مصاحبه آقای هاشمی با کیهان هوایی پیرامون شباهت زمان حضرت علی(ع) با جامعه انقلابی ایران

س - در خطبه های نمازجمعه اخیر با توجه دادن به زمان حضرت علی (ع) بیان کردید که جامعه انقلابی ایران نیز هم اکنون در مقیاس گسترده با مثلث ناکثین، مارقین و قاسطین دست به گریبان است ممکن است در این مورد بیشتر توضیح بدهید؟
ج- بسم اللّه الرحمن الرحیم- طرح آن بحث، مسأله تازه ای نبود، چون ما در هر مقطعی وضع خودمان را در دنیا و شرایطی که حاکم بر انقلاب است را توضیح می دهیم و آن روز هم به همین مناسبت، آن حرف را یک بار دیگر هم گفتیم. عمدتآ الان کسانی که علیه انقلاب توطئه و عمل می کنند جریان هایی هستند که با شرایط زمانی ما، البته اسم آنها با اسماء زمان حضرت علی(ع) تطبیق نمی کند، ولی محتوای حرکت آنها مشابه است. یک گروه، سرمایه داران و کسانی هستند که عدالت اسلامی را نمی پسندند. آنها در زمان حضرت علی (ع) هم بودند و کارشکنی هم می کردند، جنگ هم راه می انداختند و دشمنان ایشان را تقویت می کردند.
یک گروه کسانی هستند که حالت افراطی غیرقابل قبولی دارند. در زمان ما از آنان به عنوان نوعی چپ رو تعبیر می شود. آنها ظاهرآ به اسم عدالت مبارزه کرده و بچه های مردم را جذب کرده بودند، ولی با انقلاب دشمنی کردند، با اینکه اسلام و انقلاب ما با محور عدالت دارد حرکت می کند و عدالت اجتماعی جزء مهمترین شعارهای ما است و حرکت ما هم در جهت تأمین عدالت بود به همین دلیل هم می بینید که سرمایه دارها و استعمارگرها و سلطه طلب ها در جلو دشمنان ما هستند و حرکت می کنند، چون آنها عدالت برایشان ناسازگار است. این چهره ها هم حالا به صورت منافقین یا گروه های مارکسیستی یا امثال اینها که بعد مسائل اجتماعی شان الان مطرح است. این ها تقریبآ نقش خوارج نهروان را بازی می کنند. اینان هم کسانی بودند که شعار انقلابی مطرح کرده بودند ولاحکم الله می گفتند. اصلا نفی حکومت می کردند، نفی سلطه مطلق حتی به صورت مدیریتش، و بعضی شان مقدس هایی بودند که دیده شده بود نماز شب هم می خوانند، ولی خوب با حضرت علی (ع) هم جنگیدند، با محور عدالت و محور اسلام جنگیدند.
یک عده بودند که تعهدهایی داشتند نسبت به حضرت علی (ع) و همکاری هم کردند، ولی بعد تعهدشان را نقض کردند و به اصطلاح عهدشکنی کردند. آنها هم در یک جریان دیگری بودند که با حضرت علی (ع) مبارزه و جنگ می کردند. ما هم در این زمان چنین افرادی را داریم. کسانی که ابتدا همراه مردم در انقلاب شریک بودند بعد به هم زدند و حالا که منافعشان تأمین نشد و چیزهایی از ما می خواستند که نتوانستند بگیرند با ما می جنگند، بنابراین تاریخ حضرت علی(ع) با الفاظ و شکل دیگری دارد تکرار می شود.

س- کمبود قوانین هنوز در جامعه احساس می شود و در مورد بعضی از قوانین، مسئولان اجرایی آنها را خنثی معرفی کردند. به نظر شما نارسایی عملکرد مجلس در این زمینه، چه دلایلی دارد؟ و چرا مردم در جریان نارسایی ها قرار نمی گیرند؟
ج- مثلا چه نوع قوانین مورد نظر است؟

س- شرایط خاصی که ما با آن مواجهیم، مخصوصآ شرایط جنگی، قوانین خاصی را می طلبد. در این زمینه مجلس کارهایی کرده است نظیر لایحه تشدید مجازات محتکرین، ولی هنوز هم چنین نارسائی هایی مشاهده می شود.
ج-البته من به این کلیت که جنابعالی مطرح کردید موافق نیستم که چنین باشد. یعنی درد ما الان درد بی قانونی باشد. ما مشکلاتی در تصویب قوانین متناسب با زمان داریم. البته حضرت امام راه ما را صاف و باز کردند. ببینید، اسلام از اول هم همین طور بود حتی در زمان خود حضرت پیغمبر هم چنین بود. اسلام یک سری قوانین ثابت و جاودانی دارد که آنها اصول فقه ما هستند و اصول مقررات ما به حساب می آیند. همیشه هم شرایطی پیش می آید که یک قانون استثناهایی باید پیدا بکند و در شرایط خاصی یا قابل اجرا نیست یا چیزی باید اضافه شود یا چیزی کم شود.
در زمان پیغمبر هم چنین بود. در آن شرایط احکام حکومتی می آمد، یعنی حاکم که خود پیغمبر بودند دستورها و قوانینی تعیین می کردند و به آن ها عمل می شد و با ضرورت ها تطبیق می کرد. خوب، حالا هم همین طور است. آینده هم همین طور است. اصلا رمز جاودانی اسلام هم همین است. اگر اسلام می خواست با مسائل به طور « دگم » برخورد کند و همه چیزها تغییرناپذیر باشد، طبعآ نمی توانست ابدی باشد. شرایط زمان که همیشه مساوی نیست و مقتضیات زمان روی قوانین تأثیر می گذارند. گاهی قوانین جدیدی می آید که آن موقع مطرح نبود و گاهی قوانین تغییراتی پیدا می کنند.
امام برای این مسأله راهی باز کردند و گفتند اگر دو سوم مجلس به عنوان ضرورت و موقت بودن به قانون رأی داد، دیگر احتیاجی به نظر شورای نگهبان ندارد، چون می دانید که شورای نگهبان دو رسالت عمده دارد: یکی حفظ اصول شرعی که در قانونگذاری مخدوش نشود و دیگری حفظ قانون اساسی. بنابراین قوانینی که احیانآ قانون اساسی یا احکام شرعی را نقض کنند، البته به عنوان ضرورت، دیگر نیازی به تصویب شورای نگهبان ندارند، البته گاهی، مواردی وجود دارد که ما نمی توانیم دو سوم رأی بیاوریم یعنی دو سوم نمایندگان مجلس قبول ندارند که آن، ضرورت و استثناء است. این جا آن مشکل پیش می آید. البته این مشکل شبیه این است که یک جایی اکثریت به دست نیاید، این هم می تواند اتفاق بیافتد که ضرورتی باشد ولی اکثریت حاصل نشود، البته به دست آوردن رأی دو سوم کمی مشکل تر است.
گاهی شورای نگهبان بعضی از مصوبات ما را قبول نمی کند. احکام اسلامی چنین نیست که اتفاقی باشد. یکی از مشکلاتی که الان در جامعه ما و حتی در میان فقهاء بزرگی که قبولشان هم داریم وجود دارد، این است که احکام اتفاقی نیست و اختلاف نظر وجود دارد. خوب افرادی که در مجلس هستند مثل بقیه جاها اختلاف نظر دارند. در خود شورای نگهبان هم اتفاق نظر نیست. شش نفر آقایان هستند. گاهی سه نفرشان هم رأی می شوند و گاهی هم، هم رأی نمی شوند و نمی توانند رأی بیاورند. از این گونه مسائل گاهی پیش می آید و بی قانونی پیدا می کنیم. ولی خوب، اینها استثنائات کار است. روال عمومی کار، مشکلات مهمی برای ما ایجاد نمی کند.

