س - ریشه‏های به وجود آمدن مسأله‏ای فلسطین چه بوده است؟

 ج - بسم‏الله الرحمن الرحیم. پاسخ به این سؤال محتاج به بحث طولانی است، اما اساسی‏ترین عامل در این امر را باید در روحیه استعماری دنیای غرب جستجو کنیم که در برنامه استعمار جهان و بخصوص خاورمیانه و کشورهای اسلامی، می‏توان آن را عنوان کرد. بی‏شک، اروپایی‏ها از چند قرن پیش به دنبال سلطه بر دنیا بوده‏اند و در جهت اقتصادی، فرهنگی، سیاسی و نظامی این هدف خود را دنبال کرده‏اند و برای تحقق اهداف استعماری خود در منطقه خاورمیانه و در جهان اسلام و در میان اعراب نیز برنامه‏های خاصی داشته‏اند که در وزارت خارجه یا مستعمرات خود طرح‏ریزی می‏کرده‏اند.

 در مورد فلسطین، در این جهت طرحهایی در نظر بوده که یکی از آنها مطلوب این سؤال است. اوج حرکت استعمار برای یهودی کردن فلسطین در نخستین سالهای جنگ جهانی اول است. البته قبلاً هم این مسأله مطرح بوده اما نقطه اوج در همین سالهاست، طرّاح و کارگردان این ماجرا نیز انگلستان است. قضیه البته قدری سابقه دارد و قبل از این سال، یهودیان، حزب صهیونیسم را تشکیل داده و به دنبال منطقه‏ای برای خودشان بودند، در این مورد با انگلستان نیز مذاکره شد و مناطقی برای این کار پیشنهاد شد، اما توافق برسر آن صورت نگرفت تا آن که بالاخره فلسطین مورد طمع واقع شد. در هر حال این مسأله سابقه قبل از جنگ جهانی داشت، اما پیشرفتی در این کار در جهت تحقق صورت نگرفته بود. در جنگ جهانی اول که متفقین با دولت عثمانی می‏جنگیدند، یکی از مراکز درگیری شدید در مناطق غربی از جنوب ترکیه امروزی تا مصر و عربستان سعودی و یمن و عراق، منطقه تحت نفوذ دولت عثمانی بود که در آن یک حرکت ملی عربی وجود داشت و می‏خواست از سلطه متفقین رسماً وارد جنگ برعلیه کشورهای محور شود. انگلستان مایل بود با جلب حمایت یهودیان آمریکا، دولت این کشور را برای وارد شدن به جنگ تحت فشار قرار دهد و این طور هم شد.

 از طرفی جلب حمایت دولتهای متأثر از یهودیان در اروپا نیز مورد نظر بود. البته اینها در واقع ظاهر قضیه است و باطن قضیه این است که استعمار در آستانه جدا شدن کشورهای عربی از مملکت عثمانی و تشکیل دولتهای عربی در منطقه و ترس از آینده‏ای که در آن، کشورهای عربی با یکدیگر متحد بشوند و در منطقه حساسی چون خاورمیانه، با تمسک به نفوذ اسلام، مانع از سلطه غربی‏ها گردند، مایل بودند در منطقه قدرتی را بوجود آورند تا مانع اتحاد اعراب و مسلمین و مانع از حرکت مستقل اسلامی در منطقه بوده و جای پای محکمی برای خودشان باشد. البته عوامل بسیاری هست که اهم آن همین است.

 علت انتخاب فلسطین به عنوان طعمه نیز این بود که می‏توانند به بهانه سابقه‏ای که بنی‏اسرائیل و یهودیان در فلسطین داشتند، اهداف خود را دنبال کنند. البته در این مورد هم به سادگی می‏توان نشان داد که قسمت عمده تاریخ فلسطین از حضور اعراب و مسلمین آکنده است.

