مصاحبه آیت الله هاشمی با آقای دکتر رمضانی، استاد دانشگاه ویرجینیا

 

آیت الله هاشمی رفسنجانی در آغاز این مصاحبه از بیماری دکتر رمضانی پرسیدند که او در جواب گفت: «دو، سه روز قبل از عازم شدن به ایران دچار این مریضی شدم و هر روز صبح به کمک دکتر خرّازی به مریضخانه می‌روم.

É مریضی شما چیست؟

È دیسک گردن و دست گرفتم. با همه مریضی خدمت شما رسیدم. چون به شما، حضرت امام (ره) و انقلاب اسلامی علاقمند هستم. کتابی راجع به زنان ایران و پیشرفتهای آنان در زمان انقلاب نوشتم. لازمه دانستن وضع زنان در ایران، شناخت کامل از بستر سیاسی - اجتماعی ایران است. به همین خاطر به ایران آمدم.

É کتاب شما می‌خواهد منتشر شود؟

È هنوز منتشر نشده است. جلد سوّم این کتاب درباره سیاست خارجی ایران است که در حال تدوین است. قسمت مهم آن مربوط به دوره ریاست جمهوری جناب عالی است.

É بالاخره باید منتشر کنید؟

È بله، اگر جناب عالی مایل باشید این گفت و گو منعکس نشود، من به صورت کلّی صحبت می‌کنم.

وضعیت جنگ بعد از

 عزل بنی صدر

غرور صدام در

تصرّف خرمشهر

É من مطلبی که منتشر نشود، ندارم. منتهی بعد از اینکه خبر نوشته شد، نگاه می‌کنم. الحمدالله مطالبی که خدمت شما می‌گویم، قابل نشر است.

È جناب آقای رفسنجانی! چند وقت پیش روزنامه همشهری را می‌خواندم که با جناب عالی مصاحبه داشتند. یکی از سئوالات آنان راجع به دوران جنگ بعد از آزاد خرمشهر بود. این گونه به نظرم رسید که ادامه جنگ بعد از آزاد خرمشهر به دستور امام (ره) بود. البته امام می‌گفتند: در غیر از مناطق مسکونی پیشرفت نظامی شود. ممنون می‌شوم اگر به صورت صریح بفرمائید.

É یکی از مسایل پر مطلب جنگ در این مقطع است. بعد از رفتن بنی صدر، جبهه را منظم نمودیم و حملات وسیعی را علیه عراق شروع کردیم تا از خاک ایران بیرونش کنیم که قبل از این مقدور نبود. چند عملیات کردیم. دارخوین، شکست حصر آبادان، فتح المبین و آخرین آن بیت‌المقدّس بود. از کارون عبور کردیم که منجر به فتح خرمشهر شد.

صدام در مقطع باز پس‌گیری، دو جا را به رخ ما می‌کشید و شرط می‌گذاشت :

1- سایت‌های غرب دزفول

2- خرمشهر

می‌گفت اگر ایران خرمشهر را بگیرد، من بصره را به عنوان جایزه می‌دهم که نداد. چند ماهی به صورت مقتدر عمل کرد. یکی از عوامل موفقیت ما، خستگی نیروهای عراقی در خاک ایران بود. سربازان انگیزه خود را از دست داده بودند و می‌پرسیدند: چرا اینجا هستیم؟ چون هیچ پیشرفتی هم نداشتند. فقط دفاع می‌کردند.

فضای جامعه این شد که هر کاری که بخواهیم، می‌توانیم. به هر هدفی که

توقع مردم در

پیشروی در عراق

بعد از فتح خرمشهر

نگرانی دنیا بعد از

فتح خرمشهر

سیاست دفاعی عراق

بعد از فتح خرمشهر

حضور عراق در نقاط

مختلف ایران هنگام

فتح خرمشهر

اعلام می‌کردیم، می‌رسیدیم. من آن موقع فرمانده جنگ نبودم. سخنگوی شورای عالی دفاع بودم. معمولا مسایل جنگ را توضیح می‌دادم. وقتی خرمشهر را گرفتیم، سه زاویه باز شد :

1- در داخل توقع ایجاد شد که چرا جنگ را به صورت سریع ادامه نمی‌دهیم؟ ما که خرمشهر را گرفتیم، می‌توانیم عراق را هم فتح کنیم.

