مصاحبه آقای هاشمی با مجله زن روز پیرامون نقش زن در جامعه و ضرورت وجود خانم ها در مجلس

س- دورنمای مجلس آینده را با توجه به فتاوا و رهنمودهای حیاتی اخیر حضرت امام، چگونه می بینید؟
ج- ما معمولا از خوشبین ها هستیم. تحقیقآ این فتاوا و رهنمودها در عملکرد مجلس آینده، تأثیر خواهد داشت. یعنی مردم به حرفهای امام توجه می کنند و به عنوان یک تکلیف به آن نگاه می کنند. مردم ما با شعور هستند و می فهمند که امام چه می گویند. آنها خودشان یک سری اطلاعات دارند، این گونه راهنمایی های امام هم پرتو می اندازد و در مجموع، اثر خوبی خواهد داشت. ما از این رهنمودهای امام، پیش از آنکه در مورد انتخابات استفاده کنیم که اینجا هم یکی از میدانهای آن است، باید در همه امور زندگیمان سود ببریم. در مجموع، با توجه به اینکه نمایندگان دوره سوم آن عده شان که در دوره قبل هم بودند، رشد بیشتری پیدا کرده اند و آنهایی که جدید می آیند کسانی هستند که ده سال انقلاب را پشت سر گذاشته اند و از دور یا نزدیک در جریان کار دو دوره اول و دوم مجلس بوده اند، می توان امیدوار بود که دوره آینده، مجلسی کارآمدتر از دوره های قبل، داشته باشیم.

س ـ گذشته از این سئوال کلی، مسأله ای که در مورد انتخابات و حضور خواهران، وجود دارد این است که با وجود تأکیداتی که حضرت امام در مقاطع مختلف، مبنی بر حضور زنان در عرصه های گوناگون، از جمله انتخابات، چه در رأی دادن و چه در انتخاب شدن، داشتند، باز هم مشاهده می شود که افراد و گروه هایی بر عدم ضرورت خانم ها در مجلس تکیه می کنند و مشکل حضور خانم ها در مجلس را یک حضور صوری و نمایشی می بینند. با توجه به این دیدگاه حضرتعالی ضرورت حضور خانم ها در مجلس و شکل این حضور را برای اینکه کارساز باشد چگونه می بینید؟
ج ـ اینکه خانم ها در مجلس حضور داشته باشند را من یک ضرورت می بینم و نباید به این تعداد نماینده زن که در مجلس حضور دارند، اکتفا شود. این صحبتی هم که گفته می شود حضور خانمها در مجلس، صوری است قبول ندارم. همین چند خانمی که در مجلس هستند، تأثیرشان در مجموعه مجلس، اگر روی عدد حساب کنیم، در مقایسه با یک نماینده دیگر، اگر بیشتر نباشد، کمتر نیست. متأسفانه تعداد اینها کم است. این چهار نفر، نیروی زیاد نیستند. تقریبآ نصف جمعیت ما را خانم ها تشکیل می دهند. به علاوه اصولا زندگی جامعه به گونه ای است که می طلبد ما یک مقدار بیشتر به خانم ها، میدان بدهیم و خانم ها هم میدان را بگیرند. ما باید قشر وسیعی از خانم های متدین را که در سابق معمول نبوده، به جامعه بیایند و در کارهای اجتماعی شرکت کنند، تشویق کنیم تا در جامعه حضور داشته باشند. پس اینکه حضور زنان در مجلس، صوری است، قضاوت درستی نیست و این هم که مؤثر نیستند، حرف غلطی است. مؤثر هستند، ولی کم هستند. باید تلاش کنیم که خانم های بیشتری به مجلس بیایند.

س ـ با بررسی که از عملکرد خانم های نماینده در طول چهارسال مجلس دوم شده است، به نظر می رسد، بعضی از آنها گاه شرکت فعالی در مباحث مطروحه در مجلس نداشته اند، بخصوص زمانی که دستور جلسات مجلس پیرامون مسایلی در ارتباط با زنان بوده، موضع گیری چشمگیر و مشخصی از خانم های نماینده، دیده نشده است. در این رابطه عده ای عقیده دارند که این مسأله ناشی از ناتوانی این خانم هاست و گروهی معتقدند فضا و جو مجلس، امکان حضور فعال را از زنان نماینده گرفته است. عقیده شما چیست؟
ج- من هیچ یک از این دو نظر را قبول ندارم. باید نظر سومی انتخاب شود. در مجلس، چند نفر از نمایندگان که عده کمی هم هستند، خیلی حرف می زنند و از دیگران فعال ترند. بعضی از نمایندگان، زیاد حرف نمی زنند ولی در کمیسیونها کار می کنند و برای رأی دادن و کارهای دیگر، وظیفه شان را انجام می دهند. همه کار مجلس، حرف زدن نیست. کار عمده مجلس در کمیسیونها انجام می شود و شما از نقش نماینده ها در کمیسیونها یا مطلع نمی شوید و یا اطلاع کمی پیدا می کنید. به علاوه خانمهای نماینده گاهی اگر احساس کنند که حرف آنها را دیگران زده است، ضرورت زیادی در صحبت کردن نمی بینند. اصولا خانمهای متدین و مذهبی ما هنوز بیشتر از مردها به حیا مقید هستند و در حرف زدن هم نوعی حجب، مانعشان می شود لذا وقتی می بینند که حرفشان را آقایی زده، صرفنظر می کنند، اما اگر حرفشان را کسی نزده باشد، خودشان صحبت می کنند. در مجلس، حالتی نیست که بخواهند حق خانمها را در زمانی که می خواهند از زنان دفاع کنند، ندهند.
پس، از اینکه قضاوت شود خانم ها فعال نبودند، من قبول ندارم. فعال بودند و مؤثر هم هستند. در کمیسیون هایی که هستند تأثیر می گذارند. در مجلس هم نماینده ها با آنها مذاکره دارند و حرفشان را با آنها می زنند.
در مسافرتها، در هیأتهایی که ما خانمها را همراه آقایان فرستادیم، خیلی راضی بودند. نقشی که آنها در هیأتها ایفا کردند، نقش مؤثری بوده است. من در مجموع حضور آنها را حضور ضعیفی نمی بینم.