 فلسطین از جهت مقدس بودن برای یهودیان نیز مهم و قابل توجه بود و نیز عده‏ای از یهودیان در آنجا ساکن و بالغ بر شش درصد کل جمعیت فلسطین بودند. به هر حال این بهانه‏ها نیز در نظر گرفته شد و هیاهویی نیز به خاطر مظلومیت یهودیان، متعاقب فشارهایی که در روسیه و آلمان برآنها وجود داشت، به راه افتاد و به این مسأله بیشتر دامن زدند.

 از سوی دیگر منطقه‏ای که برای تحقق منظور استعمارگران در نظر بود، از نظر سوق‏الجیشی و جغرافیایی می‏توانست بین مناطق اسلامی در آسیا و آفریقا جدایی ایجاد کند؛ یعنی اگر بیندیشیم در این زمینه که اتحاد عظیم مسلمین آسیا و آفریقا چه آینده وحشتناکی برای استعمارگران خواهد ساخت، آن وقت می‏توانیم بفهمیم که تشکیل دادن یک دولت صهیونیست در فلسطین چقدر برای آنان حساس بوده است و حتی در مذاکرات هست که مأموریت اصلی دولت صهیونیست آن است که شرق کانال سوئز را طوری حفظ بکند که این کانال همیشه در اختیار استعمارگران باشد؛ یعنی کانال سوئز به عنوان پل ارتباطی آسیا، آفریقا و اروپا نیز مورد نظر بوده است و خیلی جهات دیگر نیز می‏تواند مورد نظر بوده باشد؛ از جمله این واقعیت که حضور یک دولت صهیونیست با پشتوانه‏ای از سرمایه یهودیان دنیا قادر به جذب امکانات و تکنولوژی خواهد بود و بالنتیجه تشکیل یک دولت قوی خواهد داد که تضمینی است برای یک درگیری دراز مدت در خاورمیانه و دامن زدن به مسایلی که نفع استعمارگران در آن است و همیشه کانونی برای فروش اسلحه و باج گرفتن از دولت‏های منطقه خواهد بود.

 به طور کلی، مشکل امروز و دیروز فلسطین یک طرح همه جانبه و کامل از سوی استعمارگران در آغاز کار بوده است. این طرح به نحوی زمینه چینی شده که همه نیروهای استکباری جهان نیز با آن موافق بوده و هستند و از این نمد هر یک کلاهی دارند، چه غرب و چه شرق و چه ارتجاع، یعنی مثلث شوم کمونیسم، امپریالیسم و ارتجاع، صهیونیسم را وسیله قرار داده است، برای آن که ملتهای منطقه و اسلام را تحت کنترل و گرفتار تفرقه و تشتت سازند و منابعشان را صرف خرید اسلحه بکنند.

 س - چه انحرافاتی در میان مسلمانان باعث شد تا استعمار در پیشبرد اهداف خود موفق شود؟ همچنین با توجه به تجربیات گذشته، چه نقاط قوتی در عکس‏العمل مسلمانان بوده تا راهگشای آینده باشد؟

 ج - نقاط ضعف و انحراف البته بسیار بوده است؛ شعور سیاسی در آن موقع پایین بوده و استعمار توانست اعراب را به بهانه مبارزه ملی و نجات از حکومت ترکها دست بیندازد و در کنار متفقین قرار دهد و به کمک آنها امپراطوری - لااقل به ظاهر اسلامی - عثمانی را متلاشی کند تا دست استعمار و صهیونیسم را در منطقه باز بگذارد و این نشان بارزی از ضعف تشخیص اعراب بوده است. نقطه ضعف دیگری که در واقع یک انحراف است، آن است که مسلمانهای عرب به اسم اسلام و به اسم عروبت با کفار اروپایی و حتی با بعضی مقامات نظامی آنها سازش می‏کنند و جبهه مشترک تشکیل می‏دهند و مسلمانان ترک و مسلمانان عرب را که با خودشان همکاری نمی‏کردند، قتل عام می‏کنند و این اتحاد مسلمانان با کفار علیه یک جریان به ظاهر اسلامی، اشتباه بسیار بزرگی بود.

