س - قوه مقننه و قوه مجریه باید یک ارتباط تنگاتنگ داشته باشند تا بتوانند از پس مشکلات و مسائل مملکت برآیند. شما به عنوان یک نماینده و به عنوان ریاست مجلس بفرمائید که ارتباط مجلس با قوه مجریه به چه نحوی هست و این ارتباط را چگونه ارزیابی میکنید؟
ج - بسمالله الرحمن الرحیم. به نظر من الان رابطه مجلس و دولت در یک سطح مطلوب و قابل قبولی هست، یعنی مجلس که به شدت دنبال مصالح عمومی کشور و انقلاب است، دولت را هم همین جوری میداند. در مجلس کسانی که دولت را در خدمت انقلاب و مردم ندانند، خیلی کم هستند. ممکن است افرادی در مجلس باشند که بعضی از وزرا را ضعیف بدانند یا قبول نداشته باشند. اما اکثریت مجلس، دولت را صالح میداند و هماهنگ با دولت است و دلش میخواهد مشکل گشای دولت باشد و از طرفی یکی از حقوق بسیار مهم مجلس و هم از تکالیف بسیار مهم مجلس که نظارت و کنترل وضع دولت هست. ما میبینیم که نمایندهها با توجه به مقتضیات کشورمان، با توجه به جنگ و مشکلات انقلاب و فشارهایی که دشمنان ما روی کشور ما میآورند. با توجه به اینها موضعگیری میکنند؛ یعنی مطلق برخورد نمیکنند. این طور نیست که فکر کنند اگر وضعی ایدهآل پیش نیاید باید دولت را تحت فشار بگذارند. یک جاهایی احساس ضرورت میکنند، میگویند. یک جاهایی خصوصی تذکر میدهند. یک جاهایی راهنمایی و کمک میکنند. همه گونه مساعدتی میکنند و تا حالا هم من نمیخواهم بگویم همه نمایندهها این طور هستند ولی اکثریت مجلس این جوری هست من یک چیزی در مجلس میبینم و آن این که هر وقت یکی از وزرا به مجلس میآیند و راجع به یک لایحهای توضیح میدهند، توضیحات وزرا نقش تعیین کننده دارد در رأی و این دلیل این است که مجلس به حرفهای وزیر، اعتماد میکند.
کم اتفاق افتاده وزیری بیاید و لایحه را توجیه کند و نمایندهها رأی ندهند و خیلی وقتها شده در مجلس ما طرحی دادیم و وقتی که وزیر آمده به شکلی مخالفت خودش را با طرح گفته و نمایندهها منصفانه برخورد کردند و حرف وزیر را قبول کردند و به طرح اگر مخالف بوده رأی ندادند.
بنابراین الان مجلس مؤید دولت است، البته ناظر هم هست، انتقاد هم میکند، ایدهالی هم برخورد نمیکند، مطلق گرا هم نیست؛ البته فشارهایی هم روی دولت میآورند که یک قسمت از آن باید باشد اگر نباشد مثلاً بعضی از مأمورین فراموش میکنند که بالای سرشان نمیآیند.
س - با توجه به مسائلی که فرمودید به نظر جنابعالی، دولت فعلی ما در چه بخشهایی بیشتر موفق بوده است؟
ج - اینکه ما بخواهیم مشخص کنیم که مثلاً در چه بخشی بیشتر موفق بوده کار مشکلی هست. من خودم فکر میکنم در کل انقلاب در اکثر وقتها با توجه به واقعیتها موفق بوده، البته مردم به حق انتظار خیلی بیش از این ممکن است داشته باشند، به خاطر اینکه انقلاب شده و همه امکانات دست خودشان افتاده است.
آدم میخواهد در جامعه عیب نباشد ولی با توجه به مشکلات جنگ و محاصره اقتصادی و به هم خوردن مدیریتها و فرار بخشی از سرمایهها و از دست رفتن بعضی از تخصصها و مخالفت یک جمعی از مردم همین کشور که حالا سرمایهدار بودند یا با حکومت اسلامی موافق نبودند با اشکالات دیگری داشتند، مخالفتهای ضدانقلاب و مشغولیتهای فکری که برای مسئولان درست میکنند. با توجه به همه اینها که آدم در نظر بگیرد میبیند که در بخشها خیلی موفقیت بوده است.
