مصاحبه آقای هاشمی با روزنامه کیهان پیرامون استراتژی جدید جنگ مذاکرات ریگان و گورباچف در مورد جنگ ایران و عراق

س ـ  مرحله جدید جنگ با اتکاء به چه عوامل مشخصی برنامه ریزی شده و چه چشم اندازها و اهداف مشخصی را دنبال می کند؟
ج ـ استراتژی جدید این است که وقتی مصلحت دیدیم و زمان مناسب را به دست آوردیم حمله را شروع می کنیم و هنگامی که حمله را شروع کردیم به گونه ای خواهد بود که بتوانیم سلطه تهاجمات را بدون اینکه قطع کنیم ادامه دهیم. سیاستی که در گذشته حاکم بود این بود که ما پس از هر ضربه محکمی که وارد می آوردیم مهلتی به عراق می دادیم تا پی ببرد که باید تسلیم حق و رزمندگان اسلام شود.
این مسائل اخیر که در رابطه با آمریکا و باند ناتو و دیگران پیش آمد، یا مسائل مکه و ارتجاع عرب برای ما کاملاً روشن کرد که اینها بنا ندارند تسلیم حق شوند، بلکه همواره در حال لشکرکشی بیشتر هستند و امکانات فراهم می کنند و در این راه از همه راهها هم استفاده می کنند، ما هم سیاست جنگی خود را به این طرف آوردیم که وقتی حملات مان را شروع کردیم در مقاطع مناسبی که آن را هم شرایط زمان و امکانات تعیین می کند، این حملات تداوم داشته باشد تا از این راه بتوانیم به اهداف مان برسیم. برای این منظور دو سه چیز لازم است؛ یکی قدرت جنگیدن، یعنی نیروی به کارگیری امکانات کشور که عمدتاً در این مرحله سپاه باید آمادگی داشته باشد که با بررسی های زیادی که کردیم سپاه یک ظرفیت جنگیدن را از لحاظ کادر، فرماندهی و عوامل اداره جنگ به ما اعلام کرده و ما براساس آن ظرفیت، بررسی کردیم ببینیم در کشور امکانات چنین جنگ طولانی وجود دارد یا خیر. نتیجه مطالعات ما مثبت بود. دیدیم در داخل مملکت ما بدون اینکه متوسل به خارج شویم یا وضع فوق العاده به وجود آوریم، امکانات کشور در این مرحله آمادگی جنگ را دارد.
یک جنبه آن نیروی انسانی است که ما نیروی رزمنده و داوطلب داشته باشیم. البته در خدمت این نیروی رزمنده داوطلب یک سری نیروهای الزامی هم باید باشد. یک نوع تخصص ها و چیزهایی که ممکن است از داوطلبان به دست نیاید. دوم امکانات مالی است. امکانات مالی دولت همین است که همین امکانات فعلی دولتی ماست. ما در درون جامعه خود امکانات مالی فراوانی می بینیم که طبق محاسبات ما در مرحله اول به صورت داوطلب می تواند از هر مرحله جنگ را اداره کند. منتهی پیش بینی کردیم که اگر داوطلب به اندازه کافی نبود از حقی که نظام در موقع جنگ مالیات جنگی وضع کند استفاده کنیم. در کل دنیا کسانی که مبتلا به جنگ می شوند، از همان اول مالیات جنگی برقرار می کنند. چرا که خرج دولت در زمان جنگ مثل خرج دولت در زمان صلح نیست. حالا ایران به خاطر اینکه جمعیت زیادتر با امکانات بیشتری داشته و طرف ما کشور کوچکتریست یا ما همیشه داوطلب داشته ایم، یعنی همین جهاد مالی را به شکلی داشته ایم، در آن مراحل جنگ، نیازی به این طور چیزها پیدا نمی کردیم. مثلاً در این مرحله ما به کمک های مالی مردم متکی هستیم. این آهنگی که الان جهاد مالی دارد به شرط اینکه همه جامعه را در برگیرد و از این وضعی که فعلاً به چشم می خورد و حاکی از آن است که باز بیشتر نهادها، فرهنگی ها، دانشگاهی ها و طبقات متوسط کارگر و کارمند و گاهی هم مثلاً بعضی از اصناف کمک می کنند، باید وسیع تر شود. البته این مسیر شروع شده است. مثلاً اصفهانی ها اعلام کرده اند که مخارج 250 هزار رزمنده را و یا 5 میلیارد تومان پول را در مدت 15 ماه تقبل می کنند. این رقم قابل توجهی است. استان های دیگر هم باید به تناسب ثروت و امکاناتشان همین طور پیش بروند، البته این پخش می شود در اتحادیه ها، اصناف، پاساژها، خیابان ها، بازارها و واحدها. این شکل یک نوع مسابقه رفتن به طرف خداوند و به تعبیر قرآن مسابقه در خیرات اگر پیش بیاید ما فکر می کنیم این کافی است و خرج اضافی ما را این حرکت می دهد و نیازی پیدا نمی شود که ما یک مالیات دیگری قرار بدهیم، البته ممکن است چند ماهی که گذشت ما ببینیم باز هم یک عده ثروتمند و پولداری که بیشتر از امکانات کشور استفاده می کنند آنها داوطلبانه به میدان نیامده اند، اگر چنین وضعی شد طبعاً عدالت ایجاب می کند که ما به سراغ آنها برویم که تا حدی در جنگ شریک شوند.