 نقطه ضعف دیگر آنکه اینها در همان شرایطی که می‏جنگیدند و مسائل تا حدودی روشن شده بود و معلوم بود که اروپائیان قصد تجزیه منطقه را دارند و در قراردادهای بین‏المللی (قرارداد سایس پیکو) تصریح شده بود که منطقه عربی بین فرانسه و انگلستان تقسیم شده است، طرح فلسطینی را به بهانه آنکه مورد نظر و محترم برای مذاهب سه گانه بود، تصویب کرده بودند و همه اینها در آن هنگام، یعنی در سالهای پس از 1917 و به واسطه انقلاب اکتبر روسیه افشا شده بود، اما علیرغم این همه، باز اعراب از دام فریبکاری استعمارگران انگلیسی و اروپایی بیرون نمی‏آمدند.

 به طور کلی می‏توان گفت که در آن هنگام، روحیه اسلامی بر اعراب حاکم نبود و بیشتر تحت تأثیر روحیه ناسیونالیستی بوده‏اند، به طوری که با کفار علیه مسلمین متحد شده‏اند و نیز از تشخیص صحیح مسائل سیاسی غافل و ناتوان بوده‏اند و البته، مسائل بسیار بیشتر از اینهاست و من ارجاع می‏دهم این مطلب را به کتاب »سرگذشت فلسطین یا کارنامه سیاه استعمار« که در آن بیشتر این مسأله منعکس است.

 اما نقاط مثبتی که بوده و امروز می‏تواند راهگشا باشد: آنچه من می‏توانم بر روی آن تکیه بکنم، حضور نیروهای مردمی در صحنه بوده است، به طوری که در این جریان هر جا نیروی مردمی در کار آمده کارساز شده، به طوری که حتی از این نیرو دشمن نیز استفاده کرده است و به طور کلی می‏توان گفت که هرگاه اینها متکی به خودشان بوده‏اند، پیشرفت می‏کردند و هرگاه می‏خواستند از مردم دور شوند و با زد و بند با این و آن موقعیتی به دست آورند، سرشان کلاه می‏رفته است و ضعف آنها در نقطه ارتباطشان با کشورهای خارجی و توطئه‏گرهای استکباری و نقطه قوت آنها در ارتباط با مردم و استفاده از روحیه اسلامی مردم است که هنوز هم ما در تمام این مدت به هر گوشه‏ای از تاریخ که بنگریم، نقطه قوت حرکتها را در همین مسأله خواهیم دید و ما هم در تاریخ انقلاب خودمان شاهد بهترین دستاوردها از راه این تجربه بوده‏ایم.

 س - امروزه ما به چه دلایلی باید به مسأله فلسطین بها بدهیم و طرح صحیح این مسأله در جهان اسلام چه تأثیراتی در منزوی ساختن جبهه ارتجاع می‏تواند داشته باشد؟

 ج - برنامه دنیای استکباری در دامن زدن به مسأله فلسطین و روی کار آوردن رژیم اشغالگر قدس از نظر آنها موفقیت آمیز بوده و آنها خود را کاملاً در طرح و اجرای این برنامه موفق می‏دانند و تقریباً به اهداف خود در این رابطه دست یافته‏اند و در جستجوی منافع دیگری در این کار هستند. اما عمده ماجرا این است که همه آن مسائلی که ذکر شد ادامه دارد. امروزه اسرائیل به عنوان یک قدرت و یک عامل تفرقه و تشتت در منطقه مطرح است و این کانون آتش و خطر توانسته است، بسیاری از امکانات مادی جهان اسلام را - مستقیم یا غیر مستقیم - به خود مشغول داشته و خطری که از ناحیه این رژیم به شدت منطقه را تهدید می‏کند، همچون سابق باقی است و بلکه جدی‏تر هم شده است و اگر قبلاً در مقام طرح بوده، امروز به مرحله تحقق در آمده و به همین دلیل ما باید این مسأله را زنده نگه داریم و توطئه‏ها را افشا کنیم و دنیای اسلام و عرب را بیدار بکنیم و نگذاریم از این مهم، غفلت نمایند و نیز اجازه ندهیم که جهان اسلام به عنوان یک واقعیت تحمیل شده، تسلیم این توطئه بشود و بدانند که حضور این غده فساد در میان ممالک اسلامی، طبیعی نبوده و نخواهد بود.