البته بخشها فرق دارد، مثلاً ما در بخشهای تولیدی به نظر میرسد، موفقتر هستیم تا توزیع؛ یکی از جاهایی که کار ما الان میلنگد، مسأله توزیع هست، البته حرف من مثل بعضیها این نیست که همه چیز فراوان است ولی توزیع بد است، من این جور نمیگویم؛ نه همه چیز فراوان نیست. خوب! واقعاً این طوری است که ما مثل گذشته واردات نداریم.
در گذشته معیار بر عرضه و تقاضا بوده است یعنی هر چه که مردم میخواستند و بازار کشش داشته، نفت میفروختند و وارد میکردند و هیچ محدودیتی قائل نبودند. فکر میکردند اصلاً یک سیاستی هم بوده که مردم را به مصرف بکشانند، تشویق هم میکردند و آن به هم خورده، ما آن را برخلاف مصالح دیدیم و این طرز فکر را به هم زدیم.
جامعهای که با عرضه و تقاضا توزیعش اداره میشده الان به یک وضع مشخصی هم نرسیده یعنی نه ما با سیستم متمرکز عمل میکنیم یعنی با کنترل همه جانبه دولتی این جور نیست باز هم بعضی جاها عرضه و تقاضا حاکم است و خیلی جاها هم نه آن فراوانی را میتوانیم درست بکنیم و صحیح هم نمیدانیم که ذخایر مملکت را بفروشیم و این نسل یا نسل آینده بخورد تمام بشود، پس عرضه و تقاضا را نمیخواهیم حاکم بکنیم. جامعه ما هنوز روی همان سنت قدیمی عمل میکند، کسبه، مشتریها، تولید کنندهها و مصرف کنندهها هم همانطور میخواهند عمل کنند.
بنابراین سیستم توزیع ما لنگ میزند و هنوز نظام نگرفته است. من مثل بعضیها تقصیر را فقط گردن وزرات بازرگانی نمیاندازم، این مجموعه هنوز جان نگرفته است و هم از پایههای قانونی محکم نشده، هم پایههای پذیرش مردمی و فرهنگی آن محکم نشده و عادت مردم هنوز غیر از این است. در بعضی از بخشها هم نمیخواهیم این طور عمل کنیم یعنی بنای ما این نیست که آن سیستم متمرکز دولتی درست بکنیم.
دلمان میخواهد باز هم در بخش خصوصی و مردم، حتیالامکان عرضه و تقاضا حاکم باشد که وضع توزیعمان هنوز روبراه نیست. البته اقداماتی کردیم و در مسیر هستیم که به نقطه خوبی برسیم. تولید نسبتاً خوب است، ما در جنگ خیلی موفق بودیم، در شکستن ضدانقلاب خیلی موفق بودیم، در راه انداختن کارها و مشاغل بعد از انقلاب موفق بودهایم.
دشمنان ما پیش بینی میکردند که یک بیکاری کشندهای این انقلاب را از پای در میآورد و ما آن جور نشدیم؛ البته ما بیکار هم داریم ولی از کشورهای مجاورمان و شاید همه دنیا، وضع بیکاری در کشور ما اگر کمتر نباشد حادتر نیست با این که انقلاب هم داشتهایم.
در مسائل خدمات نسبتاً موفق بودهاند، مخصوصاً جهاد در روستاها خیلی خدمت کرده است، وزارت کشاورزی و وزارتخانههای دیگر همچون وزارت نیرو و بهداری خوب اداره کردهاند، ما این همه مجروح در بیمارستانهایمان معالجه شدند و اینها بر بیماران معمولی اضافه شدهاند، به علاوه کم شدن پزشکانمان و کم کردن ورود دارو، باز میبینیم که نسبتاً خوب است.
به نظر من خدمات در حدی که ممکن بوده خوب است، تولید خوب در روال افتاده است. مسائل دفاعی و امنیتی و نظامیمان خوب است؛ البته مسائل توزیعمان خوب نیست و توزیع هم عللش را عرض کردم و فکر میکنم که این هم اصلاح بشود و روال خوبی به خود بگیرد.