س ـ در مورد نظر دوم که فضا و جو مجلس را برای خانم ها مساعد نمی بیند و می گوید که مجلس اجازه برخورد فعال به خانم ها را نمی دهد؟ چه پاسخی دارید؟
ج ـ چرا اجازه نمی دهد؟ اجازه می دهد.

س ـ برخی از نمایندگان می گویند که وقتی خانم ها می خواهند در مجلس صحبت کنند، با برخوردهای نادرستی از طرف آقایان روبرو می شوند؟
ج ـ اگر چنین چیزی اتفاق افتاده بود، من می دانستم.

س ـ شاید در روزهای غیبت شما اتفاق افتاده است؟
ج ـ نخیر، من چنین چیزی را بعید می دانم. وقتی این خانم ها حرف می زنند، همه به خوبی گوش می دهند و آنها هم، خوب حرف می زنند. این سه چهارتا خانمی که ما در مجلس داریم، وقتی حرف می زنند، حرفهایشان سنجیده و مؤثر است. مخصوصآ در موضوعاتی که انتظار می رود آنها صحبت کنند. وقتی حرف می زنند آن موضوع، رأی می آورد. این چیزی که شما می گویید برای اولین بار است که می شنوم.
من قاطع می گویم که فضای عمومی مجلس این طور نیست و نماینده ها با احترام به اظهارات خانم ها گوش می دهند.

س- همان طور که فرمودید: تعداد خانم ها در مجلس در قوت حضورشان تأثیر می گذارد. منتها در دوره قبل، دیده شده که فقط چهار خانم به مجلس رفته اند. و همین مسأله باعث شده است که افراد و جناح های مطرح در جامعه، بعضآ عنوان کنند که این یک عرف جا افتاده در جامعه ما شده و بهتر است حفظ شود. ما معتقدیم که این عرف، مبنای درستی ندارد و الزامآ نباید حفظ شود. شما چه نظری دارید؟
ج- طبیعی است که من هم مثل شما فکر می کنم. چه آیه ای نازل شده که فقط چهارتا خانم باید در مجلس باشند. نصف جمعیت ما زن هستند. اگر نصف نماینده ها هم زن باشند، عیبی ندارد. اگر خانم ها شخصیت های بیشتری هم داشته باشند که در میان مردم، رأی بیاورند، خوب است که به مجلس بروند.
ولی تحلیل این مسأله، چیز دیگری است. یعنی ما این طوری فکر می کنیم که خانم هایی که در نظام گذشته به میدان می آمدند، با وضع موجود بعد از انقلاب، سازگاری ندارند و تیپ خانم های متدین و متعهد هم در گذشته یا خانه نشین بودند و یا حداقل باید بگویم که ناشناخته مانده اند. انتخاب هم، متکی به رأی است. مردم ما باید قبلا نسبت به کاندیدای زن، شناخت داشته باشند. باید زنی در میدان باشد تا بتواند رأی بیاورد. این کار خود شماست. البته ما هم باید کمک کنیم. ما باید از قبل آماده شویم. در تهران که جای مناسب تری از این جهت است، چهار نفر زن انتخاب شدند. شما اگر این کار را در اصفهان و شیراز و شهرهای کوچک هم داشتید، خیلی خوب بود. چرا باید این طور باشد که در شهرهای کوچک، خانم ها منشاء اثر و در میدان نباشند. اگر خانم ها در میدان باشند و هیاهو و رفت و آمد داشته باشند و شناخته شده باشند و آثار وجودی شان را در شهرستان ها نشان دهند، به گونه ای که جاذبه داشته باشند و مردم به نقش آنها امید ببندند، به آنها رأی خواهند داد.