 از طرفی برای دفع خطر ارتجاع که خود مکمل خطر صهیونیسم است، نیز اهمیت دادن به مسأله فلسطین حائز اهمیت است. عوامل ارتجاع در ابتدا وسیله بوده‏اند برای تحقق و پیاده شدن اهداف استعمارگران و این واقعیت در تاریخ فلسطین و در تاریخ جنگهای اعراب به روشنی منعکس است، به طوری که عوامل استعمار و ارتجاع همواره در حساس‏ترین مقطع به نحوی خیانت کرده و با عمل خود، حرکتهای مردمی و حرکت مظلومانه ملت فلسطین را خنثی کرده‏اند. چنانچه ما این مسائل را درست مشخص بکنیم و ملتها را به قدرت خودشان واقف نماییم و خطری که از درون ملت‏ها را تهدید می‏کند روشن کنیم، خیلی می‏تواند کارگشا و راهگشا و مفید باشد.

 س - با توجه به تجربیات گذشته، اقدامات بین‏المللی در مورد مسأله فلسطین، چگونه و از چه راههایی باید دنبال شود تا بهترین نتیجه به دست آید؟

 ج - اقدامات بین‏المللی در مورد مسأله فلسطین، همیشه تا به حال به شکست رسیده است، همان کتابی که اشاره کردم بخوانید: کتاب »سرگذشت فلسطین یا کارنامه سیاه استعمار«، هر جا مسلمانها مبارزاتشان پیشرفت کرده است، شیاطین مسأله را به سازمانهای بین‏المللی کشانده و آنها به عنوان داور وارد شده و کلاه سر اعراب گذاشته‏اند و هنوز هم این کار را می‏کنند.

 من در این حد فقط تأیید می‏کنم که ما آن مراتب را یکسره رها نکنیم به خاطر اینکه بتوانیم حرفهایمان را در مجامع بین‏المللی مطرح بکنیم و نگذاریم دشمنان ما در تخمیر افکار عمومی دنیا کاملاً دستشان باز باشد و این کار فقط فرصتی برای ارائه نقطه نظرهای جهان اسلام است و هیچ امیدی نباید در این جهت داشته باشیم و این را باید با صراحت بگوییم و البته شرطی هم دارد که این تریبون ما را به دنبال خودش نکشد و اسباب اعتماد به دیگران و دست کشیدن از اقدامات اصولی و مبارزه و جهاد نشود و اگر بخواهد اقدامات بین‏المللی این اثر منفی را داشته باشد، استفاده از آن زیان‏آور است و البته مشکل است که ما در آن صحنه حاضر باشیم و آنها ما را گول نزنند و به طرف نقطه نظرهای خود نکشانند و تاریخ نشان می‏دهد که همیشه از این راه کلاه سرمان رفته است، ولی چنانچه تجربه‏های گذشته را نصب‏العین قرار دهیم، می‏توان از این تریبون بهره برد، ولی به هر حال نباید به آن مراکز به عنوان حلال مشکلات توجه کرد.