س - میدانیم که حضرت امام و حضرت آیتالله العظمی منتظری تأکیدات زیادی دارند بر اینکه کشاورزی مملکت ما به لحاظ ویژگیهایی که دارد گسترش یابد، به نظر شما دولت توانسته است خودش را با این تأکیدات منطبق کند یا نه؟
ج - یک مقدار در راه است و یک مقدار برای آینده برنامهریزی کرده است. میدانید که کشاورزی به یک عناصری وابسته است که آن نیست، میدانید که مسأله زمین باید حل شود به هر حال این باید روشن شود که زمین مالکیتش در چه حدی است آیا آزاد است که هر کس هر مقدار میتواند داشته باشد؟ آیا محدود است؟ آیا تقسیم زمین باید بشود یا نشود؟ این مسأله هنوز مبهم است یکی مسأله آب است، آب یک چیز آنی نیست و ساخت یک سد، پنج شش سال طول میکشد تا بزنیم، کنترل آبها کار آسانی نیست و سایر چیزها مثل کود، بذر، تراکتور، کمباین و خیلی چیزها لازم دارد که باید به تدریج درست شود. ما در این مدت در بسیاری از موارد افت نکردهایم، بلکه جلو آمدهایم.
در بسیاری هم شاید در جا زدهایم ولی برنامهریزی خوب شده است و در مجموع انسان امیدوار است که کشاورزی همان مسیری که حق است و باید اولویت داشته باشد و محور باشد، مخصوصاً در برنامه پنج ساله چنین چیزی هست، تا به حال گامهایی برداشته شده ولی نقطه مطلوبش انشاءالله در برنامه پنج ساله خواهد بود.
س - یکی از ویژگیهای خاص انقلاب اسلامی اعمال شعار نه شرقی نه غربی در سیاست خارجی هست، به نظر شما دولت ما در زمینه تحقق بخشیدن هر چه بیشتر به این شعار موفق بوده یا نه؟
ج - ما از آن روزی که دولت مرحوم رجایی شروع شد یعنی خط امام به دولت رسید، مسیر درستی انتخاب کردیم، در دولت شهید رجایی، دولت شهید باهنر، دولت آقای مهدوی کنی و دولت آقای موسوی این مسیر کاملاً محفوظ است و سیاست کلی ما این است و عملاً هم دارید میبینید.
ما نه باج به شرق میدهیم و نه به غرب، وابستگیهایمان را خیلی کم کردهایم، و در کمتر کردن آن باز هم کوشا هستیم. این کار تنها دولت نیست، این کاری است که مال مجلس، ارگانها، ارتش و به خصوص سهم بزرگ را امام دارند.
من یکی از موفقیتهای بسیار بزرگ را در سطح جهانی - نه فقط خودمان - این میبینم که دولت انقلابی ایران موفق شده که در دنیا جا بیاندازد که میتواند یک دولتی به وجود بیاید و روی پای خودش بایستد، مشکلات را تحمل کند و با شرق و هم با غرب ارتباط داشته باشد و این ارتباط، ارتباط تجاری، سیاسی، فرهنگی هم باشد اما ارتباط دو دولت مستقل و عادلانه.
هیچ اجباری نیست، مسافرت ما تحت هیچ اجباری نیست، اکنون رابطه سیاسی ما تحت هیچ اجباری نیست، فکر میکنم هر جا که به نفع و مصلحت ما بود، انجام میدهیم. ممکن است اجبارهای داخلی به این شکل باشد که ما چیزی را نداشته باشیم و مجبور باشیم از فلان جا بگیریم، این اجبار را اسم بردیم ولی این اجبار سیاسی نیست.
اجبار نیازهای طبیعی کشور است، البته طبیعی است. در این مقطع ممکن است خیلی از آن نیازهای طبیعی تحمیلی باشد که در آینده نداشته باشیم. به هر حال من دولت را موفق میدانم و مرحوم شهید رجایی و شهید باهنر را هم بسیار مؤثر میدانم در این روال راه انداختن در دولت؛ دولت آقای موسوی هم کاملاً در همان مسیر هست.