2- در دنیا نگرانی ایجاد شد و به اقتدار ایران پی بردند. گویا جنگ برای آنها شرط‌بندی بود. البته بعدها خودشان اعلام کردند. در منطقه هم نگرانی ایجاد شد که اگر ایران پیشروی کند، از راه زمین به کویت و عربستان وصل می‌شود. چون مناطق جنوبی عراق و شرق عربستان بیشتر شیعه نشین بودند، همه شدیدآ نگران شده بودند.

3- در داخل عراق هم پی بردند که دیگر نمی‌توانند در جنگ، سیاست تهاجمی داشته باشند، اگر می‌خواستند سیاست تهاجمی داشته باشند، می‌بایست در خاک ایران باشند که تا آن زمان برای آنها بی نتیجه بود. در صدد سیاست دفاعی بودند که نیروهای خود را از ایران نجات دهند و در داخل خاک خود خط دفاعی درست کنند. یعنی همان سیستمی که شوروی‌ها به آنان آموزش داده بودند.

نکته‌ای که همیشه در بحث‌ها فراموش می‌شود، ذکر مقدار خاک ایران است که در زمان فتح خرمشهر در دست عراقی‌ها بود. همه فکر می‌کنند با فتح خرمشهر، تمام خاک ایران از دست عراقی‌ها آزاد شده بود. سئوال می‌کنند که چرا بعد از فتح خرمشهر ادامه دادید؟ در صورتی‌که این گونه نبود. حتی چند کیلومتر آن طرفتر از خرمشهر یعنی شلمچه، هنوز در دست عراقی‌ها بود که جایی حسّاس، مهم و سوق‌الجیشی است. به علاوه از بستان به بالا تقریبآ همه جا در دست عراقی‌ها بود. آنجا هم نقاط مهم و تاریخی

تلاش عراق برای

تصرّف ارتفاعات مرزی

ایران

سیاست امام در

مورد ورود نیروهای

ایرانی به داخل عراق

دلایل امام برای

عدم ورود به داخل عراق

منطق فرماندهان جنگ در

عدم قبول سیاست امام

هستند که ارزش نظامی دارند. در این باره کمتر حرف زده شد. اگر با نقشه کار کنید، متوجه می‌شوید؟

نکته دیگر اینکه ایران، در مرز موجود نقاط مهم و استراتژیک را در اختیار دارد. عراق در دشت است. کار مهم عراقی‌ها در اوایل جنگ گرفتن این ارتفاعات بود تا نقاط ضعف خود را جبران کنند که از کردستان تا خوزستان، تقریبآ تمام ارتفاعات را گرفتند. هر جا که دلشان می‌خواست، می‌رفتند. چون از طرف ایرانیان دفاعی نبود.

بعد از فتح خرمشهر، هنوز خیلی کار داشتیم. هنوز نقاط مهم ایران در دست عراقی‌ها بود. در همین زمان موضوع ادامه جنگ و عبور از مرز مطرح می‌شود. توصیه امام این بود که از مرز عبور نکنیم. مردم، رزمندگان و جامعه می‌گفتند باید سرنوشت جنگ را مشخص کنیم که راه آن عبور از مرز بود. روی ما خیلی فشار بود. به عنوان سخنگوی شورای عالی دفاع به من مراجعه کردند که چرا وارد خاک عراق نمی‌شوید.