مانورها نشان داد که از نظر نیروی انسانی ما غنی هستیم. اگر همین طور ادامه یابد باری بر دولت تحمیل نمی شود. رکن به کارگیری نیروها هم از لحاظ مدیریت جنگ وجود دارد. البته امکانات تسلیحاتی هم مهم است. ما فکر کردیم با این شیوه ای که می جنگیم می توانیم نیازهای تسلیحاتی را هم تأمین کنیم.

س ـ آیا برنامه ریزی لازم و مناسب برای جذب مردم و بنیه مالی اقشار مختلف انجام گرفته و آیا اساساً دولت با مشکل و محدودیت مالی و انسانی مواجه بوده است؟
ج ـ این مسأله قبل از اعلام چندین هفته در میان مسئولین جنگ و دولت و شورای پشتیبانی جنگ مطرح بود و خیلی بررسی شد. در مجموع خیال می کنیم که به اندازه کافی مطالعه شده است. نمی توان گفت صد در صد هر فکری که کردیم همان است. ممکن است در عمل تغییراتی پیش آید ولی اگر اینهایی که در پاسخ به سئوال اول شما گفتم، آن طور که پیش بینی کردیم تحقق پیدا کند، ما و دولت تحمیل زیادی نخواهیم کرد مگر اینکه بعضی از امکاناتی که فقط در اختیار دولت است طبعاً باید از دولت بگیریم.

س ـ پس از عملیات کربلای 5 شاهد تغییری در تاکتیک های جنگی ایران و یا متوقف شدن عملیات زنجیره ای بودیم دلیل آن چه بود؟
ج ـ استراتژی ما آن موقع به این شکل نبود. آن موقع بیشتر روی این تکیه داشتیم که عملیاتی را که شروع می کردیم طولانی تر کرده و ضربه را عمیق تر کنیم. لذا نیروی زیادی را ما در کربلای 4 و 5 آماده کردیم و دیدید که حدود یک ماه و چند روز و شاید 40 روز ما به شدت در اطراف بصره می جنگیدیم. ما توانستیم در آنجا یک ضربه کاری با آن شیوه وارد کنیم.
دو سه روز پیش یک افسر عراقی به ایران پناهنده شد. او گفت که چند روز پیش «جبوری» ـ که از فرماندهان معروف عراق است - در جمع افسران در شهر موصل سخنرانی کرده و گفته که عراق در کربلای 4 و 5 و آن عملیات محدودی که اطرافش بود 70 هزار کشته داشته و ضربه خیلی کاری بوده است. البته این فرمانده برای دلداری افسران عراق گفته که ایرانیان بیشتر از ما کشته داشتند. این را دروغ گفته ما یک دهم این رقمی که آنها اعتراف کردند در آن عملیات کشته نداشتیم. چند نفر از اسرایی که در نصر 8 به اسارت ما درآمدند و اظهار می داشتند که در ستاد تخلیه، مجروحین کار می کرده اند رقم 50 هزار و 800 نفر یا 58 هزار نفر را مطرح کردند. یعنی ضربه کاری را ما در آنجا به عراق زدیم. آن شیوه در جای خودش موفق بود. الان تداوم عملیات به آن شکل نیست. آنچه که الان طرح ماست این است که عملیات متعدد را در فاصله کمتری از آنچه که معمولاً عملیات می کردیم انجام دهیم. یعنی الان تعدد عملیات استراتژی ماست.