س - میدانیم که رشد کارهای تحقیقی، علمی و فعالیتهای دانشگاهی یکی از ضرورتهای خاص زمان ما هست و اسلام هم در این زمینه تأکید شدید دارد. آیا به نظر شما دولت در این زمینه توانسته با توجه به شایعاتی که هست درباره اینکه ما اهمیتی نمیدهیم در زمینه علم و دانش، موفق باشد؟ و این باور را ایجاد کند که جمهوری اسلامی به این شایعات اهمیت نمیدهد؟
ج - نمیدانم در سطح جهانی توانسته باشیم این باور را ایجاد بکنیم، چون تبلیغات علیه ما خیلی شدید است، البته به خاطر بسته شدن دانشگاهها که یک ضرورت بود که بسته باشد ما در این جهت ضرر خوردیم و این نیاز هم بود، خوشبختانه ما این نیاز را خوب از سر گذراندیم. یعنی این مقطع را گذراندیم و دانشگاههایمان را شروع کردیم. در این مقطع کارهای علمی مثل جهاد دانشگاهی و یا خود ارگانها هر یک در داخل خودشان، جهاد خودکفائی تشکیل دادند مثل ارتش، سپاه و سایر نهادها یا مثلاً سازمان پژوهشهای علمی و غیره تحقیقات زیادی شده در انرژی اتمی در وزارت نیرو در خیلی جاها در خود مؤسسات و کارخانهها همه جا یک قدمهایی برداشتهاند.
شاید از لحاظ عمق، ما در این جهاد موفق بودیم اما اینها یک چیز چشمگیر مشخص نیست که آمار بدهیم مثلاً در این پنج سال این مقدار متخصص تربیت کردهایم، این را اگر دانشگاه بود خیلی آسان میگفتیم اما این را در جریان عمل انجام دادند، آمار خاصی هم ندارند. من عقیدهام این است.
از لحاظ عملی ما خیلی موفق بودهایم، یعنی این چهار پنج سال، خیلی بیشتر از دورههای مشابه افراد متخصص عملی در زمینه کارهای تحقیقی و اجرائی کار کردند و در همه زمینهها انصافاً این طوری بوده است اما آن حالت رسمی را که مثلاً مدرسهها، دانشگاهها و دارالتحقیقهای ما فارغالتحصیل ارائه بدهند، آمار ارائه بکنیم، نه به خاطر بسته بودن دانشگاه نبوده اما من خیال میکنم با زمینهسازی که شده محیط علم را پاک کرده، راه را باز کردیم برای تحصیل جدی بچهها در آینده خیلی نزدیک وجهه علمی و تحقیقی جمهوری اسلامی وجهه مشخص میشود و آبرو خواهد داد. من به آینده علمی و تحقیقی کشورمان بسیار امیدوارم.
س - یکی از مسائل دیگری که در مدت اخیر مطرح شد، عدم توجه به قانون و اجرای دقیق قانون از سوی دولت در برخی موارد بود که حتی امام هم در این زمینه دستوراتی فرمودند. به نظر شما دولت در حال حاضر در جهت اجرای دقیق قانون پیش میرود یا نه؟
ج - من خودم جزو کسانی هستم که معتقدیم محور یک کشور باید قانونمندی باشد. قانون اگر محترم باشد و اجرا شود، مردم خیلی خیالشان راحت است؛ ممکن است یک قانون ناقص هم باشد ولی قانون جنبه قانونی دارد، مردم میدانند که به هر حال چنین است و امید دارند کم کم بفهمند که این ناقص است و اصلاحش کنند. اگر بیقانونی باشد، خیلی چیز بدی است.
