مصاحبه آقای هاشمی با روزنامه تهران تایمز پیرامون سرنوشت جنگ تحمیلی

س ـ نظرتان درباره سرنوشت جنگ تحمیلی و موضع گیری ایران نسبت به قطعنامه 598 شورای امنیت چیست؟
ج ـ اگر اجلاس شورای امنیت صادقانه برگزار شود، پذیرش قطعنامه عملی است.

س ـ تهران تایمز: در به وجود آوردن فاجعه خونین مکه معظم از سوی رهبران عربستان سعودی، از سوی آگاهان سیاسی علتهای گوناگون بیان شده، از جمله: تقلیل فشار برروی رژیم عراق و در حقیقت به میدان آوردن قوی ترین نیروی منطقه پس از عراق در مبارزه علنی علیه جمهوری اسلامی و رشد اختلافات مذهبی و تبلیغ کهنه شیعه و سنی که از سوی رسانه های گروهی غرب مطرح شده بود. با توجه به سخن مهم حضرت امام، آینده روابط ایران و سعودی را چگونه می بینید؟
ج - شما در حقیقت در سئوالتان چیزهایی را مطرح کردید که نشان می دهد فاجعه ای که انجام شد، طرح ریشه داری است. البته همین طور هم هست. در انگیزه های فاجعه عربستان ریشه هایی هست و مطالب دیگری هم هست و با این فرض که درست هم هست، طبعاً آینده روابط به نظر من تیره است. چطور می شود با کسی که دستش به خون صدها نفر از میهمانان زائر خدا به آن صورت آلوده شده، صمیمی شد.! بسیار دشوار است. مسلمان هایی که با ما هستند به این زودی نمی توانند این تلخی را از ذائقه شان بیرون ببرند. البته، سیاست ما هیچ وقت این طور نبوده که با عربستان سعودی درگیر شویم. ما فکر می کردیم که همزیستی مسالمت آمیز مخصوصاً بعد از جنگ با اینها (عربستان) داشته باشیم که در منطقه بشود کار کرد، ولی از این به بعد، من بعید می بینم که بشود روابط را صمیمی کرد. کسانی هم آمده اند. مشخصاً تا به حال از 2 کشور منطقه آمده اند و مطرح کرده اند که نگذارید روابط بیشتر تیره شود.
اینها می خواستند جلوی توسعه تبلیغات سوء را از دو طرف بگیرند، ولی اینجا که آمدند، دیدند که ملت ما، مردم ما و مسئولین ما آن قدر خشمگین هستند ـ که البته حقشان هم هست که خشمگین باشند ـ که نمی شود مطرح کرد و از طرح قضیه هم کمی شرمنده شدند. دیگران هم بودند که از دور پیغام دادند. در رابطه با سیاست اعزام حجاج درسال آینده، طبیعی است که از طرفی می گوییم که مردم باید به مکه بروند و یک تکلیف شرعی برای انسان است و به طور طبیعی باید اجازه بدهیم که مردم بروند و طبعاً ما اصرار هم داریم که همان تکلیفی که در حج احساس می کردیم، برائت از مشرکین را عمل کنیم.
البته با این وضعی که الان عربستان به خودش گرفته، این قضیه چه مقدار تحقق پیدا بکند، این قضاوت الان زود است. آنها هم گفته اند که ما مانع ورود ایرانی ها به حج نمی شویم، ولی طبیعی است که این جنایت بزرگ را مرتکب شده اند که جلوی آن تظاهرات سازنده را بگیرند و البته هدف آنها برای یک سال نبوده، مگر اینکه ما آنها را پشیمان کنیم. بعد ممکن است که راه برای سیاست ما هموارتر شود. الان خیلی نمی شود پیش بینی کرد. چیزی که الان قابل پیش بینی و گفتنی است، این است که ما مصمم هستیم سیاست ادامه حضور سیاسی را در زمان حج حفظ کنیم و تکلیف شرعی خودمان را انجام دهیم.