س - در قوانینی که مجلس تصویب کرده است کمترین سهم، به قوه قضائیه تعلق دارد و مسئولان قضایی کشور هم دلایل نارسائی کار قوه قضائیه را معلول همین نبود قوانین و یا دست و پاگیر بودن قوانین می دانند. آیا برنامه ای وجود دارد که این مشکلات را مجلس از جلو پای قوه قضائیه بردارد؟
ج- در مورد مشکل قضایی، اولا در قانون اساسی آمده که قوانینی که جنبه قضایی دارد پیشنهادش باید از طریق خود قوه قضائیه باشد. یعنی شورای عالی قضائی باید لایحه تهیه کند. دولت و وزراء نمی توانند لایحه تهیه کنند. البته نمایندگان می توانند طرح بدهند ولی نباید بار مالی داشته باشد و اگر بار مالی داشته باشد باید منبع مالی آن را هم پیدا کنند که کار مشکلی است.
یک مشکل قوه قضائیه داشت که آن را هم اخیرآ حضرت امام با مجلس حل کردند. یکی از چیزهایی که نیاز دادگاه ها است تعزیرات است. به خاطر جرائمی که افراد مرتکب می شوند باید تعزیر شوند. حکم اصلی اسلامی این است که این تعزیر در اختیار قاضی دادگاه است، یعنی قاضی است که باید تعیین کند مقدار تعزیر را که چقدر است. خوب اگر ما همین جور قانون وضع کنیم و بگوییم که تعزیر به دست قاضی باشد، در شرایط موجود ممکن است هر دادگاه در هر شهرستان یا حتی چند دادگاه در یک شهر، قاضی کم و زیاد حکم بدهد، یک جا جریمه سنگین باشد، یک جا سبک باشد و آن وحدت رویه ای که لازم است تا مردم احساس عدالت بکنند به وجود نیاید. البته حکم اسلام مربوط به شرایطی است که قضات ما همان قضاتی باشند که اسلام خواسته است. یعنی مجتهد جامع الشرایط عادل باشند، ولی حالا قضات این چنین نیستند. اکثر قضات ما ماذون به قضاوت هستند نه قاضی واقعی. قاضی واقعی یعنی مجتهد. قاضی ما خیلی کم داریم. خوب، چه کار بکنیم؟ امام باز دستور دادند که در این مورد هم مجلس بتواند قانون وضع کند تا تخلف ها، یکنواخت جریمه شوند، منتهی این را محول کردند به آیت الله منتظری و ایشان هم گفتند برای اینکه جنبه های کارشناسی هم روی آن بشود، کمیسیون قضایی این مسائل را تعیین کند. وقتی کمیسیون قضایی تعیین و مجلس هم تصویب کرد دیگر به صورت قانون دربیاید و نیازی به تصویب شورای نگهبان نباشد.
ما در گذشته هر چه جریمه و تعزیر تعیین می کردیم می رفت در شورای نگهبان و شورای نگهبان هم می گفت اینها را قاضی باید تعیین کند و مجلس آن را در قانون نیاورد. در این مورد شورای عالی قضایی همیشه گله داشت و می گفت ما مشکل داریم. ولی چند هفته ای است که این مشکل حل شده است. یک مسأله دیگر اینکه ما در مجلس همیشه اولویت را به قوه قضائیه می دهیم و یکی از کمیسیون های فعال ما کمیسیون قضایی ما است. من فکر می کنم در حال حاضر مشکل قضایی ما هم بیشتر مشکلات اجرایی و رسیدگی به پرونده ها است.

س - به نظر می رسد که برای در جریان قرار دادن مردم، بهتر است نارسائی هایی که مانع تدوین قوانین مورد نیاز می شوند و عملا به صورت اختلافاتی در داخل مسئولان بروز می کنند، به مردم بازگو شود. آیا شما چنین احساسی ندارید؟
ج ـ منظورتان این است که بیائیم افشاگری کنیم؟ نه، این کار موجب اختلاف می شود، البته مردم هم در جریان هستند. می بینید که مطالب در مجلس مطرح می شود. هر قانونی که مطرح می شود، هر کسی روی آن بحث می کند و معلوم می شود که کی جهتش چیست. جریان ها و دسته بندیهایی که در مجلس وجود دارند، خودشان را در مجلس نشان می دهند. از سوی دیگر، تفاوتی که میان مجلس شورای اسلامی و شورای نگهبان وجود دارد روشن می شود، چون مجلس نظرش را می دهد و آن اعلان می شود. روزنامه ها چاپ می کنند. رادیو وتلویزیون می گویند بعد می رود شورای نگهبان و وقتی رد می شود و برمی گردد مجلس باز هم خبرش را می دهد. دوباره که در مجلس اصلاح می شود باز هم مسائل روشن می شود. یعنی نمی شود که قانونی از مجلس بگذرد و جهت و نظر جریان های مختلف منعکس نشود، یا این ها را مردم نفهمند. حالا اگر کسی روزنامه نخواند یا رادیو گوش ندهد، این دیگر استثنا است.

س - شما قبلا بسیاری از مسائل کارشناسی را در خطبه های نماز جمعه مطرح می کردید و این امر موجب رشد مردم می شد. به نظر می رسد که اگر بتوان فضایی فراهم کرد که آراء و نظرات مختلف کارشناسی به آسانی مطرح شوند و به صورت صحیح مردم در جریان آن قرار گیرند کسی نمی تواند از این اختلاف نظرها سوء استفاده کند.
ج ـ فکر می کنید در مجلس این طور نیست؟ در مجلس هم وقتی که یک مسأله مطرح می شود ما اجازه می دهیم موافق و مخالف ابتدا در کلیات حدود دو ساعت بحث کنند. دولت و کمیسیون هم نظر می دهند و مجموعآ چهار تا سه ربع ساعت، یعنی سه ساعت بحث می شود. در جزئیات هم هر کس می تواند پیشنهاد بدهد، پیشنهادها مطرح می شوند، موافق و مخالف صحبت می کنند. این شیوه بحثی که در مجلس وجود دارد، بهتر از آن است که ما در نماز جمعه یک طرفه می گوییم. در مجلس همه زبان دارند و حرف خودشان را می زنند.

