی‌گردند بقیه را از آفریقا و هند یا روسیه همین‌طور دارند می‌آورند. اصلاً سیاست توسعه اسرائیل متوقف نشده است. آن عوامل یک مهاجرت بود و قدرت بود. قدرتش را روزبه‌روز تقویت می‌کند اسرائیل برخلاف موازین بین‌المللی بمب اتم دارد. با شایعه بمب اتم برای پاکستان یا ما اینهمه فشار می‌آورند، ولی با حقیقت بمب اتم در اسرائیل کاری ندارند. بنابراین یا فکر می‌کنیم که فقط یک حرکت گول‌زنی و فریب‌کاری است که عرب‌ها را سرگرم این کار کردند یک بهانه‌ای پیش می‌آید و این حرف‌ها منتفی می‌شود و یک قدمی دیگر را برمی‌دارند.

س- حضرت‌عالی به‌مسئله شهرک‌سازی اشاره کردید یک سؤال اساسی مطرح است و خیلی از اهداف مطرح شد. برای اینکه قاعدتاً از ماده دولت غاصب صهیونیستی این‌گونه شهرک‌سازی خارج است و قطعاً در خریدن اراضی هم و ساختن شهرک‌ها به نظر می‌رسد از مالی از یک جای دیگر تأمین می‌شود حضرت‌عالی در این زمینه اطلاعاتی از گذشته دارید. از وضعیت کنونی بفرمایید از کجا این امکانات را تأمین می‌کنند.

ج- این‌ها که خیلی علنی و در خیلی از خبرها است و همه می‌دانند. آمریکا به طور رسمی در بودجه خود سالانه 3 یا 4 میلیارد دلار به اسرائیل کمک می‌کنند، اصلاً در بودجه آمریکا هر سال تصویب می‌شود. هر سال کشورهای دیگر کمک‌هایی هم می‌کنند. همان سازمان صهیونیستی یهودی‌ها که در سراسر دنیا مردمان پولداری هستند. در ایران هم می‌بینید جاهای دیگر هم می‌بینند پولدارند مثلاً روحیه اقتصادی در این قوم، تجارت خیلی نیرومند است. آن سازمان هر سال کمک‌های ارزی می‌کند. گاهی می‌بینید حتی دوست‌های اسرائیل سفر می‌کند به آمریکا و جاهای دیگر فقط برای جمع کمک و سرمایه‌دار در یک جشن، در یک اجلاس پول می‌گیرند. مسئله مهمتری که درست کردند این سازش یک مقدار کم دنبال امنیت باز منابع مالی است اینها می‌خواهند وضع را بین کشورهای عربی به خصوص نفت‌خیز با اسرائیل عادی کنند. تجارت اسرائیل صنعت پیشرفته‌ای دارد. اگر بازارهای خاورمیانه در اختیار اسرائیل قرار بگیرد این کشورهای پولدار و نفت‌خیز عربی یک منبع بسیار عظیم مالی باز می‌شود برای اسرائیلی‌ها الان ممنوع هستند خیلی هنوز چنین موافق نیستند این قضیه کنفرانس اقتصادی قطر، که موافق نبود این خودش برای امنیت دست اسرائیل را در صحنه‌های اقتصادی این کشور ما باز کنند. یکی از اهداف این سازش این است که ما این بعد خطرناک قضیه است در این نقطه‌ای که تنفس اسرائیل را می‌خواهند اینجا تقویت کنند.

به هر حال من فکر می‌کنم از همان روز اول در آن کتاب فصلی را شما می‌بینید که کمک‌های مالی که از اول بود از وقتی که آمریکا وارد شد اول آمریکا نبود آمریکایی‌ها بعداً تحویل گرفتند وقتی که آمریکا آنها را تحویل گرفت دست اینها خیلی باز شد. هنوز هم است.

س- نقش آمریکا شما فرمودید و اشاره کردید به اینکه قبل از آمریکایی‌ها انگلیسی‌ها در این قضیه دخیل بودند بعد واگذار کردند به‌آمریکایی‌ها و می‌بینیم رژیم صهیونیسم در آمریکا خیلی قوی است این علتش چیست؟ آیا ساختار حکومت آمریکا علت آن است؟ یا اینکه رژیم صهیونیستی در منطقه وجودش برای آمریکا مؤثر است یا علت دیگری دارد.