س ـ این به نظر ما شرط لازم است، ولی شرط کافی نیست. به دلیل اینکه در مورد همان خانم هایی که حضور و ظهوری در صحنه جامعه دارند، اگر جناحها و جریان هایی که افراد را کاندیدا می کنند و در رأی مردم تأثیر دارند، با حضور این خانم ها در مجلس، درست برخورد نکنند و اهمیت حضور زنان توانا و لایق در مجلس برایشان روشن نباشد، آنها به مجلس راه نمی یابند. به نظر می رسد که برخورد جناحها با این مسأله در تعداد و کیفیت خانمهایی که به مجلس می روند، تأثیر دارد. نکته دیگری که ما در مجله هم نوشتیم این است که این جناحها، زن را به صرف مؤنث بودن و برای نشان دادن اینکه در جمهوری اسلامی زن در مجلس وجود دارد، کاندید می کنند. این حرف اولمان بود که ما آن را قبول نداریم. ولی این مسأله وجود دارد. این جناح ها وقتی که می خواهند راجع به آقایان تصمیم بگیرند، جلسات متعدد می گذارند و پی جوئی های زیادی می کنند. ولی در مورد خانمها این مقدار تأمل نمی کنند؟
ج ـ نه، من حرف را این طور که شما پرورش می دهید، قبول ندارم. اینکه جریانها، افراد همفکر خودشان را انتخاب می کنند، طبیعی ترین چیزی است که در انتخابات وجود دارد. یعنی اگر جریانی در کشوری وجود داشته باشد و تلاش انتخاباتی بکند، یک جریان فکری است. این جریان، برای خودش رأی می خواهد و طبعآ به سراغ کسانی می رود که با او همفکر باشند، این افراد می توانند هم در میان خانم ها باشند و هم در میان آقایان. اگر در میان خانم ها، که تفکرهای گوناگون دارند، افراد شناخته شده ای وجود داشته باشند، حتمآ دنبال آنها می روند.
این جریان ها، یک عامل برای انتخاب کاندیدایشان است. عامل دیگری که وجود دارد، این است که آن فرد کاندیدا شده باید به گونه ای باشد که رأی بیاورد. آنها هر کسی را کاندید نمی کنند، چون بالاخره یک کاندیدا، یک شانس برای یک رأی است. نمی روند کسی را انتخاب کنند که شانس رأی آوردن نداشته باشد و شناخته شده نباشد. در دوره قبل هم این طور نبوده. یعنی ما، خودمان در حزب جمهوری و روحانیت مبارز روی خانمهایی که بودند، بحث می کردیم و روی سوابق حساب می شد، روی ارزشهایی که آنها داشتند، روی ثباتشان و روی تعهدشان محاسبه می شد و نمره می گرفتند. آنها که کاندیدا معرفی می کنند برای هر چیزی نمره می گذارند.
من این را قبول دارم که روی خط فکری طرف، حساب می کنند و این، حق یک جریان فکری است که می خواهد کاندید معرفی کند. این جریان، به زن یا مرد بودن کاندیدا فکر نمی کند. فکر می کند که این فرد، اولا با فکرش بخواند و ثانیآ رأی بیاورد. این جریانها حتی اگر ببینند خواهر یا برادر خودشان که همفکرشان هم هستند، رأی نمی آورد، او را پیشنهاد نمی کنند، چون یک رأی را از دست می دهند. بنابراین من به طور مجمل می پذیرم که روی خطوط حساب کنند و این طبیعی است. روی سوابق هم که شما می گویید، زیاد حساب نمی کنند، قبول ندارم.
همفکر بودن، طبیعی است ولی غنا و محتوای فکری هم مهم است.
آن هم یک عامل است. می گویم که چند عامل وجود دارد. خانمها باید در جامعه شناخته شده باشند. خطوط فکری مختلفی که در جامعه وجود دارد، در خانمها هم هست. الان دو جور طرز تفکر در بین خانمهای نماینده در مجلس داریم. در جامعه هم دو سه جور طرز تفکر هست. کاندید کنندگان هم، همین دو سه جور تفکر را دارند. شما می توانید اگر خانمهای معروف و فعالی در کشور دارید، در انتخابات سهیم کنید. البته یک شیوه دیگر هم وجود دارد و آن اینکه قدرتهای رأی ساز، فقط به خاطر اینکه زن در مجلس باشد، زنهایی را بر آراء مردم تحمیل کنند که این هم در نظام ما انجام نمی شود. ما واقعآ رأی مردم را می خواهیم.

س- به نظر شما زن و خانواده که زیربنای جامعه را تشکیل می دهند، در قوه مقننه به اندازه کافی مورد توجه هستند؟
ج - بهتر از این هم می تواند باشد. البته بی توجه نیستند، اما به نظر من هنوز به اندازه کافی به نقشی که زنها می توانند در مسائل اجتماعی ایفا کنند، توجه نشده است.