س ـ شرایط حساسی در خلیج فارس در جریان است. آمریکا، عظیم ترین ناوگان جنگی را پس از جنگ ویتنام، در یک منطقه متمرکز ساخته و ظاهراً همه طرفهای ذی نفع (لااقل دربیان) خواهان رفع تشنج موجود هستند، آیا جمهوری اسلامی ایران حاضر است معاهده ای جهت امنیت کشتیرانی در خلیج فارس با کشورهای همسایه خلیج فارس به اتفاق آمریکا و شوروی امضاء کند؟
ج ـ از پیش هم ما گفته ایم که چه اشکالی دارد ما معاهده ای امضاء کنیم که منطقه امن باشد. البته در این معاهده، آنها نباید شریک جنگ علیه ما باشند و تا به حال از 2 یا 3 منبع از طریق کویتی ها پیغام رسیده، کویتی ها از طریق چند کشور به ما پیغام داده اند که ما حاضریم دعوت خودمان از آمریکا را پس بگیریم، به شرطی که شما نزنید.
ما گفتیم این را ما قبول داریم، ولی شرطش این است که شما کمک نکنید. اگر شما به عراق کمک نکنید، حتی اگر آمریکایی ها هم روی کشتی شما پرچم بزنند، ما نمی زنیم. البته ما با پرچم آمریکا مخالفیم.
البته، اگر عراق بزند، ما نمی توانیم شرکای عراق را معاف کنیم. آنها می توانند اعلام بی طرفی کنند. بعضی گفته اند که آخر، کویت یک کشور عربی است و نمی تواند صد در صد بی طرف باشد. ما گفته ایم می تواند در حد کشورهای دیگر، مثلاً عمان و امارات باشد. آنها هم کشورهای عربی هستند.
او الان کمک مالی، لجستیکی و کمک تبلیغاتی زیاد می کند. فضای کویت و ساحلش در اختیار عراق است. جاده هایش در اختیار عراق است. او پول و نفت می دهد و واسطه صدور نفت و گاز عراق است. اگر اعلام بی طرفی کنند، ما حاضریم که نزنیم، ولو اینکه عراق به ما حمله کند و ما این را گفته ایم. معاهده هم فکر می کنم هیچ اشکالی ندارد. البته معاهده با دو ابر قدرت معنی ندارد. آنها برای چه حضور داشته باشند؟

س - تهران تایمز: با توجه به اینکه عراق در شرایط ضعیفی واقع شده و از سوی دیگر توطئه های متعددی در 2 ماهه اخیر علیه جمهوری اسلامی طرح ریزی می شود، بفرمایید، برای یکسره کردن تکلیف جنگ چه برنامه ای دارید؟
ج - من، این را چندین بار در اظهاراتم گفته ام که اگر ما بخواهیم سریعاً تکلیف جنگ را یکسره کنیم، باید کل امکانات کشور را بسیج کنیم که بتوانیم یک تهاجم طولانی و گسترده را سازمان دهیم. الان عملیاتی که ما انجام می دهیم 7 الی 8 روز جدی است و تداوم پیدا نمی کند. با توجه به اینکه عراق تنها نیست که علیه ما می جنگد و ریشه جنگ در جای دیگری است و در عراق نیست ـ به طور نمونه: در عربستان که شما می بینید ـ و ما تضمینی نداریم که به طورکلی، اگر عراق را شکست دهیم، جنگ تمام بشود. ما نباید این خطر را بپذیریم که کل نیروهای کشور را از حال عادی دربیاوریم و برای جنگ بسیج کنیم. ممکن است که باز هم جنگ طولانی داشته باشیم.
فرض دیگر اینکه، ما همین وضع معمولی را که داریم، ادامه دهیم، یعنی اینکه یک مقدار از نیروهایمان را صرف عادی کردن زندگی مردم بکنیم که تولید و کار کنند و پشتوانه جنگ باشند و بتوانند جنگ را تحمل کنند و پشت جبهه قوی باشد. با این وصف، پیش روی هایی در سال می کنیم و چند ضربه ای هم می زنیم. این هم شیوه ای است که الان عمل می کنیم. شاید بین این 2 شیوه، شیوه دیگری نیز باشد، یعنی اینکه یک مقدار از امکانات عمومی را کم کنیم و به جنگ بیشتر بپردازیم و این هم فرض سوم است.
مثلاً اگر الان با هزار گردان در سال می جنگیم، بعد از این فرض، با دو هزار گردان بجنگیم، این اواخر، غربی ها که احساس کردند عراق رو به زوال می رود، با آمدن به خلیج فارس خواستند مسائل خودشان را حل کنند و حالا برای حل این قضیه ]جنگ[ باید گام بزرگتری برداشت.