ج- هر دو علت مؤثر است. علت دیگری هم دارد. اولاً صهیونیست‌ها واقعاً از لحاظ تبلیغاتی مالی در خود آمریکا نیرومند هستند خیلی از کشورهای غربی مثلاً آلمانی‌ها همین حالا از اسرائیل پشتیبانی جدی می‌کنند در گذشته یکی از عوامل توسعه مهاجرت به فلسطین فشارهایی بود که آلمان نازی بر یهودی‌ها وارد می‌کرد آنجا را تخریب می‌کردند این چیزی درستی که هیتلر بر آنها فشار آورده بود با این بهانه شده بود البته این بیشتر بهانه بود اینها یک تبلیغات عجیب و غریبی در دنیا راه انداختند که 6 میلیون یهودی در آلمان در کوره‌های آدم سوزی کشته شده البته آن از دوره‌های تاریخی است که آقای گارودی دارد برای همین مسئله محاکمه می‌شود چون این را دوباره افشا کرده است. یک مسئله جدیدی نیست که ایشان می‌گویند در همین کتاب من یک فصل دارم اگر این کتاب را داشته باشید می‌توانید آن صفحه را نشان دهید. در این فیلم موقعی که من این کتاب را می‌نوشتم رسیدم به‌اینجا که چطور شد که مهاجرت به اسرائیل یک دفعه زیاد شد آسان نبود منطقه جنگ و دعوا و نزاع بود نمی‌آمدند یهودی‌ها می‌دیدیم که سالی 5 هزار نفر می‌آمدند یک دفعه شد به 30 هزار نفر به سرعت زیاد می‌شد موقعی که هیتلر روی آنها فشار آورده بود. اما یهودی‌ها همان سازمان تبلیغاتی آنها این را خیلی بزرگ کردند گفتند 6 میلیون یهودی در آلمان سوخته شدند در صورتی که در این کتاب شما می‌بینید در کل اروپا که شامل روسیه و همه کشورهای اروپایی است حدود 6 میلیون یهودی بود بعد از جنگ جهانی هم من آنجا نوشتم که هر جایی چقدر بوده نزدیک 3 میلیون در روسیه بود که آنها دست نخورده مانده بودند طبق این آماری که ما از آنجا درآوردیم در بعد از جنگ حدود 200 هزار یهودی کم است بقیه دیگر همه هستند در کشورهای دیگر بودند در خود آلمان هم حدود 10 هزارتا باقی مانده بودند. 200 هزار تلفات را 6 میلیون کردند گارودی این را توضیح می‌دهد اینها الان چون می‌بینند عصر ارتباطات است برای آنها اهمیت دارد و قبلاً هم این حرف‌ها زده شده بود این‌قدر حساسیت ندارد محاکمه ندارد.

این‌گونه مسائل به هر حال اینها با این‌گونه این‌طور عواملی کمک کردند از اطراف آمدند تبلیغات البته برای آنها نقش مهمی دارد از این سیستم تبلیغات استفاده می‌کنند.

س- اخیراً ما شاهد تدارک بیشتر رژیم صهیونیستی هستیم. در زاویه ایجاد پیمان‌های منطقه‌ای و بعضی از کشورها پیمان‌هایی ایجاد کردند در جهت تحقیقات امنیتی یا اطلاعات خودشان برای تأمین بخشیدن به مرزهای اسرائیل یا ایجاد فضا برای پرواز هواپیماهای نظامی مشترک هدف رژیم از این نوع حرکات چه است با توجه به‌اینکه ما از آن طرف می‌بینیم که دائماً در منطقه دم از صلح زده می‌شود و آمریکا فشارهای زیادی روی کشورهای اسلامی می‌آورد برای تأمین صلح در منطقه و ناوگان وارد خلیج فارس می‌کند برای اینکه صلح را ظاهراً تحمیل بکند ولی از آن طرف می‌بینیم که پیمان‌هایی مشکوک بسته می‌شود در منطقه تحلیل شما از این چیست؟