س ـ قبلا یک کمیسیون فرعی در مجلس به مسائل زن و خانواده می پرداخت اما منحل شد و هنوز چیزی جایگزین آن نشده است. وجود چنین کمیسیونی به نظر ما لازم است و جایش در مجلس خالی است؟
ج ـ من نمی دانم آنهایی که در کمیسیون بودند، چرا فعال نیستند. ولی به طور مجمل، این کار می تواند از بیرون کمک شود. حالا که خانم ها در مجلس کم هستند، مثلا همین زن روز یا مجلات دیگر و یا اجتماعات خانمها، فرض کنند در مجلس هستند. اگر شما در مجلس بودید چه طرح هایی می دادید؟ یا اگر طرحی به مجلس می آمد، چه اصلاحاتی می کردید؟ شما باید اینها را در بیرون داشته باشید و به این خانم هایی که در مجلس هستند و یا به آقایان بدهید تا پیشنهادات شما را مطرح کنند. در بیرون از مجلس هم جای این خالی است. باید یک جریان فعالی که بداند از چه زوایایی می شود وارد شد و نقش زن را تقویت کرد، در جامعه حضور داشته باشد. وجود این جریان در مجلس هم تأثیر می گذارد. آقایان هم حاضرند مجری همان فکر صحیحی باشند که در جامعه مطرح می شود. شما می گویید جای یک کمیسیون خالی است، اما آن کمیسیون می خواست چه کار کند. خوراک آن را چه کسی باید می داد. شما خانمهای فرهنگی، نواقصی که احساس می کنید در بخش زن و خانواده وجود دارد، اینها را مسأله کنید و این مسائل را مطرح کنید تا از هر طریقی که ممکن است، به مجلس بیاید و مطرح شود.

س- آیا در برنامه کار کمیسیونها، دعوت از کارشناسان خارج از مجلس برای نظرپرسی راجع به زن و خانواده وجود ندارد؟
ج- شاید آنها مشکلی احساس نمی کردند. ما وقتی که چیزی در دستورمان باشد و برایمان ابهام داشته باشد، از کارشناسان دعوت می کنیم. اگر مشکل نداشته باشیم، باید عواملی از بیرون یا داخل مجلس باشند که اینها مسأله ایجاد کنند. من به خود شما می گویم، شما دیگر قوی ترین چهره های فرهنگی، مطبوعاتی هستید و خانمهایی هستید که این مجله را اداره می کنید، شما تا به حال، مسایل خاصی را که به صورت یک طرح می شود در مجلس ارائه کرد، تنظیم کرده اید؟

س ـ چندین مورد کار را کرده ایم، منتها چون احساس کردیم زمینه مشخصی برای طرح این مسائل نیست و به جایی نمی رسد ارائه نکرده ایم. مواردی بوده که مشخصآ کارهایی را انجام داده ایم و این کارها را همین الان هم داریم، اگر امیدوار باشیم که بشود به شکلی اینها را طرح کرد، این کارها را انجام می دهیم.
ج ـ امیدوار باشید. هر مسأله ای که منطقی باشد و بتوانید دفاع کنید، زمینه طرح دارد. حالا نمونه اش را بگویید، چون ما در این دو دوره مجلس، چیزی از شما دریافت نکرده ایم.

س ـ مثلا روی لایحه بیمه بیوگان و بی سرپرستان که به مجلس هم آمد و معطل مانده، نظر داریم و در موارد مختلفی با آقایان و خانم های نماینده صحبت کردیم و این را مطرح نمودیم. در جاهای دیگر هم که زمینه ای برای صحبت بوده، تأکید کرده ایم که بیمه بیوگان چقدر مسأله حساسی است و معطل ماندن لایحه آن، چه عواقبی برای جامعه و اقشار زنان دارد. متأسفانه این لایحه وقتی برای اصلاح و تکمیل به دولت عودت داده شد ( گویا از سال 62 ) همان جا مانده و نه مجلس از دولت خواسته که این را تکمیل کند و نه دولت در این زمینه کاری کرده است. ما به خاطر اهمیت این قضیه، فکر می کنیم این لایحه باید جزو دو فوریتها در مجلس مطرح شود.
ج ـ این به شکل لایحه از طرف دولت به مجلس آمده، اما ظاهرآ با بررسی هایی که روی آن انجام داده اند، اشکالاتی داشته و به دولت برگشته و از سال 62 در دست دولت باقی مانده است.
ما طبق آیین نامه، لایحه را نمی توانیم به دولت برگردانیم. لایحه ای که به مجلس می آید یا باید قبول کنیم و با اصلاح و بی اصلاح، رأی بدهیم یا رد کنیم. اگر بخواهد به دولت برگردد، باید دولت از ما درخواست کند که لایحه را پس بگیرد. طرح را هم اگر نمایندگان به مجلس دادند و اشکالی نداشت، نمی توانیم برگردانیم. حتی کسی که طرح را داده نمی تواند امضایش را پس بگیرد، یا باید رد شود یا قبول شود. اگر لایحه بوده، حتمآ دولت، چون دیده که اشکال دارد، پس گرفته است.