س- مطبوعات هم می توانند در این زمینه نقش داشته باشند؟
ج ـ مطبوعات هم می توانند همین حرفها را باز کنند. به هرحال یکی از تریبون های خوب هم، نماز جمعه است که این مسائل یک مقدار بازتر شود.

س- مردم ما به صورت عینی و ملموس با مشکلاتی مواجهند ولی علی رغم اینکه مسئولان خود را تمامآ در اختیار مردم قرار داده اند، هنوز بسیاری از مشکلات ما بدون راه حل باقی مانده است. چرا؟
ج ـ من فکر نمی کنم این مشکلات خیلی ناشی از بی قانونی باشد، چون ما الان واقعآ راه داریم. اولا به طور معمول یعنی حدود 90 تا 95 درصد ما اصلا با شورای نگهبان یا دیگران مشکلی نداریم. می ماند آن حدود 10 درصد که مشکل داریم. در این ده درصد هم راه دو سوم باز است. اگر واقعآ مسأله به صورت یک مشکل اجتماعی باشد ما می توانیم از طریق دو سوم مطرح کنیم و رأی بیاوریم. به نظر من عمدتآ چیزهای دیگری مخلوط شده است. مسائل کمبودها، جنگ، مسائل ناشی از انقلاب، جوان بودن مدیران کشور، توقعات زیادی که مردم از انقلاب دارند و فکر می کنند که باید یک باره همه مسائل حل شود ـ این خودش نوعی کم اطلاعی است که آدم خیال کند که مشکلاتی که ریشه چند قرنی دارد زود بشود حل کرد ـ توطئه هایی که علیه ما می شود و نظیر این همه دست اندرکارند و فقط یکی از آنها همین کمبود قانون است.

س- شما فکر می کنید مجلس سوم، مجلس فعال تری از مجلس دوم باشد؟
ج ـ خیلی مطمئن نیستم که چنین بشود.
س- ولی روند جامعه، مجلسی فعال تر و قوی تر را می طلبد.
ج ـ من فکر می کنم که مجلس از جاهایی است که وظایف خود را خوب انجام داده است. کسانی که می گویند مثلا قانون کم داریم اگر فرضآ درست باشد، خوب یک قانون یک مقدار زیادش کارشناسی است که باید در دولت و یا قوه قضائیه مطرح شود. این درست نیست ما طرح بیاوریم یا قانون بدهیم. آن ها باید بیاورند و ما تصویب کنیم. نمایندگان مجلس واقعآ آمادگی دارند. چیزی را وزراء می آورند و می گویند فوریت دارد و نمایندگان می پذیرند و اگر دو فوریت داشته باشد، یک یا دو دوره قانون را تصویب کرده و به دولت می دهند.
مسائل اجتماعی که مطرح می شود نمایندگان آمادگی دارند رویش حرف بزنند. البته مجلس محدودیت هایی دارد، به خاطر جنگ و مسائلی که نمی شود از تریبون مجلس مطرح بشود. یک مشکلی که تریبون ما دارد و تریبون های دیگر مجلس دنیا ندارند، این است که ما همه چیزمان علنی است و هیچ نظامی این طور نیست که در حال جنگ بتواند همه حرف ها را مستقیم از تریبون پخش کند. حتی اینجا فرصت این نیست که آدم چیزی بگوید و بعد مرور کند و اگر اشتباه کرد اصلاح کند. همان طور که حرف می زنیم، مستقیم پخش می شود و این خودش محدودیتی برای ما پیش می آورد. مجموعآ به نظر من روحیه مجلس خوب است.

س - سیاست خارجی ما در طول چند سال بعد از انقلاب دچار افراط و تفریط هایی بوده است، با توجه به اینکه ما از امکانات فراوانی برخورداریم و با عنایت به این امر که توجه به ملت ها در کنار توجه به دولت ها ضرورت دارد، آیا تاکنون سیاست خاصی در زمینه ارتباط تدوین شده است؟
ج ـ افراط و تفریط؟ چه جوری؟

س- در ابتدای انقلاب ما بیشتر به نهضت های آزادیبخش و حرکت های مردمی تکیه می کردیم و کمتر به دولت ها توجه داشتیم ولی سپس به دولت ها بیشتر توجه شده است. تجربه لبنان به ما نشان داد که ما می توانستیم همزمان هم با ملت ها و هم با دولت ها به شیوه مناسب ارتباط داشته باشیم.
ج- مثال خوبی که نزدید. ما در لبنان با دولتش چگونه می توانستیم رابطه داشته باشیم؟

س- در آنجا بیشتر از کانال دولت سوریه عمل می کنیم.
ج ـ چون شما مطرح کردید من احساس می کنم باید توضیح بدهم، سیاست انقلاب از اول تا به حال همیشه توجه به ملت ها داشته است. این چیزی بود که ما مطرح کردیم و می کنیم و روی آن هم ایستاده ایم. یعنی اگر در کشوری دولتش با ملتش درگیر باشد ما حاضر نیستیم با آن دولت صمیمی باشیم یا همکاری نزدیک داشته باشیم. این اصل به قول ما استثناناپذیر است. البته با دولت صرفآ رابطه داشتن یا آمد و رفت سطحی کردن، به معنای همکاری نیست. بالاخره ما که با سازمان های جهانی و با دولت ها برخورد داریم. باید در بعضی مسائل بحث کنیم، نظر بگیریم و نظر خودمان را مطرح کنیم. این مسائل وجود دارد، به علاوه مسائلی نظیر دادوستدها و تجارت، هیچ کشوری در دنیا نیست که همه چیزش را خودش داشته باشد. ما هم به خاطر وابستگی ای که از گذشته داریم بیشتر از خیلی از کشورها به این ارتباطات احتیاج داریم. البته ما اصل ارتباط با دولت ها را هیچ وقت نفی نکردیم، مگر چند دولت مثل اسرائیل و افریقای جنوبی که ماهیتشان غصبی است یا دولت کنونی افغانستان که ماهیت آن غصبی است. با دولت های دیگر ما می توانیم رابطه داشته باشیم، حتی در مورد ارتباط با آمریکا ما یک قید گذاشتیم که البته مشکل است. گفتیم که شیطان نباشد و شیطنت نکند. از آنجا که آن قدرتی است که در گذشته در ایران خیلی نفوذ داشته و حالا هم مزاحم است و باز هم اگر بخواهیم رابطه داشته باشیم خطر دارد، ما پرهیز می کنیم.
وقتی که ما مطمئن باشیم که خطری از جانب آمریکا، اصل انقلاب را تهدید نمی کند می توانیم رابطه معمولی داشته باشیم. پس اگر صرف رابطه مد نظرتان است ما هیچ وقت نفی نمی کردیم، اما ملت ها برای ما اصالت دارند. نهضت های آزادیبخش که می گویید ما همیشه از اول تا به حال به ویژه از نهضت های اسلامی که برای ما اهمیت دارند، حمایت می کردیم، حالا هم حمایت می کنیم.
شما می بینید که در تونس به همین اتهام دارند سفارت خانه ما را می بندند. در مصر به همین ادعا دارند ملتشان را سرکوب می کنند، برای اینکه آنها با ایران اند. کشورهای خلیج فارس هم همین طورند. در لبنان اصلا دولتی به معنی مصطلح تقریبآ وجود ندارد. در آنجا هر کسی برای خودش یک ارتش دارد و گروهی هست. ما هم در آنجا در یک سطح خوبی حضور داریم. مجموعآ من گمان می کنم افراط و تفریط در سیاست خارجی وجود نداشته و روند آن، روند درستی بود. حالا اگر شما موردی دارید که ما از ملت ها بریدیم و یا روابط با ملت ها را کم کردیم و به جایش روابط با دولت ها را علی رغم میل ملت ها، تقویت کردیم بگویید. واقعآ آیا چنین مصداقی وجود دارد؟