اگر می‌خواستیم توصیه امام را عملی کنیم، می‌بایست جنگ را متوقّف می‌کردیم که آتش‌بس بود. یا می‌بایست وارد خاک عراق می‌شدیم. امام می‌گفتند: داخل خاک عراق نروید. سه دلیل داشتند:

1- عربها حساس‌تر می‌شوند و پشت سر عراق قرار می‌گیرند.

2- دنیا از عراق حمایت خواهد کرد.

3- مردم عراق آسیب می‌بینند و وقتی آسیب دیدند، پشت سرصدام قرار می‌گیرند. غیر از این مردم عراق بیشتر شیعه هستند.

اوایل این حرف خیلی توسط امام مطرح می‌شد. فرماندهان این منطق را قبول نداشتند. می‌گفتند: اگر خیال عراق راحت شود که ما وارد خاکش نمی‌شویم، تجدیدقوا خواهد کرد. وقتی آماده شد، دوباره به ما حمله

قبول منطق فرماندهان

نظامی توسط امام (ره)

سیاست امام و مسؤولین

بعد از فتح خرمشهر

شرایط ایران برای

توقّف جنگ

می‌کند. بنابراین نمی‌توانیم پشت مرز متوقف شویم و دشمن هم استراتژی ما را بفهمد. یا باید اجازه دهید وارد خاک عراق شویم، یا اجازه دهید جنگ را متوقّف کنیم.

در یک جلسه خیلی سرنوشت‌ساز این بحث بین امام و فرماندهان نظامی مطرح شد. فکر می‌کنم اواخر ماه خرداد، یعنی بعد از فتح خرمشهر بود. امام منطق نظامی‌ها را با چند شرط قبول کردند :

1- در جاهایی وارد شوید که مردم کم باشند.

2- اگر می‌خواهید جایی را بمباران کنید، از قبل اعلام کنید که مردم بروند تا آسیب نبینند.

È چه شد که شما بعد از فتح خرمشهر آرام آرام در بعضی جاها وارد خاک عراق شدید؟

É آنچه که سیاست ما یعنی امام، فرماندهان و مسئولین جنگ شده بود، این بود. می‌خواستیم جاهایی از عراق در دست ما باشد تا برای گرفتن حقوق خود قدرت چانه‌زنی داشته باشیم.

È حقوق شما چه بود؟

É حقوق ما گرفتن خسارات جنگ به صورت قانونی، تنبیه متجاوز و آزادی مردم عراق بود. چون یکی از علل شروع جنگ جلوگیری از انقلابی بود که مردم عراق می‌خواستند انقلاب اسلامی ایران را تکرار کنند. می‌گفتیم، باید در عراق شرایطی باشد که مردم بتوانند حق خود را بگیرند. به هر حال استراتژی ما برای پایان جنگ این بود.

È در بعضی از جاها گفته شده است که ایران قصد مداخله در عراق را داشت. یعنی می‌خواست انقلاب خود را به عراق صدور کند. شما چه می‌گوئید؟

تفاوت برداشتها

در سیاست صدور انقلاب

وضعیت عراق در هنگام

پیروزی انقلاب اسلامی

دفع متجاوز یکی از

اهداف دفاع مقدّس

قطع جاده بغداد - بصره

یکی از اهداف نظامی

 ایران در کنار دجله

Éتعریف ما از صدور انقلاب الان در جامعه بین المللی جا افتاده است. این ما نبودیم که می‌خواستیم انقلاب خود را بر مردم دیگر کشورها تحمیل کنیم. این مردم دیگر کشورها بودند که با دیدن امتیازات انقلاب اسلامی علاقه‌مند بودند که مثل این انقلاب را در کشور خود داشته باشند. مردم عراق هم واقعآ تحت فشار بودند، آوارگان زیاد شده بودند، عدّه زیادی از مردم، به خصوص شیعیان بازداشت شده بودند و حوزه تقریبآ تعطیل شده بود. ما می‌خواستیم این فشار از روی مردم عراق کم شود، اما وظیفه رسمی ما بود که جزو شرایط انقلاب خود بدانیم. نمی‌خواستیم به صدام امتیاز بدهیم که به عنوان یک دستاورد جنگ شیعیان را در فشار مضاعف قراردهد. می‌گفتیم مردم عراق خودشان باید برای خود تصمیم بگیرند. صدور انقلاب آن گونه که شما می‌گویید جزء اهداف ما نبود. می‌خواستیم برای دفع متجاوز از خودمان دفاع کنیم.