س- آیا مجلس نمی تواند دولت را ملزم کند تا این لایحه را سریع تر به مجلس بیاورد؟
ج- نه این حق دولت است که لایحه را به ما بدهد. ما قبلا می توانستیم به دولت تکلیف کنیم که در فلان موضوع که بار مالی دارد، لایحه بیاورد. اخیرآ شورای نگهبان دوبار است که از این کار، جلوگیری کرده است و می گوید لایحه آوردن، حق دولت است و مجلس نمی تواند به دولت بگوید که لایحه بیاورد.

س- پس  در حال حاضر، مجلس نمی تواند کاری روی این لایحه انجام دهد؟
ج- اگر در کمیسیون های مجلس باشد، که بیرون می آید. اگر در دولت باشد، باید به صورت لایحه برگردد. اگر ما تکلیف کرده باشیم به دولت که چنین لایحه ای بیاورد، او مکلف است که این را آماده کند و در همان زمانی که ما می خواهیم، بیاورد. شما اگر چنین فکری دارید، باید در مجله مطرح کنید و با دولت صحبت کنید تا لایحه را بیاورند.
س ـ ما مسائل زیادی را مطرح می کنیم و فکر می کنیم که اگر مسئولین توجه بیشتری به مطالعه زن روز بکنند، می توانند با خیلی از مسائل زنان آشنا شوند. ما حتی با برخی از مسئولین مثلا در زمینه حجاب، جلساتی داشته ایم که از نظراتمان استقبال شده است اما در موقع برنامه ریزی، آن نظرات دخالت داده نمی شود.
ج ـ این مقالاتی که شما می نویسید، تأثیر خودش را می گذارد. بالاخره مقاله ای که شما می نویسید، عده زیادی خواننده دارد و تأثیر خودش را می گذارد، منتها پی گیری کنید.

س ـ سئوال دیگر ما در مورد بند سوم اصل 21 قانون اساسی است. براساس اطلاعاتی که از دادگاه های صالح تهیه شده است، آماده می باشد، اما در دستور قرار نگرفته و معطل مانده است. چرا این طرح در ردیف دو فوریت ها در مجلس مطرح نمی شود؟
ج ـ این طرح در کجاست؟ اگر طرحی به مجلس آمده باشد، ما براساس شیوه کارمان باید آن را اجبارآ اعلام کنیم و به کمیسیون بفرستیم و کمیسیون هم در زمان معینی باید به آن رسیدگی کند و به مجلس جواب دهد. این طرح نمی تواند در مجلس دفن شده باشد.

س ـ این طرح در کمیته خانواده تهیه شده و در کمیسیون به تصویب رسیده است.
ج ـ اگر تصویب کرده باشد باید در دستور قرار گیرد. در جای دیگر گیر ندارد. دستور هم براساس نوبت است. ما آن قدرها هم عقب نیستیم. اگر چنین طرحی، تصویب شده بود باید در دستور قرار می گرفت این طرح در چه تاریخی تصویب شده است؟

س ـ تاریخ تصویب آن را نمی دانیم. ممکن است جزء دستورها باشد. ظاهرآ اخیرآ تصویب نشده، ولی ممکن است در اولویت های مجلس نباشد.
ج ـ اولویت را باید 15 نماینده تقاضا کنند و هیأت رئیسه هم تأیید کند وگرنه به طور طبیعی، شماره می خورد و شماره ها هم به طور طبیعی جلو می آید. معمولا آنچه که از کمیسیون بیرون می آید، در ظرف دو سه ماه، حتمآ در دستور می آید. حالا من این را یادداشت می کنم تا ببینم در چه وضعی است.

س ـ یکی از مشکلاتی که در حال حاضر زنان جامعه ما با آن روبرو هستند، محدودیت هایی است که در زمینه آموزش و تحصیل، چه در سطح دبیرستان و چه در سطح آموزش عالی، برای آنان ایجاد شده است. چرا مجلس با مسئولیتی که در وضع قوانین دارد، حرکتی در جهت رفع این موانع انجام نمی دهد؟
ج ـ چه محدودیتی وجود دارد؟

س ـ مثلا رشته ریاضی برای دختران دبیرستانی محدود شده است. یعنی فقط چند درصد در دبیرستانهای دخترانه رشته ریاضی دارند. در دانشگاه ها هم رشته های مهندسی را برای زنان محدود کرده اند. اخیرآ رشته های هنر، برای زنان محدود شده در حالی که رشته هنر، اصلا مخصوص خانم هاست.
ج ـ یعنی رشته هنر را محدود کرده اند؟

س ـ دانشگاهها را محدود کرده اند.
ج ـ الان مثل اینکه چهل درصد قبول شده های کنکور را خانمها تشکیل می دهند.