س - روابط اقتصادی ما با کشورهای دنیا باید متأثر از ایدئولوژی انقلاب باشد. در حال حاضر مشاهده می شود که بخشی از روابط اقتصادی ما، خارج از ابعاد فرهنگی و ایدئولوژیکی انقلاب قرار دارند، نظیر روابط اقتصادی ما با ترکیه و آلمان که این دو کشور با اسلام و انقلاب به شیوه های مختلف مبارزه می کنند. به نظر می رسد در برخورد با این کشورها به جای تکیه بر مسائل فرهنگی انقلاب در کنار مسائل اقتصادی، نوعآ نیازهای ما موجب این گونه روابط گسترده اقتصادی می شوند.
ج ـ خوب، حالا اگر فرض کنیم که نیازها ما را به این جا کشانده باشد که البته چنین نیست، باز این خودش منطقی است، ما که نمی توانیم نیازهای کشور را در شرایطی که در حال جنگ هستیم و محدودیت هایی در دنیا داریم نادیده بگیریم. مثلا فرض کنید که فلان ماده خام این کارخانه باید تهیه شود، آیا ما این قدر دستمان باز است که این را بتوانیم از کشوری بگیریم که از لحاظ ایدئولوژیکی و فرهنگی و غیره با ما همکاری بکند؟ آیا چنین کشوری الان در دنیا هست؟ بنابراین نیازها ممکن است یک چیزها را دیکته کنند، ولی برای ما مهم این است که با توجه به همین محدودیت ها، باز اولویت ها را در نظر بگیریم که ما این کار را اتفاقآ کردیم.
ببینید، ترکیه کشوری است که اولا همسایه ما است. ما با همسایه خودمان اگر روابط بهتری داشته باشیم این نقطه مثبتی است، ما به هم نزدیکیم و چیزی را که امروز از این کشور می خریم دو روز بعد در کارخانه ما است. ثانیآ مردم ترکیه مسلمانند. ما این معامله را وقتی با ترکیه نکنیم ممکن است با برزیل یا آرژانتین بکنیم، چه امتیازی آرژانتین یا برزیل بر ترکیه دارند؟ حالا بدتر از آنها را اسم نمی بریم مثل انگلیس، آمریکا و فرانسه که با ما دشمنی هم می کنند و عراق را با این سرعت دارند تقویت می کنند.
بنابراین اگر بناست چیزی را با شرایط مساوی از دو کشور بخریم، باز ترکیه بهتر است. به علاوه ترکیه از ما نفت می گیرد. ما الان در فروش نفت محدودیت داریم. معاملات ما با ترکیه نوعآ تهاتری است، مثلا ما یک میلیارد نفت می فروشیم و در قبال آن جنس می خریم. البته ممکن است اجناس آلمان بهتر باشد، ولی با همان اصلی که شما مطرح می کنید می بینیم که ما باید ترکیه را ترجیح بدهیم.

س - اولویت کشورهای آسیایی و آفریقایی نسبت به اروپا چطور؟
ج- ما اتفاقآ این اولویت ها را می دهیم، ولی کشورهای افریقایی چیزی ندارند. ما فلان کشور افریقایی را می آوریم و نفت نسیه به آنها می دهیم و چوب چند ماه دیگر از آنها می خریم در حالی که می توانیم چوب بهتر از آن را از کشورهایی مثل سوئد، هلند و غیره بخریم. شکر را داریم از نیکاراگوئه می خریم، به خاطر اینکه آن کشور انقلابی است و ما می خواهیم تقویتش کنیم، به همین دلیل از جاهای دیگر نمی خریم. این اولویت ها را در سیاست های اقتصادی، تقریبآ تا آنجایی که می شود ملاحظه می کنیم. شما آلمان را مثال می زنید. خوب، جای آلمان ما باید فرانسه را بگذاریم مگر فرانسه از آلمان بهتر است؟ انگلیس مگر از آلمان بهتر است؟ کشور آلمان حتی در طول این مدت، برخوردش با انقلاب نسبتآ بهتر از دیگران بوده است. آن روز که غرب ما را بایکوت اقتصادی کرد، آلمانی ها مثل دیگران وارد ماجرا نشدند. مجموعآ این طور نیست که ما اصول خودمان را نقض کرده باشیم. البته شرایط دنیا و شرایط جنگ و فوریت ها و ضرورت ها و تهاتر و مسائل دیگر، یک سری محدودیت هایی را به ما تحمیل می کنند که همیشه ما قدرت انتخاب نداریم. به نظر من اصول کاملا مراعات می شود ولی بعضی جاها ممکن است محدود بشویم و نتوانیم مراعات کنیم.