س ـ همان طور که مستحضرید تا به حال معمولاً کار عمده جنگ چه از لحاظ مالی و چه از نظر ایثار جان بردوش محرومان جامعه بوده است. در ارتباط با جهاد مالی چه مکانیسمی برای عدم انتقال فشار به طبقات پایین جامعه پیش بینی شده است؟
ج ـ حرف های قبلی من جواب گوی این سئوال است. ما نسبت به این مسأله دید دیگری داریم، در مورد جهاد هر قدر افراد فقیر هم باشند ما خیال می کنیم بهترین نعمت برای هر انسانی این است که موفق بشود به نحوی در راه خدا جهاد کند. اگر خدا این توفیق را به فقرا داده ما نباید دلمان برای آنها بسوزد که حالا یک زحمتی برایشان پیش می آید، این جهاد، خیر اینهاست. آنها چیزی که از خداوند می گیرند خیلی بیشتر از آن چیزی است که می دهند. ما خوشحال هستیم که طبقات فقیر و متوسط ما که بیشتر تکیه انقلاب بر آنهاست به این خیر برسند. ما حالا از این زیاد غصه نمی خوریم که شاید آدم های گردن کلفت و آنهایی که هیچ وقت با انقلاب خوب نبودند جهاد نکردند. البته دلمان می خواهد که همه انسانها در جهاد شریک بشوند. بله اگر ما با جهاد داوطلبانه تأمین شویم ممکن است که عده ای باز هم همان طور معاف شوند و کسی هم دنبالشان نرود. و بنا نداریم که الان دنبال اجبار برویم، مگر اینکه نشود. شیوه ای که من اشاره کردم اگر الان در بین کاسب ها، تاجرها، تولید کننده ها، وارد کننده ها و صادر کننده ها و همه اقشار و کسانی که الان به نحوی صنفی را تشکیل می دهند رقابتی در مسابقه خیرات بین آنها صورت بگیرد بیشتر خواهند داد. فرضاً وقتی کسی گفته 5 میلیارد تومان می دهد. تحقیقاً آنها به گونه ای برنامه ریزی کرده اند که سراغ پولدارهایشان بروند چون آنها پولدارهایشان را می شناسند و به نحوی از آنها می گیرند.
س ـ با توجه به تلاش های دو ساله اخیر در زمینه سیاسی و بها دادن به مسائل سیاسی پا به پای محور نظامی جنگ و با توجه به اعلام مرحله جدید جنگ، جنابعالی اکنون زمینه موقعیت سیاسی ما را برای تنبیه متجاوز و پایان عادلانه جنگ چه در محافل سیاسی و چه در محاسبات و مذاکرات قدرت های بزرگ و چه در منطقه چگونه ارزیابی می کنید؟
ج ـ ما مدتهاست که این حرف را زده ایم که هیچ وقت در را به روی راه غیرنظامی برای رسیدن به اهداف مان نبسته ایم و اگر اخیراً مشخص تر شده، آنها آن را مشخص تر کرده اند. یعنی آنها رفتند به شورای امنیت و شورای امنیت شخصاً وارد میدان شد. ما هم با همان زمینه روحی که داشتیم استقبال کردیم. به نظر ما هم الان مسیر خوبی پیش آمده. ما البته معتقدیم که تا آنها از حیات صدام مأیوس نشوند، زیر بار راه حل سیاسی نخواهند رفت. و این مسأله حتماً برای ما روشن است شما دیدید وقتی که در کربلای 5 ضربه خوردند به جای اینکه یک قدم بیایند به طرف حقیقت، قدم های بزرگی به طرف فشار روی ما برداشتند. یعنی رفتند سراغ همه برنامه هایی که در این چند ماه اتفاق افتاد. یا مثلاً وقتی ما «فاو» را گرفتیم انتظار داشتیم حالا که از اروند عبور کردیم و اینها دیدند که ما قدرت جلو رفتن را داریم به طرف حق حرکت کنند ولی ما چنین چیزی را از آنها ندیدیم. حالا هم کاملاً روشن است. آنها تا مأیوس نشوند تسلیم نمی شوند. خوب ما باید یک راهی را باز بگذاریم که اگر آنها متوجه شدند که از این توطئه ها دیگر به نتیجه نمی رسند، بتوانند جلو بیایند و بهترین راه هم همین است که الان توی جامعه وجود دارد. خواسته های ما در شورای امنیت هم روشن است. ما نه خاک عراق را می خواهیم و نه می خواهیم در آینده در حاکمیت عراق شریک باشیم و حتی نمی خواهیم اراده مان را بر ملت عراق تحمیل کنیم. ما می گوییم متجاوز کیفر ببیند و حقوقمان هم داده شود. اگر اینها خواستند واقعاً این کار را انجام دهند ما نباید این در را ببندیم. از لحاظ روانی شرایطی درست نکنیم که راه بسته باشد. این راه الان باز است. ما حتی ترجیح می دهیم که اینها بیایند و عراق را به عنوان متجاوز معرفی کنند و دادگاهی را مشخص کنند که این دادگاه متجاوز را محاکمه کند و هر چه هم که این دادگاه حکم داد ما اگر دادگاه را قبول کردیم و اعضای دادگاه را پذیرفتیم، طبعاً حکم آنها را هم می پذیریم. این راه همان راهی است که الان ما داریم با شهادت و فداکاری و با این همه خسارت به آنجا می رسیم. اگر چنین اتفاقی بیفتد ما حرفی نداریم. شورای امنیت و سازمان ملل هم می توانند میدان خوبی برای این کار باشند.