بیقانونی در یک کشور مانند این است که آدم دارد نان میخورد و در نان او خورده شیشه باشد؛ چه جور آدم هر لقمهای که در دهانش میگذارد، نمیداند چه بر سرش میآید شاید هم نباشد، شاید هم باشد، آن حالت بسیار بد است. قانون باید حاکم باشد، منتها همان طور که میدانید، هیچ انقلابی در دنیا نبوده که بعد از انقلابش، فوری قانون داشته باشد، اصلاً معمول انقلابها چنین است؛ حالا کودتا چیز دیگری هست، هر انقلابی، تازه کودتاها هم چنین هستند؛ وقتی که رخ میدهد مدتها، نظام قبل را لغو میکند و نظام جدید را هم ایجاد نمیکند. یک شورای انقلاب مخفی وجود دارد که تصمیمات را میگیرند؛ تصمیمات خلقالساعه. ما این کار را نکردیم. ما از روز اول شروع کردیم - بعد از چند ماه - انتخابات و رأی گرفتن و قانون درست کردن و قوانین قبل را یک جا لغو نکردیم. خوب! ضرورتها خودش را برآدم تحمیل میکند؛ دیگر ناچار میشویم مثلاً دادگاههای سریع درست کنیم.
یک وقت انقلابهای دیگر تصفیه کلی میکنند، مثلاً این قشر را یک دفعه بیرون کنید، یک دفعه بازنشسته کنید، یک دفعه اخراج کنید، از این طور کارها یا اعدام کنید. خوب! ما این کارها را نمیتوانستیم بکنیم و نباید هم میکردیم؛ طبعاً یک استثناهائی بود که منتها از همان روز اول تا به امروز به طرف تکامل روحیه قانونمندی میرویم، البته همین حالا هم مواردی هست که به خاطر اینکه قانون قبل متناسب با انقلاب نیست، قانون جدید هم هنوز جایش را نگرفته یک قانون گذراندیم ولی ظرفیت جامعه طوری است قانونی که ما گذراندهایم، هنوز نتوانسته مستقل بشود؛ مواردی هست که قانون نقض میشود.
بعضیها را هم اگر منصفانه برخورد کنیم، به صورت ناچار پیش آمده، به هر حال من میبینم یکی از غصههایی که نمایندهها میخورند این است که به بعضی قوانین عمل نمیشود و به حق فریاد میکشند، دولت هم در بعضی موارد، عذرش را میگوید و در بعضی از موارد هم شاید عذری نتواند ارائه بدهد. در مجموع جمعبندی من این است که ما داریم به طرف حکومت قانون میرویم و این وظیفه ماست. الان اجرای قانون را وظیفه شرعی هم میدانیم یعنی مثل سایر قوانین اسلام که داریم، واجب میدانیم.
س - اخیراً و مقارن با هفته دولت، دولت برنامه مدرن شده پنج ساله خود را به مجلس تقدیم کرده است. با توجه به مشکلاتی که ما داریم اعم از جنگ و سایر مشکلات، فکر میکنید که این برنامه توانسته باشد حل مشکلات ما را در پنج سال آینده در تمام زمینهها پیشبینی کند؟
ج - میدانید این برنامه پیشنهاد دولت است. معمولاً لوایح به مجلس که میآید یک مقدار عوض میشود. نمایندهها به خاطر ارتباطی که با مردم دارند، ممکن است در بعضی موارد، واقع بینیهای بیشتری داشته باشند و احتیاجات محلشان را هم بیشتر میدانند. مجریها هم یک نوع واقع بینیهای دیگری دارند و ما موقعی میتوانیم بگوئیم، که برنامه پنج ساله در مجلس تصویب شده باشد.
من نمیدانم چند درصد این برنامه تأیید میشود. چند درصد آن عوض میشود. هنوز بحث آن نیز به طوری جدی شروع نشده است. پیش نویس این برنامه را من خواندهام. عمده آن را دیدم. به نظر من برنامه همه جانبهای است، چون این برنامه از پایین شروع شده است، از مناطق، از روستاها شروع کردهاند، از شوراها گرفتهاند تا آوردهاند بالا.
ممکن است که همه نظرات جمع نشده باشد ولی اکثراً شده است و با توجه به این واقع بینیهایی که در گذشته بوده برنامهها را آمریکا میداده و یا کارشناسان آمریکائی میدادهاند و یا انگلیس و یا امثال اینها، الان این گونه نیست. از بطن مردم برنامه جوشیده و به بالا آمده است. روی واقعبینی یک مقدار کار شده است با یک مقدار تخصص، امکانات جمعبندی شده تا آن حدی که مقدور بوده است.