س ـ در حال حاضر تمرکز خانمهای دانشجو در رشته های علوم انسانی است.
ج ـ اینها پایه قانونی ندارد. یعنی مجلس و قانون نگفته که محدودیت ایجاد کنید. اینها کار کارشناسی است. اگر این طور چیزی که شما می گویید باشد، کار کارشناسی است. یعنی آنها می نشینند و حساب می کنند که مثلا اگر فارغ التحصیلان فلان رشته، از خانمها بودند، چه تعداد از تحصیلشان برای جامعه استفاده کرده اند. شاید خانمها در یک رشته مهم، فارغ التحصیل شده باشند ولی حالا خانه داری کنند و برای جامعه خدمت نکنند. ممکن است این طور چیزها باعث شده باشد که آنها اولویتی را قایل شوند. این یک کار کارشناسی است که مبنای قانونی ندارد.

س ـ مسأله دیگر در مورد اشتغال خانم هاست. صحبت بسیاری از خانم های تحصیل کرده و متخصص این است که ما در زمان ورود به بازار کار با مشکل مواجه می شویم به دلیل اعمال سلیقه های شخصی مانع از پذیرش ما می شوند. آیا مجلس با تصویب قوانین لازم نمی خواهد این تنگناهایی که بر سر راه خانمها وجود دارد، بردارد؟
ج ـ این تنگنا، قانونی نیست.

س ـ با اعمال سلیقه های شخصی برخورد کند. یعنی چارچوب اختیارات مدیران را مشخص نماید.
ج ـ یعنی مجلس، قانونی بگذارد که آدمهای خوش سلیقه را بیاورند؟

س ـ خیر، اختیارات یک مدیر را مشخص کند. یعنی با تصویب قوانین، افراد را ملزم کند تا براساس سلیقه، عمل نکنند و در همه جا، قانون حاکم باشد.
ج ـ این طور چیزها زیاد قانون بردار نیست. قانون همه رشته های تحصیلی را برای خانمها و آقایان آزاد گذاشته است و انجام کارهای کشور، آنهایی که برای خانمها اشکال ندارد، آزاد است. مدیرانی هم که حق استخدام دارند، دستشان باز است. هم می توانند خانمها را استخدام کنند و هم آقایان را. پس در مبنای قانونی، ما اشکالی نداریم. اگر اشکال وجود دارد یا در سلیقه مدیر است و یا در کارشناسی است. یعنی مدیر، کارشناسی کرده و دیده که در فلان سمت، خانمی را که گذاشته یا خوب کار نکرده است و یا آن کار با روحیه خانمها سازگار نیست. ما نمی توانیم قانونی بگذرانیم که مدیران را مجبور کند نصف پرسنل خود را از خانمها انتخاب کنند. اینها قانون بردار نیست.

س ـ مشاغلی هست ( مثل معدن ) که اشتغال در آن اثرات نامطلوب فیزیکی و روانی برای زنان دارد، ما در مورد آن ها حرفی نداریم. ولی برای مشاغل دیگر، نباید اعمال نظر شخصی شود.
ج ـ شما اگر یک مدیر باشید و تشخیص بدهید که این سمت را اگر خانمی به عهده بگیرد، بهتر انجام می دهد و یا اگر آقایی به عهده بگیرد، بهتر انجام می دهد، چه خواهید کرد؟

س ـ اشکال ما در مواردی که صلاحیت های تخصصی یا تعهد افراد ملاک است، نمی باشد. در واقع مشکل به این نحو باید مطرح شود که این طور اعمال سلیقه ها در مجموع به شکلی است که احساس می شود ـ و خیلی ها هم این را می گویند ـ که این برنامه درازمدتی است که در نهایت قرار است، خانمها از فعالیتهای اجتماعی حذف شوند.
ج ـ این قرار در کجاست؟

س ـ این جریانی است که در طول یک کار درازمدت که در جامعه انجام می شود، پیش می آید. در واقع یک قرار ضمنی است.
ج ـ چه کسی این قرار را گذاشته است؟