س- باوجود تمام رسوایی ها که برای آمریکا پیش آمده، واشنگتن در برخورد با انقلاب اسلامی به یک چیز ظاهرآ امیدوار است و آن خدشه دار کردن وجهه انقلاب اسلامی در ارتباط با معیارهایش است. به نظر شما تا چه حد غرب با در دست داشتن امکانات تبلیغاتی در مخدوش کردن چهره انقلاب با بهره جستن از تماس آمریکا با ایران و عادی جلوه دادن این امر و در کنار آن ضعیف جلوه گر ساختن موضع ما در برابر صهیونیست ها، موفق بوده است؟
ج ـ اینکه شما می گویید آمریکا یکی از اهدافش این بود، تحقیقآ درست است. شکی ندارم که آمریکایی ها در این برنامه، علاوه براصل مطلب که مایل بودند به نحوی رابطه ای با ما برقرار کنند و یخ های موجود را ذوب کنند، جنبه های دیگری را هم در نظر گرفته بودند و آن اینکه ما را از آن شعارهایی که داریم و شعارهای حقی هم هستند، حرکت ضدامپریالیستی، ضداستثماری، ضداستکباری، جدا کنند و ما وفاداران به آن شعارها در دنیا تلقی نشویم. این ها پیش خودشان فکر می کردند که به هرحال در یک مقطع این مسائل روشن می شود. اینها حتی می خواستند جنگ را آلوده کنند و بگویند که پیروزی ایران هم با قدرت ایمان نبود، بلکه به واسطه ابزار بود. شاید می خواستند به نحوی دوباره ما را وابسته بکنند. چون می دیدند که ما روی پای خودمان ایستاده و می جنگیم تا روزی بتوانند از این حربه استفاده و ما را به قبول صلح تحمیلی وادار کنند و خیلی اهداف دیگر.
اما اینکه اینها چقدر موفق شدند، تا آنجایی که من می فهمم هیچ و حتی شکست خوردند. مگر برای کسانی که قصد بهانه جویی علیه ما داشته باشند و چشم خودشان را بر این واقعیت ها، حتی آنهایی که از همان رسانه های غربی پخش شد هم ببندند. ما از همان اول مواظب این جریان ها بودیم، یعنی از اول به گونه ای حرکت می کردیم که هر جا آثار شیطنت را از آمریکایی ببینیم آنجا قدرت افشاگری و قدرت تبلیغاتی دست ما باشد. چون مواظب بودیم، چنین چیزی گیر آنها نیامد. اولا ما در این کار موفق شدیم بخشی از نیازهای خودمان را که قبلا از دلال های اسلحه می گرفتیم، تأمین کنیم و این هم چیزی نبود که برای ما مایه بی آبرویی باشد. از همان روزهای اول، همه دنیا می دانستند که سیستم نظامی ما غربی و آمریکایی است، هواپیماها، رادارها، موشک ها، توپ ها و خیلی از تانک هایمان غربی است و همه می دانند که کشوری که از نظر سطح ترقی، مثل ما است قدرت اینکه این امکانات را خودش تهیه کند ندارد و نیز جایگزین کردن یک سیستم نظامی برای کشوری مثل ما که با هر دو ابرقدرت درگیر هستیم، مقدور نیست. لذا برای ما کاملا طبیعی بود که سعی کنیم سیستم نظامی موجود را حفظ کرده و آن را تدارک کنیم. یعنی هیچ کس نمی تواند به ما بگوید که چرا شما قطعات اف - 14 یا موشک هاگ یا رادارهای دی اسپورت و امثال اینها را که در هر مورد در کشور میلیاردها دلار سرمایه گذاری شده است و نیاز دفاعی ما است از آنها خریداری کردید.
ما از هر رژیمی که شده باید آنها را بخریم، منطق حکم می کند و موقعیت انقلاب و دفاع از آن هم، همین را می طلبد. بنابراین ما این را انکار نمی کردیم. شما شاید ده یا بیست بار از مسئولان کشور شنیدید که ما به هرحال از جیب همین غربی ها، دلال ها و کمپانی های غربی آنها را بیرون می آوریم با واسطه، بی واسطه، گرانتر، گاهی ارزان تر، ما روال خودمان را رفتیم، همان روالی که قبلا هم می رفتیم.
در لبنان آنها می خواستند جا بیاندازند که ما آنجا دستمان در کارهای آدم ربائی هست. باز ما همیشه تأکید کردیم که ما آنجا فقط یک نفوذ معنوی داریم و از نفوذ معنوی خودمان استفاده می کنیم و این در دنیا عیب نیست که یک کشور بر یک جریان انقلابی که در یک کشور دیگری هست نفوذ داشته باشد. ما اصلا ادعایمان این است که بسیاری از جریان های انقلابی کشورهای دیگر به ما احترام می گذارند. در لبنان که هیچ، ممکن است در هند یا آفریقا یا حتی اروپا جریاناتی باشند که ما از آنها بتوانیم چیزی بخواهیم. در آنجا هم منطق ما روشن بود.
در این کار آمریکایی ها بیشتر ضرر کردند، یعنی در هر مقطعی که آدم حساب می کند آنها ضرر کردند. چیزهایی کشف شد که برای آمریکایی ها خیلی زشت بود. ممکن بود در ملت ما ایجاد شبهه کنند و بگویند اینکه منطقی نیست که ما از دست اول اسلحه نخریم و از دست دوم و سوم بخریم که گران تر برای ملت تمام شود. این آزمایش هم، آزمایش بدی نبود. آمریکایی ها نشان دادند که آدم های کثیفی هستند. حتی در یک معامله 40-30 میلیونی، آمریکایی ها گران فروشی کردند. البته با قیمت گران این قدر می شود والا در واقع 10 - 15 میلیون است. چون آنها به ما دو هزار ناو دادند که به نظر می رسد آن آخرین قیمتی که رسمآ معامله شد پنج هزار و خرده ای دلار بود که قیمت کل آنها حدود 10 میلیون دلار می شود. چند هزاری هم قطعات ریزو درشت هاگ را به ما دادند. حدود دویست و چند قلم و از هر قلم چند تا. قیمت اینها برای ما خیلی مشخص نبود. البته قیمت های هر یک معلوم است و ما هم قیمت هرکدام را می دانیم ولی چون باید از این طرف و آن طرف جمع شود، قیمت آن ممکن است گران و ارزان شود. این ها مجموعآ این جنس ها را دادند و آمدند دو سه برابر قیمت گذاشتند. البته ما وسط کار فهمیدیم که آنها دارند گران می فروشند، لذا حدود 14 تا 5/14 میلیون دلار را نپرداختیم و بدین ترتیب قیمت ها یک مقدار تعدیل شد و ما به قیمت واقعی نزدیک شدیم.
آمریکایی ها حتی در یک معامله به این کوچکی صبر نکردند که یک قدر پیش بروند و بعدآ گران فروشی کنند. از همان اول به گران فروشی و کثافتکاری افتادند. براساس آنچه خودشان می گویند پول این ها را دادند به انقلابیون نیکاراگوئه و این خودش یک کثافتکاری دیگر است، چون می دانستند که ما راضی نیستیم از این بابت پولی به ضدانقلابیون نیکاراگوئه برسد، علاوه براین، ضعف خودشان را نشان دادند که یک ابرقدرت مثل آمریکا، برای کار خودش که آن هم یک کثافت کاری دیگر است نیاز به چند میلیون دلار پول دارد که باید این طور پیدا کند.
خیلی دزدانه دست اسرائیل را در این معامله بند کردند تا بعدآ بگویند که ما با اسرائیل رابطه داریم. این ها چهار تا پنج سال است زحمت می کشند که بگویند ایران از اسرائیل اسلحه می خرد، هیچ جا نتوانستند یک مورد پیدا کنند. این جا شیطنتی کردند تا آن را ثابت کنند. البته ما در این جا ضرر کردیم، ما قبول داریم که همین مقدارش هم ضرر کردیم، ولی دنیا فهمیده که ما نمی دانستیم. این امر از گزارش های خود آمریکایی ها، از گفته ها و حرفهایشان و از جاهای دیگر روشن است.
اصلا حیله بودنش روشن است. چطور می شود که موشک های ناو را از آمریکا برمی دارند و می آورند اسرائیل و از آن جا به ایران می آورند. اولا می توانند مستقیم بیاورند. ثانیآ می توانستند مثلا اسپانیا یا پرتغال یا ایرلند ـ همان طور که هواپیمای اخیر از ایرلند آمده بود ـ یا عمان یا مصر یا ترکیه بیاورند، چرا که در همه این کشورها پایگاه و حضور دارند. ثالثآ می توانستند این سلاح ها را از جاهایی مثل ترکیه یا اسپانیا یا آلمان و غیره بگیرند و به ما بدهند و بعد به آن کشورها پس بدهند. البته یک بار که متوجه شدیم به نوعی در این جریان اسرائیل دخالت دارد جلوی تخلیه سلاح ها را از فرودگاه گرفتیم و دستور دادیم آن محموله را برگردانند. اینکه مخفیانه دست اسرائیل را داخل کار کردند به دلیل شیطنت آنها بوده، این را دنیا فهمیده است. حالا اگر کسی گوشش را می بندد که این حرفها را نشنود، این دیگر تقصیر خودش است.
در کل نقاط ضعف آمریکایی ها روشن شد. عدم انسجام در حاکمیت آمریکا واضح شد. مشکلات حاکمیت آمریکا روشن شد. نیاز آمریکا به انقلاب اسلامی ایران روشن شد. ضعف آمریکا در لبنان خوب روشن شد. شعارشان که سالهاست تکرار می کنند این بود که حاضر نیستیم در مسائل گروگان گیری باج بدهیم، معلوم شد که دروغ می گویند و باج داده اند. این ها که به فرانسه و انگلیس و دیگران می گفتند شما باج ندهید، خودشان باج دادند. البته قبلا هم باج داده بودند.
در رابطه با هواپیمای تی دبلیو، آنها حدود هزارنفر زندانی را آزاد کردند که خودم آنجا دخالت کرده بودم. پس آنها یک بار دیگر هم باج داده بودند. هر چیزی که در این قضیه کشف شد به نفع ما بود. ما یک روال خیلی معمولی را رفتیم و این دفعه کاری بیش از آن چه در این هفت سال می کردیم نکردیم. هر بار ما از یک دلال اسلحه ای که می تواند یک قاچاقچی یا یک "سیا"یی یا یک سرمایه دار غیرصحیح باشد، اسلحه می خریدیم و این طبیعی است که ما نیازهای خودمان را تأمین کنیم.
کمک به آزادی گروگان ها را همین حالا هم حاضریم انجام دهیم. ما مسئولیتی در لبنان نداریم، ولی قبول داریم برای اینکه یک انسان راحت شود کمک کنیم. ما مسئول نیستیم برای آمریکا در لبنان کاری کنیم و چون جنبه انسانی دارد ما قبول داریم. منطق ما خیلی روشن است. ما می گوییم اگر شما توقع دارید که ما کمک کنیم، خیلی خوب، شما هم کار زشتی علیه ما می کنید، اموال ما را با اینکه پولش را گرفتید و حبس کردید پس بدهید. اینکه خرید و فروش نیست، چیزی است که پولش را دریافت کردید و غاصبانه جلوی انتقالش را به ایران گرفتید.
اگر این اموال تحویل ایران شود، نشانی آن است که شما خصومتتان تنزل پیدا کرده است. اگر چنین چیزی را نشان دادید، ما هم به شما در لبنان کمک می کنیم. آمریکا نمی تواند به ما بگوید که شما خودتان گروگان می گیرید. بحثی که آنها تازگی ها شروع کردند، این است که اینهایی که گروگان می گیرند دوستان ما هستند، خیلی خوب، ما فرض می کنیم که دوستان ما هستند، خیلی شان دوستان ما هستند، البته ما نمی شناسیمشان، ولی همین که حرف ما را می پذیرند شاید به این دلیل باشد که از دوستان ما هستند.
خوب، آمریکایی ها الان می گویند در منافقین نفوذ ندارند. منافقین در آمریکا دفتر دارند. اعانه جمع می کنند، تظاهرات می کنند، با رادیو و روزنامه های آن کشور مصاحبه می کنند. پس آنها مسئول ترورهایی هستند که منافقین در ایران می کنند. مگر اینان در ایران کثافتکاری نمی کنند؟ هواپیما دزدی می کنند، ترور و تخریب ندارند؟ آمریکا این را می داند، پس ما باید تمام این مسئولیت ها را به گردن آمریکا بگذاریم و مستقیمآ بگوییم آمریکا ترور می کند. اگر اینها اعلام نفوذ کردند و جلوی اینها را گرفتند، باید از ما هم توقع داشته باشند که ما جلو گروه های لبنانی را بگیریم. البته اگر روزی واقعآ در دنیا تصمیم گرفته شود که هیچ دولتی از هیچ گروه خرابکاری حمایت نکند، آنها حق دارند که از دیگران هم بخواهند. البته ما تفاوتمان با آنها این است که با مردمی دوستی داریم که در لبنان مظلوم ترین مردم دنیا هستند و برای نجات کشورشان با اسرائیل می جنگند، ولی آمریکایی ها با یک عده دزد، سرمایه دار فراری، جاسوس که از کشور فرار کرده و در کشور بیگانه کارهای تروریستی و تخریبی می کنند، دوست هستند.