س ـ حداقل کیفر متجاوز از نظر جمهوری اسلامی چیست؟
ج ـ ما الان در مقام دادگاه نیستیم. یعنی دادگاه کیفر را تعیین می کند. ولی حزبی که این همه خسارت را به دو ملت وارد کرده، این همه تلفات انسانی، مالی، این همه مسایل روانی، این همه شهید و معلول از ما به جا گذاشته معلوم است که کیفرش چیست. به او که کسی نمی تواند جایزه بدهد. او چطور می تواند با این شرایط حاکم یک کشور باشد.
اگر یک نتیجه واقعی بخواهد از این جنگ به دست بیاید، این است که ملت عراق آزاد شوند، و تصمیم خودشان را خودشان بگیرند. چیزی که می تواند واقعاً رزمندگان ما را راضی کند، این است و هیچ چیز دیگر غیر از این نمی تواند باشد. ولی ما فکر می کنیم از همان راهی که گفتم همه به این هدف می رسیم. اگر دادگاهی تشکیل شد و حزب بعث عراق را مسئول همه خسارت ها دانست دیگر آنها با چه رویی می خواهند بمانند. ما هم طبعاً حرفمان را زدیم.

س ـ اخیراً قطعنامه 598 را در مورد جنگ داشتیم که یک نوع اراده سیاسی غرب علیه ما بود. در این رابطه هم دبیرکل سازمان ملل مواضع نسبتاً متفاوتی با شورای امنیت داشت. بعد از آن اجلاس سران عرب را داشتیم که شاید بتوان گفت رفت زیرپوشش قطعنامه سازمان ملل، دیدار اخیر ریگان و گورباچف هم این طور که مشخص است توافقی روی مسأله جنگ ایران و عراق نداشتند کلاً چشم انداز این قطعنامه چگونه است و آیا می شود از اختلافات آمریکا و شوروی در مورد جنگ استفاده کرد؟
ج ـ قطعنامه از نظر مادر شکل موجودش چیز خوبی نیست. یعنی اجرای تمامی بندهای آن به ترتیب از بند یک تا بند آخر چیز خوبی نیست. چون اینها قابل اعتبار نیستند. آنها گفتند اول آتش بس و بعد اعلام متجاوز، ما هیچ نمی دانیم که اگر آتش بس شد بعد بندهای دیگر تحقق پیدا می کند یا نه. اینها اصلاً قابل اعتماد نیست. لذا ما گفتیم جای بندهای قطعنامه را عوض کنید. اگر شما صادق هستید اول اعلام متجاوز بکنید که چیز روشنی است و بعد تکلیف دادگاه روشن بشود و بعد مراحل بعدی می تواند پیش بیاید. یعنی اگر یک چنین ترتیبی را به قطعنامه بدهند و این نظم قطعنامه را که برای ما تردیدبرانگیز است تا حدی بشکنند و حق داریم که شک بکنیم نسبت به حسن نیت اینها. بنابراین قطعنامه در شکل فعلیش درست نیست و می تواند شکل بهتری پیدا کند، بحثی که ما با سازمان ملل داریم بر سر همین است که کار از اعلام متجاوز شروع شود و فکر می کنیم در آن صورت به هدف خود می رسیم.