 س - مسائل و مشکلات داخلی سازمان آزادیبخش فلسطین در چه جهتی باید حل شود تا شرایط لازم برای ادامه مبارزه از طریق این سازمان ممکن شود؟

 ج - من فکر می‏کنم در جهت فعال کردن نظامی - سیاسی سازمان آزادیبخش فلسطین باید حرکت کنیم و حتی‏الامکان به طرف اسلامی کردن مبارزه پیش برویم؛ یعنی جهت ما به سوی یک حرکت اسلامی - ملی و نظامی که بالطبع آثار سیاسی هم بر آن مترتب خواهد بود، باشد و انحراف عمده‏ای که می‏تواند این سازمان را از خاصیت و کارآیی بیندازد، آن است که ما از این سازمان در جهت حل سیاسی قضیه فلسطین استفاده کنیم، یعنی اگر این سازمان فقط بخواهد با بدست آوردن امتیازات سیاسی و طرح نقطه نظرهای خود در مجامع بین‏المللی فعالیت بکند، به آنجا خواهد رسید که امروز رسیده و به مصالحه در کنفرانس فاس و بروز مسائل از داخل سازمان و انفجار از درون خواهد انجامید.

 در این جهت مطالب و مسائل کاملاً روشن است؛ یعنی اگر قرار است مسأله فلسطین و مشکل رژیم اشغالگر قدس از طریق مذاکره حل بشود، مذاکره کننده به اندازه کافی داریم و اگر قرار است سازشکارها، مسأله را حل بکنند، اردن، مصر، عربستان سعودی و دیگران به خوبی قادر خوهند بود و اگر با رابطه با آمریکا و کشورهای استکباری، مسأله قابل حل شدن باشد، نوکران اینها هستند. پس سازمان آزادیبخش فلسطین در این جهات نقش اضافه‏ای نمی‏تواند داشته باشد، یعنی سازمان آزادیبخش فلسطین اگر بخواهد دولتی مثل این قبیل دولتها تشکیل بدهد - که هرگز با اتخاذ چنین روشهایی مثل اینها هم نخواهد بود - در واقع هویت سازمان آزادیبخش فلسطین تکته اصلی را بر کارهای نظامی قرار دهد و به هر جا که خیانتی بر علیه فلسطین و آرمان فلسطین در کار است، ضربه نظامی وارد کند و از اتهامات و مخالفتهای دیگران نترسد.

 من فکر می‏کنم اگر این مشکلاتی که در داخل سازمان پیش آمده، سازمان را به طرف یک حرکت نظامی قاطع - اگر چه دشوار - سوق بدهد، مسائل می‏تواند حل بشود و به مذاکرات سیاسی دیگران و حتی سازش‏های دیگران جهت بدهد و اگر خود اینها جزو مذاکره کنندگان و سازشکاران باشند، آن وقت دیگر جهان استکباری از اینها وحشتی نخواهد داشت که به واسطه آن به دنبال مسأله فلسطین باشد و به حرف آنها توجه بکند. آنها مگر از اردن چقدر می‏ترسند؟ بنابراین، جهت باید به سوی اسلامی شدن، نظامی شدن و فعال شدن نیروهای مردمی باشد به جای استفاده از امکاناتی که دولتهای ارتجاعی فراهم می‏کنند، و این می‏تواند روزنه نجات فلسطین باشد.

 س - جمهوری اسلامی ایران در حال حاضر و در آینده چه نقش و تأثیری در حل عادلانه مسأله فلسطین می‏تواند داشته باشد؟