س ـ مشکل ما دقیقآ اینجاست. ما می گوییم نظام جمهوری اسلامی، نظامی است که از یک طرف برپایه اسلام، مکتبی که چهار چوبش مشخص و مدون است، قرار گرفته و از طرف دیگر رهبر انقلاب که امام هستند، نظراتشان در زمینه حضور زنان در بخشهای مختلف جامعه، خیلی روشن است و از سوی دیگر مراجع قانونگذاری داریم که باید سیاست گذاریهای مهم کشور را در یک چهار چوب قانونی انجام بدهند. یعنی این نظام، تمام چیزهایی را که یک نظام از نظر سیاسی و فکری و فرهنگی باید داشته باشد، دارد. در این صورت، چرا باز هم اعمال سلیقه ها به شکل پراکنده و خلاف آن خطی که اسلام و رهبر جمهوری اسلامی و نهادهای مهم کشور دارند، صورت می گیرد. این مسأله یا واقعآ در نهایت به حذف زنان منجر می شود و یا عملا این طور به نظر می آید. اگر شکل دوم هم باشد، فکر نمی کنیم برای انقلاب و نظام ما مفید باشد که زنها، مخصوصآ زنان مسلمان و متعهد، احساس کنند که در پیدا کردن جای خودشان در این نظام، سرگردانند و یا اینکه اصلا مطمئن شوند که جایی ندارند.
ج ـ ببینید، شاید ما به نقطه ای رسیدیم که قابل نتیجه گیری باشد. قانون هیچ منعی ندارد که شما هم بحثی ندارید. سیاست های کلی کشور از رهبری گرفته تا مسئولان رده بالای کشور بنایشان این نیست که بخواهند در مشاغل، تبعیضی بین خانمها و آقایان، قایل شوند. بحث می آید روی کسی که مسئول استخدام است. آن کسی که می خواهد از افراد، برای اجرای کارها استفاده کند، اگر فرض کنیم آدم صالحی باشد و واقعآ خیر کار را می خواهد، او باید ببیند که مصلحت این کار چیست؟ باید ببیند این کار را چه کسی بهتر می تواند انجام دهد. طبعآ هر مدیر و تصمیم گیرنده شایسته ای که مسئول امور مردم باشد، به دنبال این می رود که انتخاب احسن کند حالا مرد باشد یا زن.
اگر چنین چیزی مبنا باشد، یعنی هیچ جا به کسی نگفتند که شما زن را انتخاب نکن یا مرد را انتخاب کن. پس سیاست، این نیست. می رسیم به دانشگاه. اگر دانشگاه تجربه اش این باشد که مثلا در سال، ده نفر فارغ التحصیل دارد که خانم های فارغ التحصیل، عملا به خدمت جامعه نمی آیند و زحمتی که برای تحصیلشان کشیده شده، بلامصرف می ماند و یا اگر به کار بیایند، خوب کار نمی کنند. اگر چنین برداشتی باشد، او تصمیم می گیرد با حق قانونی خود، افرادی را انتخاب کند که به درد می خورند. در اینجا باز این خود خانمها هستند که باید به جامعه ثابت کنند که هر جا خانمی کاری را به عهده گرفت، به خوبی انجام می دهد. در اداره، اگر بنا باشد که در یک اتاق، یک خانم و یک آقا باشند و آن خانم به جای اینکه کار را انجام دهد، به گونه ای باشد که محیط کار را هم خراب کند و یا آن آقا که با آن خانم می نشیند، مشکل دیگری را بخواهند درست کنند، طبعآ مدیر آن اداره، دیگر دستش نمی رود که استخدام خانمی را امضاء کند. بنابراین الان باید به اینجا برسیم که خانمها عملا ثابت کنند که شایستگی انجام مسئولیتی که به عهده شان واگذار می شود به خوبی دارند و از تحصیلی که می کنند، استفاده لازم را به جامعه می رسانند. وقتی که اشکال قانونی نداریم، اشکال سیاسی هم نداریم.

س ـ ولی اشکال فرهنگی داریم. ما نظرمان این است که این اعمال سلیقه ها اگر چه در آن سطوح بالای تصمیم گیری نیست، ولی عملا تأثیرگذار است و مسأله اش هم فرهنگی است، نه سیاسی است و نه مبنایی.
ج ـ شما فکر می کنید که همه اش فرهنگی است. یعنی یک مقدارش به حسن انجام کار مربوط نمی شود؟

س ـ آن مقدار که به مصالح واقعی جامعه نگاه می کنند، از نظر ما اشکالی ندارد.
ج ـ حسن انجام کار فکر می کنید، نیست؟

س ـ اگر در جایی به خاطر سوءانجام کار، خانمی را کنار بگذارند، هیچ اشکالی ندارد. من یک خانم را بحث نمی کنم. ما نوع خانم ها را عرض می کنیم. اگر یک مدیر همین عواملی که شما فرمودید، در گزینش نیروهای کار در نظر بگیرد، هیچ اشکالی ندارد. یعنی اگر خانمی با آن ضوابط، نتواند کار کند و کنار گذاشته شود، مورد تأیید ماست، ولی اگر به صرف این فکر باشد که آن خانم به خاطر اینکه خانم است، حذف شود، اینجا به نظر می رسد که مشکل فرهنگی است.
ج ـ آن فکر محکوم است. من این حرف شما را قبول دارم.

س ـ این مسأله فرهنگی، متأسفانه هم در آحاد مردم ما هست که زن، چون زن است، نمی تواند کارهایی داشته باشد و وجودش مخل محیط کار و هدفهای کار است و هم در مسئولیت رده پائین، این تفکر وجود دارد. این مسأله چون فرهنگی است، چاره اش هم شاید کارهای فرهنگی باشد. ما به نظرمان می رسد که غیر از مطبوعات، جاهایی مثل تریبونهای نمازجمعه که تأثیر قاطعی در اذهان مردم دارد می تواند مؤثر باشد. چون هم خود این تریبونها از نظر مردم قداست دارد و هم گویندگان آنها از دید مردم معتبرند.
ج ـ اگر منصفانه بخواهیم برخورد کنیم، من باید حرف شما را بپذیرم که یکی از عوامل، همین عادت ها و فرهنگ هست. مخصوصآ در قشر متدین و متعهدی که نظام گذشته، اینها را به خانه نشینی و انزوا محکوم کرده بود، من این را قبول دارم. ولی همان طور که گفتم این نه سیاست کشور است و نه قانون است. من می پذیرم که باید کار فرهنگی کنیم. همان طور که گفتید تریبون های نمازجمعه و روحانیون و اشخاصی که حرفهایشان به عنوان سند دینی و فرهنگی تلقی می شود و خود شما، باید کار کنید. البته یک مقدار، زمینه این کار را باید عمل خود خانم ها فراهم کند.