اما ما چنین ریسکی نمی کنیم که به اختلافات دو ابرقدرت متکی باشیم و سرنوشت خودمان را به اینها ببندیم.
گرچه اختلاف دو ابرقدرت در خیلی موارد به نفع مظلوم و مردم بی پناه می شود. اما ما هیچ وقت روی این حساب باز نمی کنیم. ممکن است اینها با هم سر یک موضوعی اتحاد بکنند. ما روی پای خودمان می ایستیم. فرض کنید که اینها متحد شوند و آن چیزی را هم که آمریکا می خواهد یعنی تحریم تسلیحاتی و محاصره ما اگر این هم تحقق بیابد ما روی این فرض جنگ را ادامه می دهیم. ما حسابمان روی این است البته اگر متفق نشوند و ما به زحمت نیفتیم برای ما بهتر است. اما ما باید فکر خودمان را بکنیم.

س ـ در مذاکرات اخیر سران دو ابرقدرت ریگان و گورباچف نتوانستند در مورد جنگ به توافق برسند ظاهراً شوروی ها زیر بار حرف آمریکا نرفتند. نظر شما چیست؟
ج ـ ظاهراً فعلاً این طوری است که شوروی ها زیربار فشار آمریکایی ها نرفتند و ما باید در همین حد از آنها تشکر کنیم. البته آنها محاسبات دیگری هم دارند، اما آنها می دانند که آمریکایی ها از این تحریم به عنوان پلی برای دخالت بیشتر استفاده می کنند. همان طور که از این قطعنامه برای حضور در اینجا استفاده کردند. مسائل دیگری به دنبال خواهد داشت. این تحریم در حقیقت تحریم کشورهای شرقی است که دولتند. کشورهای عربی با آن دلال ها و شرکت هایشان و رقابت هایی که آنها دارند تحریم سرشان نمی شود. ما در تمام این 6، 7 سال که آمریکا سخت ترین تحریم را علیه ما داشته قطعه های اسلحه آمریکایی را که داشتیم پیدا کردیم و با آن جنگیدیم. وضع غرب این طوری است. اگر تحریم شود بیشتر چوبش تو گوش شرقی ها می خورد که دولتند و نمی توانند به بازار بیایند، غربی ها که بازارشان حفظ است.

س ـ در مصاحبه با نشریه تهران تایمز گفته بودید که ما قصد نداریم در سال جاری دست به عملیات های وسیع بزنیم آیا این مسأله با توجه به شرایط آن موقع بود و یا مبتنی بر تحلیل سیاسی خاصی بود؟
ج ـ من چنین چیزی نگفتم. گفتم دو فرض وجود دارد: یک فرض اینکه ما وضع کشور را فوق العاده بکنیم و همه نیروها را ببریم در جنگ که این کار را تابه حال هیچ وقت نکردیم. البته سه وضع وجود دارد. یک وضع همین که گفتم یعنی کارهای عمرانی و کارهای دیگر را تعطیل بکنیم و برویم به جنگ بپردازیم. وضع عادیش همین است که حالا هست، یعنی با همین وضعی که هفت سال است جنگیدیم، ادامه دهیم و وضع متوسطی هم هست که حالا انتخاب کردیم یعنی از امکانات موجودی که تابه حال استفاده نکرده ایم مثل همین کمک مالی یا تشویق نیروها برای رفتن به جبهه استفاده کنیم.
ما هنوز به این نتیجه نرسیدیم که آن مرحله اول را که اعلام وضع فوق العاده در کشور باشد انتخاب کنیم و همه را به میدان جنگ بکشانیم، ما هنوز به آنجا نرسیدیم.
در بین این دو وضع حد متوسط است که فعلاً انتخاب کرده ایم.

س ـ با توجه به شرارتها و امواج وسیع تبلیغی یکی دو ماهه اخیر آمریکا و بازدید اخیر شما از مناطق جنوبی کشور، ارزیابی جنابعالی از این قضیه چگونه است آیا به نظر شما آمریکا به نوعی تنبیه در عمل رسیده و از این شرارت ها دست برداشته و یا برخورد نظامی باایران را ادامه خواهد داد؟ و اصولاً استراتژی ما چیست؟ آیا نفس حضور آمریکا در خلیج فارس را تجاوزکارانه محسوب می کنیم؟ یا سیاست ضربه در برابر ضربه را دنبال می کنیم؟
ج ـ اینکه ما مطمئن شویم که آمریکائی ها کاملاً پشیمان شده و از شرارتشان دست برداشته باشند این طور نیست. بودن آمریکایی ها در اینجا مثل آنی است که کنار انبار باروت باشد، هر لحظه ممکن است که جرقه ای همه چیز پیش بیاورد.