س - اگر آمریکا به ایران تجاوز کند یا بخشهایی از خاک ما را اشغال نماید، آیا ممکن است ایران براساس اصول 5 و 6 قرارداد 1921 ایران و شوروی که از سوی شورای انقلاب لغو گردیده، از شوروی برای خروج آمریکاییان یاری بطلبد، با توجه به آنکه روسها هنوز معتقدند که این اصول به قوت خودش باقی است و قرارداد، فقط یک طرفه فسخ شده است؟
ج - این چنین فرض، به نظر من خیلی بعید است اتفاق بیافتد. آمریکاییها تنها نمیتوانند جایی از خاک ما را اشغال کنند. البته، اگر این اتفاق بیافتد، ما واقعاً خودمان بدون امکانات دیگری میتوانیم آمریکاییها را بیرون کنیم.
آمریکا از راه دور ممکن است بتواند مثلاً از وسط دریا چیزی، مثل موشک و یا هواپیما بیاورند ولی در خاکمان پیاده نمیتواند بشود. پیاده شدنش حتماً به معنای انهدام و اسارت نیروهای آمریکایی است. ولی اگر چنین چیزی اتفاق بیافتد، یک پیروزی نظامی بزرگ و عظیمی برای خود ما به وجود میآید و ما این افتخار را دلمان نمیخواهد به دیگران بدهیم، خودمان میخواهیم.
این قرارداد هم از نظر ما لغو شده است و در شرایط موجود، فکر میکنیم نیاز پیدا نخواهیم کرد که از روسها تقاضا کنیم.
س - طرح ایران در مورد افغانستان به کجا کشید؟ در مورد بسط روابط دو کشور ایران و شوروی چه اقداماتی صورت پذیرفته و پیرامون قرارداد دوستی ایران و شوروی در آینده نزدیک شایعاتی وجود دارد، توضیح دهید؟
ج - در مورد افغانستان، ما موضع مان همان موضع قبلی است، یعنی ما قاطع به شورویها گفتهایم که باید از افغانستان بیرون بروید و ما حاضریم با شوروی همکاری کنیم که در افغانستان حکومت طرفدار آمریکا حاکم نشود و این را به آنها هم گفتهایم، حتی اگر روسها بپذیرند که از افغانستان بیرون بروند. آنها هم تنها حرفی که الان میزنند این است که ما میترسیم که جای ما را آمریکاییها پر کنند.
ما امیدواریم که شورویها به این نتیجه برسند و ما هم به این تفاهم برسیم که آنها قبول کنند که از افغانستان بیرون بروند. ما هم این قدرت را در خودمان میبینیم که با توجه به اطلاعاتی که از نیروهای مبارز افغانی داریم، آن قدرت را میبینیم که نگذاریم عوامل آمریکا آنجا روی کار بیایند و ملت افغانستان آزاد باشد و مستقل باشد و اگر چنین چیزی اتفاق بیافتد، ملت افغانستان میتواند روابط حسنه ای با شوروی داشته باشد و دیگر آنجا حکومت مارکسیستی و این چیزها نخواهد بود و حکومت مردمی است و هر چه مردم خواستند، خواهد بود. در رابطه با شوروی، چند هفته اخیر، خیلی پیشرفت داشته ایم. خیلی از مسائلی که همین طور باقی مانده بود از رکود در آمد. تحرک پیدا کرد، سوءظنها برطرف شد و به نظرم که افق همکاری ما با همسایه شمالی خودمان که با هم 2600 کیلومتر هم مرز مشترک داریم و کارهای مشترک هم زیاد داریم که باید انجام دهیم، به نظر من روشن است. ولی از قرارداد دوستی، هنوز زود است که صحبت شود.

 س -آیا تا به حال جناحهای هیأت حاکمه آمریکا، هیچ نوع تماسی با مقامات جمهوری اسلامی ایران برای رفع کدورت، بین ایران و آمریکا داشته اند؟
ج - بله، یکی دو تا پیغام تا به حال آورده اند برای ما و بعضی از کشورها که با آمریکا در منطقه دوست هستند، پیغامهایی را به ما دادهاند و پیشنهادهایی را دادهاند که بیایید مشکلاتتان را حل کنید، که البته حرف حسابی نبود و به نظر ما، باز یک نوع فریب دادن و غافلگیر کردن است و ما حسن نیت در آن نمیبینیم و به آنها گفتهایم که آمریکاییها اگر واقعاً حسن نیت دارند، خوب اولین نشانه حسن نیت آن است که اموال ما را که به ناحق مسدود کرده اند و در آمریکا الان 10 سال است که نگذاشته اند و بیهیچ دلیلی آنجاست، پس دهند. زمانی، میگفتند که مثلاً «دانشجویان پیرو خط امام گروگان گرفته اند». به عنوان حسن نیت اموال ما را آزاد کنند و یک قدمی بردارند که نشان بدهد آنها صادق هستند.
آمریکا از حد حرف تجاوز نمیکند، جریان گذشته هم که یک مدتی مخفی ماند و حرکاتی شد، ولی برای ما علائم زیادی از بی صداقتی آمریکا در آن جریان وجود دارد.