س ـ به نظر ما باید یک مقدار ائمه جمعه و آقایان، در تشریح و تحلیل زندگی حضرت زهرا تعمق بیشتری کنند. حضرت زهرا بعد برجسته ای که داشتند فقط شوهرداری و بچه داری نبود ـ اگر چه این، از مهمترین ابعاد برای یک زن است ـ او در زندگی خودش برای شوهرش تبلیغ سیاسی هم می کرد، فعالیت اجتماعی هم انجام می داد. تمام این ابعاد برای این آقایان باید روشن باشد و باور کنند و مطرح کنند تا هر کسی در این مملکت راجع به کار کردن خانم ها، کار نکردن خانمها، شغلشان، تحصیلشان، شوهرداریشان، حجابشان نظر ندهد. اگر از همین افراد، راجع به فلان مسأله فقهی سئوال شود، جرأت نمی کنند چیزی بگویند و از خدا می ترسند. اما راجع به زن، هر کسی به خودش اجازه می دهد که نظر بدهد و حکم صادر کند.
ج ـ به هرحال اگر فرض کنیم که این یک ریشه فرهنگی دارد، باید کار طولانی کنیم. فرهنگ را با یک سخنرانی و با کارهای موقت نمی شود عوض کرد.

س ـ کار شما در نماز جمعه، قابل تقدیر بوده ولی ان شاءاللّه ادامه پیدا کند. ما می گوییم این سیاست جمهوری اسلامی نیست. ولی خدای نکرده اگر این طوری پیش برود و این انقلاب، خانم ها را نداشته باشد، خطرناک است.
ج ـ من این حرف شما را قبول دارم. من می دانم که خانم ها هنوز در جامعه ما نقش حقی که می توانند ایفا کنند، به عهده نگرفته اند و باید بهتر از این باشند.

س ـ بعضی ها می گویند که مسئولین جمهوری اسلامی که همسران خودشان را در عرصه اجتماع وارد نمی کنند، نشان دهنده دیدگاهشان نسبت به فعالیت زن در جامعه است؟
ج ـ نه این نیست. این یک دلیل دیگری دارد. خانمهای ما نوعآ کسانی هستند که در گذشته وارد جامعه نشده اند. آنها باید از جوانی و از دوران تحصیل وارد این میدانها می شدند. در حالی که آنها وارد یک زندگی مخصوص همان زمان بودند. ولی دخترانمان دیگر این طور نیستند. هم دانشگاه می روند، هم شغل می گیرند و کار می کنند. الان دختران امام کار فرهنگی می کنند. دختران خود من کار فرهنگی می کنند. دیگران هم همین طور هستند. خانم نخست وزیر کار فرهنگی می کنند و در مجموع دیدگاهها این نیست.

س ـ برای تحقق اصل 21 قانون اساسی که مربوط به حقوق زن در جامعه است مجلس چه کاری می خواهد انجام بدهد؟
ج ـ این زمینه مصاحبه دیگری است ولی به هرحال ما باید همه اصول قانون اساسی را هر قسمتش را که اجرا نشده اجرا کنیم. مجلس و غیر مجلس، همه تکلیف دارند که این را پیاده کنند.

س ـ در این زمینه لازم است که پافشاری بیشتر از جانب خانم های نماینده باشد، آیا تا به حال چنین بوده؟
ج ـ البته اگر خانمهای نماینده پیشقدم شوند، مناسب تر است. این یکی از کارهایی است که آنها باید در مجلس به عهده بگیرند. ولی وظیفه مردها هم هست.
البته خانم های نماینده همیشه در پاسخ می گویند که ما نماینده ملت هستیم نه نماینده زنها، درست است. ولی به همان دلیلی که شما خانمها به اینجا می آیید و این بحثها را می کنید، آنها هم موظفند، بالاخره آدم وابستگی اش به جنس خودش بیشتر است.

س ـ برهمین اساس سئوال می کنیم که آیا از جانب خانمهای نماینده در طول چهار سال گذشته این پافشاری بوده است یا خیر؟
ج ـ حالا شما به عنوان مجله زن روز از بیرون پافشاری کنید.

س ـ از اینکه وقتتان را در اختیار ما گذاشتید، تشکر می کنیم و امیدواریم که بعد از این هم با فرصتهایی که شما در اختیار ما می گذارید، بیشتر در زمینه مسائل زنان با شما گفتگو داشته باشیم.
ج ـ ما دلمان می خواهد شما خیلی موفق باشید و این مجله به عنوان یکی از عرصه هایی که زنها در آن کار می کنند، بیرون بیاید.