البته آمریکایی ها یک مقدار واقع بین تر شده اند. معمولاً مسئولان سیاسی برای اینکه در جنگ نبوده اند برداشت واقعی از جنگ ندارند. خیال می کنند مثلاً اسم و اسلحه آمریکا مسأله را حل می کند. در ایران هم که هفت سال می جنگیم هنوز کسانی هستند که تصور دیگری از جنگ دارند. آنها خیال می کردند وقتی باند ناتو به اینجا آمد حضور آنها همه چیزها را حل می کند و با یکی دو شرارت، ایران را وادار به عقب نشینی می کنند، شاید هم امکانات ما را نمی دانستند، نه معنای مین را می دانستند که در خلیج فارس اگر کسی دست به این کار بزند چه می شود و نه معنای موشک های ما را می دانستند. البته معنای آن را می دانستند ولی نمی دانستند واقعیت دارد. زیرا با رویه آنها کسانی که موشک می خرند سالها طول می کشد تا قدرت موشکی داشته باشنذ. طوری نیست که هر کس پول دارد و موشک خرید بتواند آنها را به کار گیرد. به کار بردن موشک بسیار مشکل است و یک دوره طولانی می خواهد. اینها همه در چند ماهی که حضور پیدا کردند تصورشان عوض شد. آنها وقتی آمدند و با واقعیات برخورد کردند، فهمیدند چه خبر است. اینجا جنگیدن آسان نیست. بنابراین واقع بین شدند. به این معنا که حتی الامکان شرارتی نکنند که انفجار به وجود آید. ولی خوب این تابع شرارت دیگری هم هست، رفقای آمریکایی ها بیشتر جا خوردند مثل انگلیس، بلژیک و هلند که آمدند اینجا و سرگردان بودند. حتی نتوانستند کشتی ها را حفظ کنند. در فاصله یکی دو کیلومتریشان کشتی آتش می گیرد، هیچ کاری نمی توانند بکنند. جزایری که ما داریم پخش است. آن طرف تر پیدا نیست که چه خبر است. به علاوه آنهایی که در جنوب خلیج فارس زندگی می کنند سواحلشان همه آسیب پذیر است. وقتی در مقابل حمله به سکوی متروک ما بندرالاحمدی آن طور ضربه می خورد دیگر بقیه چه امنیتی دارند؟ پالایشگاه ها، ترمینال های نفتی، آب شیرین کن ها کافی است که گلوله ای بخورند تا خسارات عمده ای را متحمل شوند. تنگه هرمز جایی است که کشتی های حامل گاز از آنجا عبور می کنند. یک گلوله آن را به جهنم تبدیل می کند. به هرجهت کار بسیار دشواریست در خلیج فارس جنگیدن، بخصوص اینکه آنها هم به اینجا وابسته هستند. بنابراین به نظر می رسد که مقداری واقع بین شده اند.
با بودن آمریکا در خلیج فارس به شدت مخالفیم، البته این طور نیست که اگر آمریکا اینجا باشد ما به خاطر بودنش بجنگیم. ما مخالفت سیاسی می کنیم و از اهرم هایی که داریم فشار می آوریم. اگر او وارد جنگ شود ما وارد می شویم. اگر نشود ما به خاطر حضور او وارد جنگ نمی شویم، ولی فشار وارد می کنیم از طرق سیاسی. و تا آخر با حضورش مخالفت می کنیم و کسانی که باعث آمدن او شدند رهایشان نمی کنیم. نمی گذاریم آمریکا اینجا بماند.

س ـ  احتمال دخالت نظامی آمریکا در جنگ چقدر است؟
فلسفه آمدن آمریکا فراتر از حمایت از کشتی های کویتی است میزان احتمال درگیری نظامی در قضیه جنگ اگر عملیات موفقیت آمیزی داشته باشیم چقدر است؟
ج ـ خیلی نمی تواند. به همین اندازه ای است که الان است. اینها اگر می توانستند دخالت نظامی کنند و به نفع آنها بود تا حالا می کردند. البته حضور آنها منحصر به کشتیرانی و کویت نیست. اینها برای حفظ صدام و آینده منطقه آمده اند و همه برای ترساندن ما و دخالت در شرایط خاصی است. ولی خیال نکنیم اینها خوب انتخاب کرده اند، خیر اشتباه کرده اند. هر چه به مشکل برخورد می کنند عقب تر می روند، ولی ما همیشه باید فکر کنیم که در شرایطی ممکن است آمریکا احمقی کند و دخالت کند.