س- بسیاری معتقدند که گزارش تاور را صهیونیست ها تهیه کرده اند به این دلیل که نقش اسرائیل را بزرگ جلوه دهند. از سوی دیگر نحوه پخش این گزارش که در تیراژ وسیع توزیع شده است نشان می دهد که آمریکا به این شیوه قصد دارد تاریخ این وقایع را آن طور که خودش تمایل دارد تدوین کند. خوشبختانه شنیدیم که گروهی زیرنظر حضرتعالی در حال نقد گزارش تاور هستند، ممکن است در این مورد توضیح دهید؟
ج ـ آنچه را شما گفتید تقریبآ همین طور است. تا آنجایی که من خواندم نشان می دهد که این کمیسیون مأموریتش این بود که این قطعه تاریخ را به گونه ای تدوین کنند که حتی الامکان ضررهایی را که آمریکاییان کردند کم کنند. البته همه این را می دانند که این ضررها را کلا نمی توانند از بین ببرند، چون دستشان بسته است. یعنی آنها نمی توانستند همه مسائل را ندیده بگیرند، چون خیلی از این مسائل هم منتشر شده است. علاوه بر این یک طرف قضیه ما بودیم و ما این جا اسنادی داریم که آنها ندارند، یعنی ما نوارهایی داریم که آنها ندارند و ممکن است روزی با صدای خود اشخاص منتشر شود. ضمن اینکه زبان آنان بیشتر از ماست ولی ما هم اسناد محکم تری داریم. مسأله دیگر، تضادی که بین دو گروه در داخل آمریکا است باعث شد که عده زیادی حرف بزنند و خیلی از چیزها رو شده بود. بنابراین آمریکاییان دستشان بسته بود. با اینکه مأموریت کمیسیون تاور این بوده که تاریخ را گریم کند و یک مقدار هم گریم کرده است در جهت مشخص کردن بیشتر حضور اسرائیل در داخل این جریان و در جهت تبرئه کردن شخص ریگان و شخصیت کاخ سفید، ولی باز هم خیلی چیزها را مبهم گذاشته است. با وجود این، چیزهایی را که مجبور شدند اعتراف کنند، بدیهایش برای آمریکا نسبت به خوبی هایش خیلی بیشتر است.
تقریبآ تمام چیزهایی را که ما علیه آمریکایی ها ادعا کرده بودیم، بعضی از آنها به طور روشن و بعضی از آنها خیلی کم رنگ تأیید شده است. البته خیلی از چیزها را هم بی جواب گذاشتند. از جمله مسائلی که بی جواب گذاشتند این است که چرا شما با پاسپورت ایرلندی به ایران رفتید؟ این مسأله ای است که آمریکایی ها باید به دنیا جواب بدهند. آنها قضیه را به گونه ای می خواهند مطرح کنند که مثلا ما منتظر ورود این هیأت بودیم، اگر این درست است چرا با پاسپورت ایرلندی؟ آنجا می گویند که ایرانی ها گفتند شما با نام آمریکایی نیایید و با نام دیگری بیایید، خوب، چرا ما این را گفتیم؟ معلوم می شود که در مرحله ای بودیم که ما حاضر نبودیم با آمریکا حرف بزنیم، آن هم به طور رسمی، چطور می شود در آن مرحله شما هدیه شخص رئیس جمهور آمریکا را برای رؤسای ایران می آورید؟ جواب این سئوال را نمی دهند و اصلا خودشان را به این قضیه نزدیک نمی کنند. اصلا جواب نمی دهند که شما چرا اسلحه ها را بردید اسرائیل و از آنجا به ایران فرستادید؟ چرا مأمور اسرائیلی که همراه شما بوده است نگفتید این فرد اسرائیلی است؟
در گزارش تاور خیلی سئوال خوابیده است. حتی خبرنگاران آمریکایی هم که مدعی اند آنجا آزادی هست و هر چه می خواهند می نویسند چرا اینها را نمی پرسند؟ چرا شما گران فروشی کردید؟ اصلا این را بحث نمی کنند. یک دولت که هدفش این بود که با ما رفیق شود طبعآ قدم اولش باید جلب اطمینان ما باشد، خوب، شما چرا جنسی که قیمت آن پنج هزار دلار بوده، ده هزار دلار معرفی کردید؟ خیلی خوب، بار اول آمدید، چرا دوباره انجیل فرستادید؟ فرستادن انجیل نشان می دهد که یک بی اعتمادی از سوی ما بوده است که آنها می خواستند اعتمادمان را جلب کنند.
ما گفتیم آنها بدون دعوت ما آمدند، صحیح بود. گفتیم در اینجا کسی با آنها ملاقات نکرد، صحیح بوده است. آنها خیلی مبهم می گویند مقامات ایرانی با هیأت ملاقات کرده اند، خوب، اسم ببرید. همین جوری مثلا بگویید که با معاون نخست وزیر ملاقات کردید خوب، این معاون نخست وزیر چه کسی بوده است که با شما ملاقات کرد؟ خیلی سئوال هایی از این قبیل، بی جواب مانده است. آنها خواستند راجع به افغانستان حرف بزنند. مأمورین به ما گفتند، ما اصلا حاضر نیستیم در مورد افغانستان با شما حرف بزنیم. شما نهضت افغانستان را آلوده نکنید، مصلحت آنها هم نیست. شما اصلا خودتان را کنار بکشید، آنها خودشان پیروز می شوند. به علاوه نیازهای افغانی ها در سطحی نیست که احتیاجی به کمک آمریکا داشته باشد. آنها هر چه بخواهند ایران می تواند بدهد. اسلحه ای که آنها به کار می گیرند هواپیما که نیست، تیر و تفنگ و آر پی جی است که ما داریم. چرا خودتان را به جایی می آورید که یک نهضت را آلوده کنید و خیلی چیزهای دیگر که همه مسائل یادم نیست. آمریکایی ها در بازسازی این تاریخ شکست خوردند. لابد بعدآ این کتاب نقادی می شود و نقاط ضعف آن مشخص می شود و رسوایی جدیدی برای کمیسیون تاور خواهد بود. عاقبت هم به سئوالاتی که در ذهن مردم آمریکا بوده است، نتوانستند جواب بدهند.
همین جا بگویم که ما به دوستانمان که از وقایع به خوبی مطلع بودند، گفتم که این قضیه را به صورت درست و دقیق بنویسند و با اتکاء به اسناد و مدارک و نوارهایی که وجود دارد، وقایع را از آغاز تا پایان بنویسند تا ظلم به تاریخ نشود و مردم آمریکا هم بسیاری از مسائل را بفهمند. البته باز هم باید قبول کنیم که آن ها رسانه های زیادی در اختیار دارند و تا اندازه ای می توانند عده ای را خام کنند.