آن دورنمایی که من از این برنامه دارم، پنج سال آینده اگر مشکل استثنائی برای ما پیش نیاید و عادی باشد، یعنی به همین نسبتی که داریم پیش میرویم قیافه کشور ما تا پنج سال دیگر خیلی عوض خواهد شد. البته میدانید که چهار تا برنامه پنج ساله داریم. برنامه بیست ساله داریم. در بیست سال آینده، خیلی آدم میتواند امیدوار باشد که برنامههای بیست ساله، کشور را به یک کشور قابل قبولی برای زندگی انسانی متناسب این زمان و براساس اسلام تبدیل کند.
س - به عنوان آخرین سئوال بفرمائید که شما به عنوان یک نماینده، خواستهتان از دولت چیست و به عنوان ریاست محترم اولین مجلس نظام جمهوری اسلامی ایران، چه پیامی به مناسبت این هفته برای دولت و مردم دارید؟
ج - یک نکته همین که من به عنوان نماینده از دولت انتظار دارم که قوانین مجلس مو به مو اجرا شود. اگر جایی از آن برایشان مشکل است، قوانین عادی را میشود اصلاح کرد که اصلاح میکنیم. این یک انتظار است، یک انتظار اینکه دولت مسأله توزیع را اولویت دهد به توزیع و سر و سامان بدهند، توزیع الان فشار زیادی روی بعضی از اقشار جامعه دارد. مثلاً کارمندها؛ کارمندها را ما از اول انقلاب حقوقشان را زیاد نکردیم و شاید هم از بعضی از درآمدها در گذشته داشتهاند از آنها گرفتیم. بعضیها هم حقوقشان را کم کردیم، گرانی هم واقعیتی است که داریم الان میبینیم، کارگرها یک مقدار حقوقشان زیاد شده، کاسبها خودشان را با وضع منطبق میکنند، هر مقداری گران بشود، به همان مقدار گرانتر میفروشند و سود را یک مقدار زیادتر میکنند. طبقه کشاورز هم حقوقش را منطبق میکند. چون او هم به هر حال تولید خود را گرانتر میدهد، کارمند و حقوق بگیر به طور کلی یک قدری از دیگران بیشتر مشکل دارد. کل جامعه هم از این گرانی رنج میبرد.
من فکر میکنم، یکی از مهمترین کارهای و فوریترین کارهای دولت این است که توزیع را به گونهای ساماندهی کند که این مقداری که هست، عادلانه به همه برسد. حالا مقطعی هم تصمیمی بگیرند. البته بنده خودم هم شریکم، مجلس هم باید در این کار کمک کند، تنها دولت نیست. امام باید کمک کنند، اجازه بدهند و حمایت بکنند. روحانیت باید پشتیبانی کند، خود مردم باید پشتیبانی کنند، و دولت باید مجری خوبی باشد.
دولت برای این کار طرح بدهد، مجلس تصویب کند و قانون لازم را بدهد. یکی از اولویتها این است، یکی از کارهایی که من از دولت انتظار دارم، خود همین کارمندها هستند. به نظر من هنوز در ادارات ما، آن روحیه متناسب با انقلاب در همه به وجود نیامده است. خیلیهاشان هستند که خوب کار میکنند. عدهای هم هستند به هر دلیلی نواقصی دارند که خودشان در این کار مؤثرند. خوب! دولت باید کار توزیعی کند، آنها را اولاً تربیت کند، ثانیاً نظارت شدیدتری داشته باشند. ادارات یک مقداری مطابق با انقلاب شوند، مطابقتر شوند، اجازه ندهند عده کمی از کارکنان، اکثریت را که نسبتاً خوب هستند، بد نام کنند، حق آنها ضایع نشود و پشتیبانی از جنگ، همان طور که میکرده است، بکند و اولویت را به جنگ بدهد، اگر جنگ را حل کنیم، خیلی چیزهای دیگر ما حل میشود و انشاءالله موفق خواهیم بود.
والسلام علیکم و رحمةالله و برکاته