 ج - وقتی ما در ایران انقلاب کردیم، بزرگترین قدرت منطقه را از خدمت دوستان اسرائیل حذف کردیم و در خدمت دشمنان اسرائیل در آوردیم. در همان موقعی که استکبار جهانی خوشحال بود که توانسته مصر را از دنیای عرب و اسلام جدا کند، خداوند، ایران را در کنار کشورهای اسلامی گذاشت، جبهه پایداری تقویت شد و با این قدرت جدیدی که به جبهه ضد اسرائیل منظم شد، نیروی عظیمی برای حرکت علیه اسرائیل فراهم آمد. اولاً به شدت جبهه اسرائیل تضعیف شد، چون پشتیبانی مثل شاه را از دست داد؛ از سوی دیگر »پیمان سنتو« که از پاکستان تا غرب ترکیه را گرفته بود و امیدی برای اسرائیل به حساب می‏آمد به هم خورد. ارتجاع عرب در جنوب خلیج فارس نیز که به اعتبار وجود ایران، خود را به دور از مسأله فلسطین نگه داشته بود، با انقلاب اسلامی مجبور شد که حساسیتهایی از خود نشان دهد. عراق که یک مانع و فاصله عظیم تا قلب اسرائیل بود، تحت فشار قرار گرفت و توانایی ادامه کارهای گذاشته‏اش را از دست داد. اگر چه این وضع که آنها تلاش کرده‏اند ما را مشغول به جهات دیگری کنند، هنوز باقی است. از همان روز اول، امام "روز جهانی قدس" را اعلام کردند و سفارت اسرائیل به فلسطینی‏ها واگذار شد. البته انقلاب اسلامی از ابتدا مورد بغض استکبار جهانی بود و نقشه‏های آنها را به هم می‏زد، به همین جهت عواملشان را به کار گرفتند که انقلاب ما را به طور کلی سرکوب کنند و چون نتوانستند، کوشیدند با به راه‏انداختن حرکتهایی چون تحمیل جنگ، انقلاب را از توجه به مسأله فلسطین باز دارند. ارتجاع عرب خرج جنگ را تأمین کرد، این همه بندر و پول و راه و امکانات در اختیار صدام گذاشتند، از مصر و سودان و مراکش و اردن سرباز برایش فرستادند تا ما را در مشکلات خودمان محصور کنند. اما خوشبختانه همه این حرکتها نتوانسته نتیجه مطلوب را برای آنان به بار آورد. البته ما را گرفتار مسائل بسیار کرد، ولی در کنار این گرفتاریها، باعث شد که نیروی نظامی عظیمی برای جمهوری اسلامی فراهم بیاید. نیروی نظامی مردمی که ما در جنگ درست کرده‏ایم، باعث شده که وضع از آنچه قبل از انقلاب می‏توانست باشد، خطرناک‏تر شود، چون ما در آن هنگام فقط با پول یا ارتش می‏توانستیم کمک بدهیم و حال آنکه امروز نیروهای جدی‏تری را می‏توانیم برای جنگ با اسرائیل تدارک و تجهیز کنیم. تجربه ما از جنگ بسیار سازنده بود و اهمیت این مسأله در آینده بیشتر آشکار خواهد شد، اگر چه توانایی اقتصادی ما برای کمک به فلسطینیان تا حدودی تحلیل رفته است، اما چون به طور کلی و از لحاظ بنیه اقتصادی، کشور نیرومندی هستیم، به هر حال از عهده مخارج جنگ با اسرائیل نیز برخواهیم آمد. اعتبار سیاسی - نظامی، استقلال فکری و سیاسی کسب کرده‏ایم. به طور خلاصه امروز اوضاع در جهت همراهی با مسأله فلسطین به هیچ وجه، بدتر از ابتدای انقلاب نیست، منتها تا جنگ باشد آنها تلاش می‏کنند مدت مقاومت صدام را طولانی‏تر کنند و تا این مدت، ما یک حرکت جدی در این جهت نمی‏توانیم داشته باشیم. اما به هر حال به عنوان یک پشتوانه عظیم، حضور داریم و مطمئنیم که با حل مشکلات امروزی‏مان و تحت فشار ما، نیروهای بیشتری از دنیای عرب متوجه جبهه جنگ با اسرائیل خواهد شد. و ما امیدواریم که بتوانیم نقش مهم و مؤثری در بر هم زدن توطئه‏های استعمار در خاورمیانه و در جهان اسلام ایفا بکنیم. البته ما در راه رسیدن به هدفمان به خداوند متکی هستیم و از اسلام مدد می‏گیریم و با مردم همراهیم و ان‏شاءالله که بتوانیم روزی این وظیفه مقدس را انجام بدهیم.