س - این گزارش مستقلی است یا نقدی است بر گزارش تاور؟
ج ـ این نقدی بر گزارش تاور نیست. این در واقع دو کار است. یک کار این است که گزارش تاور را ترجمه کنیم و یا نقد منتشر کنیم که این کار را می کنیم. کار دیگر آن است که ما خودمان این تاریخ را بنویسیم، چون آنها چیزهایی را اصلا نیاوردند و این به بحث مستقل و جداگانه ای احتیاج دارد. پس یک بار ما باید جداگانه تاریخ را بنویسیم و یک بار هم تاریخ نویسی آمریکایی ها را نقد کنیم.

س- قبل از اینکه شما وارد جریانی بشوید که عملا به صورت تزریق بحران در کاخ سفید در آمد، آیا امام را در جریان قرار داده بودید؟
ج- بله، کاملا. ما به طورکلی سعی می کنیم مسائل مهم، هیچ چیزش از امام مخفی نباشد.

س- شما در حاشیه نامه یکی از دانشجویان که پیشنهاد کرده بود در رابطه با مک فارلین غرفه ای تشکیل شود، نوشتید: «در فرصت مناسب موافقم، چیزهای دیگری هم هست.» آن چیزهای دیگر چیست؟
ج- همین طور است. معمولا آنها هر وقت می دیدند که قضیه از طرف ما دنبال نمی شد، هدیه ای می فرستادند. گاهی انجیل بود، گاهی کلت بود، گاهی کیک بود و گاهی چیزهای دیگری بود که ما هنوز نگفتیم. یک بار به ما نقشه ای دادند که به اصطلاح خواستند اطلاعات سری به ما بدهند. در این نقشه جای نیروهای شوروی را که در کجای مرز مستقر شدند را مشخص کرده بودند و فلش هایی کشیده بودند که مثلا نیروهای شوروی از این جا وارد می شوند و به کجا می خواهند برسند. خطوط حمله و نیروهایی که قرار بود حمله بکنند را مشخص کرده بودند.
س- به چه انگیزه ای این اطلاعات را در اختیار ما قرار دادند؟
ج- می خواستند بگویند که شما در معرض خطر شوروی هستید و بنابراین به آمریکا نیاز دارید. چیزهایی که فرستادند من فکر می کنم مجموعه ای بشود و بتوان یک غرفه کوچکی از آنها در یک نمایشگاه تشکیل داد. البته این هدایا هیچ وقت به دست ما نرسید، یعنی همیشه وقتی به ما می گفتند که هدایایی فرستادند ما می گفتیم نپذیرید و در نتیجه در دست واسطه ها هنوز هست.