به هر حال جنگ شروع شد و امام هم سیاستهای انسانی خویش را به ما ابلاغ فرموده بودند که سعی کنید مردم زیاد آسیب نبینند. با آن سیاست یکی از کارهای نظامی ما این بود که راه بغداد - بصره را در کنار دجله قطع کنیم. البته عراق از جاهای دیگر راه داشت. این یک هدف نظامی بود. اگر این جاده را می‌گرفتیم و دجله را تصرّف می‌کردیم، می‌توانستیم روی آن برای گرفتن حقوق خود معامله کنیم.

وقتی نتوانستیم در عملیات خیبر به این هدف برسیم، به سمت فاو رفتیم تا از آن طریق امتیاز بگیریم.

Èشما در بعضی از مصاحبه‌ها به نامه‌های ردّ و بدل شده بین شما و صدام اشاره کردید. در این‌باره توضیح بفرمائید.

علل صدام در دست یابی

به اطمینان از طرف ایران

صدام و ادّعایی  800

کیلومتر مرز آبی باایران

تأمین سلاح یکی از مشکلات

ایران در زمان جنگ

Éبعد از یکی دو نامه کاملا مطمئن شدیم که صدام می‌خواهد کاری بکند و عجله دارد که ما را راضی کند. نگران بود که اگر راضی نباشیم، می‌توانیم از پشت به او فشار بیاوریم. نمی‌توانست در دو جبهه بجنگد. لذا می‌گفتیم باید همه‌ی مواردی را که سازمان ملل مشخص کرده است، بپردازید. قرارداد الجزایر باید به حالت خودش برگردد. اسرای ما آزاد شوند. خسارات جنگ پرداخت شود. آخرین کاری که صدام کرد این بود که خیلی صریح گفت تمام خواسته‌های شما را می‌پذیرم. شاید باخودش می‌گفت بعدها در عمل بهانه می‌آورد. البته در آن شرایط ما را راضی کرد.

درهمان نامه‌ها جمله‌ای گفته بود که برای ما جای سؤال داشت. نوشته بود: «ما با شما 800 کیلومتر مرز آبی داریم.» از این جمله فهمیدیم که گویا می‌خواهد علاوه بر کویت، عربستان، قطر و بحرین را هم بگیرد. ما موافق نبودیم صدام در جنوب خلیج فارس مستقر شود.

به هر حال، پذیرفت که حرفهای ما را قبول کند که دربعضی موارد هنوز به عمل نرسیدیم.

Èدر طول جنگ هم شما و هم عراق سلاح و تجهیزات خود را از کشورهای مختلف خریداری می‌کردید که هنوز ابهاماتی در این باره وجود دارد. آیا واقعآ آمریکا در فروش سلاح با شما همکاری نکرد؟ شما چگونه سلاح مورد نیاز خود را تأمین می‌کردید؟ حقیقت قضیه مک فارلین چیست؟ سیاست شما چگونه بود؟

Éآن روزها تأمین سلاح در دنیایی که کسی تمایل به پیروزی ما نداشت، یک شاهکار سیاسی و نظامی بود. مسئله از همین جا شروع می‌شد که تنگناهای تسلیحاتی داشتیم. برای ما موارد شاخصی بود. در بازار سیاه دنبال آن بودیم. آمریکایی‌ها از طریق دلّالهایی که زیاد هم بودند، می‌فهمیدند