س ـ اشاره کردید به عنوان مخالفت سیاسی با حضور آمریکا، ما می توانیم به عنوان کشور معترض و کشوری که بیشترین مرز را در خلیج فارس دارد و باید حافظ منافع خود و همه کشورهای منطقه باشد، صحنه های بین المللی را به صحنه های مخالفت با آمریکا تبدیل کنیم. به نظر می رسد که ما دیپلماسی فعالی در این رابطه نداشته ایم نظر شما چیست؟
ج ـ کسانی که در صحنه های بین المللی تصمیم گیر هستند و قدرت دستشان است، خودشان شریک این کار هستند. ارتجاع غرب یک طرف قضیه است و میزبان آنهاست. البته شرقی ها شوروی و اقمارشان فشار می آورند و همه جا مطرح می کنند. اما قضیه الان در وضعی است که آمریکا فشار دیپلماسی را می تواند تحمل کند. باید فشارهای دیگری روی آنها آورد. یعنی از درون خودشان مشکلات را عمده کرد. من به هرحال قبول دارم که کار سیاسی باید کرد.

س ـ اگر آمریکا در منطقه پایگاه نظامی ایجاد کند باز هم از سیاست ضربه در مقابله ضربه پیروی می کنیم؟
ج ـ این پرونده جدایی دارد. یک وقت جنگ است که می خواهیم با آمریکا به خاطر اینکه به اینجا آمده است بجنگیم. طبیعی است که ما این کار را نخواهیم کرد. ما با آنها وارد جنگ نخواهیم شد که چرا همسایه ما شما را دعوت کرده آمدید اینجا! این منطق درستی نیست. ولی به هرحال ما تحمل نمی کنیم که آمریکا در خلیج فارس پایگاه درست کند. با اهرم هایی که داریم و بسیار زیادند و غیر از اینهایی است که تابه حال بوده بر او فشار می آوریم.

س ـ در روزهای اخیر شاهد فروکش کردن بحران روابط ایران و فرانسه بودیم. فرانسه سعی کرد عواملی را که باعث ایجاد اختلاف بود حل کند. اولاً علت بهبودی روابط ایران و فرانسه را در کجا جستجو می کنید. ثانیاً آیا می توان بهبودی روابط ایران و فرانسه را شاخص بهبودی روابط با کشورهای اروپایی دانست؟
ج ـ البته در این مسأله نمی شود زیاد خوش بین بود چون که داخل فرانسه یکپارچه نیست. در فرانسه دو جریان شبیه به هم هستند. خودشان مسأله دارند، اگرچه هر دو جریان جداگانه در صحبت هایشان خواهان روابط عادی با ما هستند، ولی اینکه آیا هرکدام از آنها تحمل می کند که آن یکی این کار را انجام دهد، این مسأله ای است در فرانسه. ولی حرف ما در مورد فرانسه از اول همین بود که ما با فرانسه اختلافات عمیقی نداریم، اختلاف ایجاد شده بر سر مسأله ای است که آنها ایجاد کرده اند. یکی مسائل مالی است که اموال ما را به ناحق و برخلاف همه قوانین بین المللی مسدود کرده اند. دوم حمایت بی دریغ از عراق در جنگ است، تا حد دادن سوپراتاندار به صورت اجاره به آنها تا با ما بجنگند. ما در این مورد گفتیم یا فرانسه باید به عراق کمک جنگی نکند یا با دو طرف مساوی برخورد کند. سوم هم مسأله ضدانقلاب و تروریست ها بود که ما گفتیم آنهایی که تروریست هستند و با معیارها و قوانین فرانسه هم نمی خواند در خاک خود حمایت نکند و دست از این کار بردارد. آنها حق ندارند به تروریست ها پناه دهند، اگر این مسائل حل شود ما می توانیم دوست باشیم. اواخر به چشم می خورد که این گروه آقای شیراک می خواهند به اینجا برسند و ما هم آمادگی داریم با حل این سه مسأله با آنها رفاقت داشته باشیم. به نظر می رسد که به این طرف می رویم.