ج- این اصلاً از سیاست جدیدی نیست از قدیم یکی از حربه‌هایی که عرب‌ها و مسلمان‌ها داشتند تحریم اسرائیل بود و خیلی هم مؤثر بود همیشه سیاست اینها این بود که این تحریم را به هم بزنند آن موقع‌ها هم نمی‌شد در حد یک فرد دو فرد مثلاً یک شخصیتی اگر گاهی مثلاً می‌رفت اسرائیل یا یک حرفی می‌زد به آنها این برایشان اهمیت داشت. کم‌کم توسعه دادند این حرکت را که کمپ دیوید این را اصلاً شکست آن سیاست تحریم را مصری‌ها شکستند که خیلی خیانت بزرگی بود از آن به بعد اینها دیگر طمع کردند تا آنجایی پیش می‌روند که پیمان نظامی هم با کشوری مثل ترکیه 60 میلیونی مسلمان است هم می‌بندند. اردن را هم می‌برند در مانور به عنوان مشترکشان شریک می‌دهند به عنوان ناظر خوب اردن جزو کشورهای خط مقدم است. جهاد علیه اسرائیل بوده است. همین کنگره قطر که ناموفق بود از نمونه‌هاست الان آن هدف یک قدری آسان شده از مصلح موردی بالاتر رفتند منطقه‌ای دیگر می‌کند این کارهای چند کشور ما هم این نشان ضعف بسیار مفرطی است که در کشورهای عربی در مقابل اسرائیل است. الان با سلطه خیلی عمیق آمریکا را نشان می‌دهد که واقعاً کار مهمی است. الان جمهوری اسلامی اگر نبود خیلی خطر بود. در این میدان اینها موفق کامل می‌شدند.

س- من به عنوان آخرین سؤال و حسن‌ختام البته شاید پاسخ به‌این سؤال چندان ساده نباشد. اما شخصیتی چون شما که از قدیم‌الایام در این مسئله درگیر بودید و علاقمند بودید به مسائل فلسطین فکر می‌کنم چندان دشوار نباشد پاسخ به‌این سؤال این است پیش‌بینی شما درباره آینده مسئله فلسطین چه خواهد بود آیا در طی یک روند منطقی مسئله حل خواهد شد یا اینکه کماکان به عنوان مشکل لاینحل باقی خواهد ماند.

ج- پیش‌بینی‌ام این است که نهایتاً اسرائیل شکست می‌خورد و... می‌شود به عنوان یک دولت اما زمان نمی‌شود داد به‌این پیش‌بینی چون بسته به همه شرایط دنیاست ولی بهترین تعبیری که شده بود اینجا این است که اسرائیل مثل یک جسم بیگانه‌ای است که در بدن انسان وارد می‌شود که قابل جذب هم نباشد.

بالاخره بدن این را دفع می‌کند یک روزی و در یک شکلی پیکر این منطقه پیکر اسلامی و عربی است این سبکی که صهیونیست‌ها دارند و این عرضی که دارند کاملاً بیگانه و بقول فلاسفه یک حرکت قصدی است حرکت قصدی را به این می‌گویند که آدم شما یک چیزی را گاهی در فطرت خودش باید حرکت کند این حرکت طبیعی است یک چیزی را باید به زور به‌حرکت دربیاورد مثل سنگی را به طرف آسمان پرتاب کنید یک نیرویی باید پشتش باشد تا این نیرو پشتش است می‌رود بالا وقتی که نیرو را برداشتند برمی‌گردد. اسرائیل این‌جوری است یعنی با نیروی پول غربی‌ها سیاست و تبلیغ و ترس و وحشت اینها مانده وقتی که شرایط دنیا به‌گونه‌ای باشد که در روابط بین‌المللی این نیروها کارساز نباشد و طبیعت جامعه منطقه اسرائیل را دفن می‌کند البته مانعش این نیست که یهودی‌ها را از منطقه بیرون می‌کند به صورت یک دولت نژادپرست انحصارگر نمی‌تواند آنجا بماند می‌تواند افرادش را هم جزو ملتی که اینجا خواهد بود خیلی‌هایش هم موافق نبودند اگر یک قدری کار هم بکنیم شاید زمان را هم بشود معین کنیم ولی آن کار دشواری است من وارد این فصل الان نمی‌شوم.

س- با تشکر از شما که فرصت مناسبی را در اختیار ما گذاشتید تا از محضر شما استفاده کنیم.

ج- موفق باشید انشاءالله شما هم کمک کنید از نظر من آگاه کردن جوان‌ها به خصوص به مسئله فلسطین خیلی مهم است. الان ممکن است برای خیلی‌ها عادی باشد. اسم یک دولت را می‌شنوند، اما نمی‌دانند این دولت چگونه به این وضع رسیده است. موفق باشید.