تأمین نیازهای

هاگها و مشکلات اساسی آن

مک فارلین و قضیه

فروش سلاح

تهیه بعضی از سلاحها

از طریق دلّالهای آمریکایی

دورنگی آمریکا در

قضیه مک فارلین

دنبال چه هستیم. یکی از محدودیتهای ما تأمین نیازهای هاگها بود. نمی‌توانستیم در ایران بسازیم. دربازار هم خیلی سخت گیر می‌آمد. گاهی چیزهای کهنه‌ای پیدا می‌شد. مثلا از ویتنام می‌خریدیم. بازار دلّالی هم داغ بود. یکی دیگر نیازهای رادارها بود که لامپهای مخصوص داشتند که بعضی‌ها خیلی استراتژیک مهم هستند. یکی مربوط به تانکهای ما بود. در مقابل تانکهای عراقی سلاح مناسبی نداشتیم. این موارد را در بازار سیاه پیدا می‌کردیم. دلّالهایی که این وسط بودند به فکر افتادند که این موشکها را از آمریکا بخریم. با سران آمریکا صحبت کرده بودند. به ما گفتند آمریکایی‌ها حاضرند به شما سلاح بدهند، منتهی کمی گران است. ما مسئله را بین سران و امام مطرح کردیم. به صورت اجماع تصمیم می‌گرفتیم. آنها قبول کردند. علامت حسن‌نیت ما کمک به آنها برای آزادی گروگانهای آنها از لبنان بود و ما هم حسن نیت آنها را فروش سلاح می‌دانستیم. این کارها توسط دلّالها انجام می‌شد. ما هم گروهی را به لبنان فرستادیم و با زحمت محل گروگانها را پیدا کردیم. در این مبادلات کمی تانک گرفتیم. برای ضدهوایی‌ها هم تجهیزاتی گرفتیم. برای کار بهتر رادارها، لامپ گرفتیم. قیمتهای این سلاح را می‌دانستیم. آنها گران می‌دادند ولی چون نیاز داشتیم، سخت نمی‌گرفتیم. یکی از کارهای بدی که کردن آوردن پای اسرائیل بود که اصلا راضی به این کار نبودیم.

اینها به این نتیجه رسیده بودند که با دلّالها حرف نزنند. مستقیمآ به ایران بیایند. نگفتند مک فارلین می‌آید. اگر می‌گفتند شاید کار به اینجا نمی‌کشید. گفتند کسانی از آمریکا به ایران می‌آیند. وقتی آمدند فهمیدیم مک فارلین است. نیازی نداشتند تذکره تقلّبی بگیرند. از اشتباهاتشان بود. در فرودگاه فهمیدیدم. می‌توانستیم برای رسوا کردن آنها استفاده‌های سیاسی کنیم.

اعتراض ایران

به نحوه آمدن مک فارلین

اهداف آمریکا در

قضیه مک فارلین

تحلیل قضیه مک فارلین

تقویت عراق توسط

شوروی پس از قضیه

مک فارلین

صلح جویی، سیاست

ایران پس از جنگ

نخواستیم. براعصاب خود مسلّط بودیم. حتّی بازداشتش نکردیم. خودمان حرف نزدیم. افرادی را فرستادیم. همراه خود کمی سلاح آورده بود که این خودش یک تخلّف بود. گفتیم قرار بود با کشتی بیاورید. چرا در جعبه آوردید؟ چرا اسرائیلی‌ها را شریک کردید؟ چرا قیمتها را واقعی نمی‌گویید؟

به هر حال، بازداشت نکردیم. حرفهای خود را زدند و رفتند. وقتی این قضیه از طریق رسانه‌ها فاش شد، عراق کمی ترسید. ما می‌خواستیم نیازهای دفاعی خود را تأمین کنیم. آنها هم می‌خواستند اولا با ایران رابطه برقرار کنند، ثانیآ مسئله گروگانهای خود را در لبنان حل کنند.