س- در مورد افغانستان آیا آن ها تقاضایی داشتند که ایران جواب نداد؟
ج- آنها می گفتند که ما حاضریم از طریق شما به افغانستان کمک بکنیم.

س- چه نوع کمک هایی؟ موشک استینگر؟
ج ـ به اینجاها نرسید. ما اصلا اجازه بحث به آنها ندادیم. آنها می گفتند که ما حاضریم از طریق شما، به مجاهدین افغانی کمک کنیم که ما حاضر نشدیم. در این مورد اصلا بحث نکردیم. این مسأله مربوط به خود افغان هاست. ما حتی افغان هایی را که به آمریکا رفتند محکوم کردیم.

س- اجلاس ریکاویک برخلاف تبلیغات دوطرف، در مسائل خاورمیانه تا حدودی به توافق دست یافته است، آیا امکان حصول به توافق بین ابرقدرتها آن چنان که در لبنان حاصل شد در آینده عراق می بینید؟
ج ـ ما از حرف های روسها، این طور فهمیدیم که یکی از توافق های انجام شده، مسأله ایران است. چون روسها در قضیه ایران گیت مدعی بودند که آمریکایی ها به آنها نارو زدند. معلوم می شود که آنجا یک چیزهایی بوده است. البته ما مطمئن نیستیم که در آنجا توافق هایی صورت گرفته باشد. یک چیز محرز وجود دارد و آن اینکه نه روسها، نه آمریکایی ها و نه ارتجاع و نه صهیونیست ها هیچ کدام حاضر نیستند که عراق از ما شکست بخورد. این مهمترین چیزی است که اگر قراردادی نباشد، یعنی روی کاغذ هم نیامده باشد، در اهداف و سیاست هایشان، همه با هم توافق دارند. همه بدون قرارداد متفقند که ما پیروز نشویم که این خودش دو حالت می تواند داشته باشد. حالت اول که ما شکست بخوریم، برایشان حالا خیلی جدی نیست. می تواند به این صورت باشد که جنگ باقی بماند. می تواند یک صلح نیم بند و آتش بس باشد و آتش زیر خاکستری همیشه وجود داشته باشد و ما همیشه مشغول باشیم و رقابت تسلیحاتی همیشه در جریان باشد و مانع دوستی ما با همسایه مان شود، اتحاد میان مردم عراق به وجود نیاید. در این چیزها، این ها با هم متحدند، نیازی هم نیست که آن را روی کاغذ بیاورند.

س- نظرتان نسبت به تلاشهای اخیر در سطح جهان برای ایجاد تغییر در حاکمیت عراق چیست؟ به نظر می رسد روس ها روی حفظ صدام پافشاری می کنند، آیا چیزی جز هراس از خالی شدن دست مسکو در آینده عراق نسبت به غرب، مطرح است؟
ج- در مجموع، آن چه برای دنیا شاید اهمیت داشته باشد این است که شکست عراق به عنوان یک پیروزی نظامی برای جمهوری اسلامی تلقی نشود. این اساسی ترین رکن حرکت های اخیر آن ها است. آنها می توانند تغییراتی در داخل عراق به وجود بیاورند که نیازی به ادامه جنگ نباشد. در آن صورت یکی از خواست هایمان که سقوط حزب بعث است، تحقق پیدا می کند و بعدآ هم در مورد خسارات، مجاهدین و آوارگان عراقی بحث خواهد شد. الان در این مسأله، غرب و شرق دارای مسأله اند، چون شخص صدام هم به غرب باج می دهد و هم به شرق. پیدا کردن کسی به جای صدام که هم به غرب و هم به شرق باج بدهد کار آسانی نیست. طبیعی است که هر یک از آن ها برای اینکه بتوانند در آینده به جای صدام، مهره مناسب خودشان را داشته باشند به این منظور تلاش می کنند. آمریکا اگر بتواند نفوذ شوروی را قطع کند، یک پیروزی به دست آورده است و شوروی هم اگر بتواند مانع بندشدن پای آمریکا در عراق شود، یک پیروزی کسب کرده است. به هرحال آنها فکر می کنند خواسته های ما را به وسیله یک مهره ای که در جهت موافق آنها باشد، بتوانند تأمین کنند. طبعآ همه فکر می کنند که صدام دیگر نمی تواند باشد.

س- ابراز علاقه جمهوری اسلامی ایران نسبت به اتباعش، صرفآ به دعوت آنها به بازگشت به میهن نیست. در ارتباط با حقوق ایرانیانی که به هر دلیلی در شرایط کنونی در خارج به سر می برند در برابر جوامع خارجی از جمله ضرورت هاست تا ایرانی در خارج از کشور، احساس دردآور عدم پشتیبانی و تنهایی و گسیختن از ملتش را نکند. در این زمینه چه اقدام اساسی صورت گرفته است؟
ج ـ ما دستوری دادیم به همه نمایندگی هایمان که حتی الامکان از حقوق ایرانی هایی که در خارج هستند دفاع کنند و البته این وظیفه آنها است. منتهی آن هایی که ضدانقلابند، اصلا خود را بیگانه می دانند و به سفارت خانه های ما مراجعه نمی کنند. اگر هر کس مراجعه کند و جهت خواستش هم ضدملی و ضد میهنی نباشد، مأمورین ما حمایتش می کنند. به دادگاهی لازم باشد مراجعه کنند، کار اداری داشته باشند، حقی را بخواهند بگیرند، مشکلی داشته باشند و ... البته کسانی که حالا دارند با ما دشمنی می کنند جاسوسی و شیطنت می کنند، نباید توقع داشته باشند که برای آنها هم کاری بشود.

س- اینها قشر محدودی را تشکیل می دهند و بسیاری از پزشکان ما که در خارج ادعاهایی داشتند مدعی بودند که حقوقشان در آن کشورها ضایع شد ولی از دولت حمایتی را مشاهده نکردند.
ج ـ نمایندگی های ما باید از این ها حمایت کنند. اگر هم به مرکز منتقل شوند ما حمایت می کنیم. بعضی ها البته فقط برای زندگی کردن در خارج هستند، اگر چه نسبت به ملتشان بی وفایی می کنند و در حالی که ملت به آنها نیاز دارد آنان به خاطر مسائل مادی و فرار از شرایط جنگ می خواهند آنجا باشند، ولی ما باز به نمایندگی ها گفتیم که از حقوق آنان حمایت کنند. چون ما از اینجا نمی توانیم مستقیمآ به آنها کمک کنیم و این امر فقط از طریق نمایندگی ها ممکن است.

س- در مورد اخراج کارگران ایرانی از کویت ظاهرآ دولت اقداماتی انجام داده است؟
ج ـ کویت شیطنت می کند و با برنامه مردم را سرکوب می کند. اکثر کسانی که در حال حاضر کویت با آن ها درگیر است عراقی یا لبنانی یا خود کویتی اند. کویت دارد مسلمان ها را سرکوب می کند.

کیهان هوایی: از فرصتی که در اختیار کیهان هوایی قرار دادید صمیمانه متشکریم.