آنچه که آمریکایی‌ها منتشر کردند، همه واقعیتها نیست. من پرونده همه واقعیتها را آماده کردم. اگر می‌خواهید، می‌توانید ببنید. اسناد خوبی هستند. تمام آن ماجرا راتحلیل کردیم. همه‌ی اسناد را حفظ کردیم.

آمریکا و شوروی فهمیده بودند که ایران می‌تواند در جنگ پیروز شود. به همین خاطر همان روزها عراق را به شدّت تقویت می‌کردند. سیاست آمریکا در جنگ بحث جداگانه‌ای است. به هر حال قضیه مک‌فارلین یک شاهکار سیاسی است که انجام دادیم. البته نتوانستیم بهره سیاسی ببریم. از افتخارات سیاسی ماست.

Èمن مقاله‌ای از سیاستهای جناب عالی نوشتم که چقدر در ایران نقش داشتید و دارید. سئوال من در رابطه با روابط شما با آمریکاست. بالاخره این قضیه به کجا خواهد انجامید؟

Éدر این مسئله هم آمریکایی‌ها اشتباه کردند. یعنی به حرفهای ما جوابهای مناسب ندادند. بعد از جنگ اعلام کردیم که سیاست ما صلح جویی است. می‌توانستیم این کار را انجام دهیم. با مصر، خلیج فارس، اروپا و آمریکا رابطه برقرار کردیم. آمریکایی‌ها اوّل خوب وارد شده بودند.

نشان دادن حس نیت، شرط

اول برقراری رابطه با

آمریکا

برگشتن اموال ایران

اوّلین نشانه حُسن نیت

خاتمی و تأکید بر نشان دادن

حُسن نیت توسط آمریکا

خیلی‌ها را واسطه کرده بودند. ولی باز می‌خواستند ما را در لبنان محک بزنند. ظاهرآ گروگان داشتند که لبنان این قدر برای آنها مهم بود.

دبیر کلّ سازمان ملل پیش من آمد. ژاپنی‌ها و کشورهای اروپایی وارد شدند. ما راه روشنی پیش آنهاگذاشتیم. گفتیم اموال مسدود شده ما را برگردانند. این را اوّلین علامت حسن نیت قرار دادیم. گفتیم از آمریکایی‌ها چیزی کم نمی‌شود. آنها علامت حسن نیت را این قرار دادند که کمک کنید تا گروگانهای ما در لبنان آزاد شوند. یعنی همان سیاست قبل از مک فارلین.

واقعآ کمک کردیم. پیدا کردن سرنخها در لبنان خیلی مشکل بود. ژاپن و واسطه‌ها گفته بودند که آمریکا می‌گوید اگر ایران این کار را بکند، چیزهایی به دست خواهد آورد که باور نمی‌کند. ما این کار را کردیم. آمریکا به جای اینکه جواب مثبت بدهد، گفت: «الان معلوم شد که ایران در لبنان نفوذ دارد و باید جوابگو باشد.» به جای اینکه خواسته ما را که برگشتن اموال بود، عملی سازد، چنین برخورد کرد. سیاست من این بود که این کار را علامت حسن نیت آمریکا بدانم. رابطه من با رهبری خیلی صمیمی است. مطمئنآ ایشان هم جلوگیری نمی‌کردند. آمریکایی‌ها شاید فکر کردند که خواسته ما زیاد است. شاید می‌خواستند امتیازات بیشتری بگیرند. نقطه ضعف آمریکا همین بود.

آقای خاتمی هم گفتند: «حسن نیت نشان بدهید.» من گفتم: «برگرداندن اموال نشانه حسن نیت است.» و ایشان کلی‌تر گفتند. من علامت روشنی گذاشته بودم.

È ظاهرآ وقت ما تمام شد. از اینکه ما را به حضور پذیرفتید ممنونیم.