س - آیا در صورت پس دادن اموال ایران و اعلام عدم خصومت از سوی آمریکا علیه جمهوری اسلامی ایران، فکر میکنید که روابط دیپلماتیک بین ایران و آمریکا برقرار گردد؟
ج - حالا اینکه آدم بگوید روابط دیپلماتیک به این زودی برقرار شود، مشکل است، ولی میشود شروع کرد.
من فکر میکنم که اگر آمریکاییها صادق باشند و صادقانه برخورد کنند، این طور نیست که یخهایی که بین ما است قابل آب شدن نباشد. این، شروع میشود به ذوب شدن. الان وضع این طور است که هر روز وضع تیرهتر میشود، چون خصومت برقرار است. آنها حرف میزنند و ما حرف میزنیم. آنها کار میکنند و ما طبعاً مجبور میشویم کاری بکنیم که هیچ کس قدمی در راه نخستین روابط برندارد. نوعاً روابط به طرف تیره شدن است. اگر آمریکاییها که شروع کننده خصومت و مسئول تیرگی روابط هستند، دست از خصومت بردارند، البته منحصر به خود ما هم نیست و آمریکا باید سیاست خودش را در منطقه عوض کند و با مسلمانهای منطقه خصومت نکند، این قدر حمایت از اسرائیل در مقابل عربها نکند و این قدر ملتهای عربی را مجبور به فاصله گرفتن از آرمان آزادی فلسطین نکند. الان، آمریکا سیاست بدی را در منطقه دارد. حالا ممکن است که اگر روابط ما از آن خصومت دربیاید و تبدیل به حسن روابط شود، خیلی چیزها عوض شود.

س - نقش اروپا و ژاپن را در توطئه گری علیه جمهوری اسلامی ایران چگونه میبینید؟ با توجه به خصومتهای اخیر در کشور انگلیس و فرانسه، آیا گامی در راه بهبود رابطه با این دو کشور برداشته شده؟ آیا در جهت بهبود روابط باانگلیس و فرانسه از طرف این کشورها گامهایی برداشته شده. آیا فرانسویها پذیرفته اند که بدهی ما را بدهند؟
 ج - در رابطه با ژاپن ما خصومتی نداریم، با آنها ما روابط داریم و روابط نیز حسنه است و مشکلی هم نداریم.
در مورد اروپا، اروپا یکپارچه نیست. الان فرانسه و انگلیس، به خصوص در خلیج فارس پیروی از آمریکا میکنند و دنبال آمریکا حرکت میکنند و آمریکا آنها را در خلیجفارس یدک میکشد. هم در میدان سیاست جهانی این کار را میکنند و هم در روابط بین خود ما و آنها. جنگ سفارتخانهها را آنها شروع کردند و دامن زدند. البته بعد از اینکه آنها دیدند که ما در برخورد محیط سفارتخانهها، جدی هستیم و حاضر به کوتاه آمدن نیستیم و با این شارلاتان بازیها از میدان در نمیرویم، بله علائمی را دادهاند که این مسائل جدی نیست و هر دو در فکر این هستند که از این راهی که میرفتند ظاهراً برگردند. ولی قابل اطمینان نیستند، تا به نقطه خوبی برسند.

س -  با توجه به سفر قریب الوقوع رئیس پارلمان کشور هندوستان و با توجه به نقش کلیدی کشور هندوستان در جنبش عدم تعهد، روابط ایران و هندوستان را چگونه میبینید و چه انتظاراتی از رهبران هند در مورد نقش بینالمللی آنها دارید؟
ج - هند، همیشه برای ما کشور ایده آلی از نظر روابط بوده است. سوابق مردم هند، وضع مردم، مخصوصاً این همه مسلمانان در هند، مبارزات مردم هند و گامی که هندیها در جهت بیرون کردن انگلیسیها از منطقه برداشته‌اند و فرهنگ مشترکی که ما با هندیها داریم.
ما همیشه فکر میکردیم که اگر روزی دستمان پر باشد، با هندیها خیلی باید همکاری داشته باشیم. این سفری هم که من به هند رفتم و احساس کردم که آنجا میدانهای زیادی است که میتوانیم همکاری کنیم، ولی به نظر من، خیلی کمتر از آن چیزی که میتوانیم همکاری کنیم، الان همکاری وجود دارد. روابط دوستانه است و مشکلی هم واقعاً بین ما و آنها به طور جدی نیست. حوادثی اتفاق میافتد. که البته حکومت هند میگوید: «این مسئله ناشی از خصومت ما با مسلمانها نیست. مسائل فرقه ای در هندوستان آثاری دارد و بعضی از مأموران هم در هند خودسری میکنند.» برای من هم قابل قبول است. بنابراین، ما عمیقاً مایلیم که با هندوستان روابط مان را توسعه بدهیم بیش از آن چیزی که الان داریم و فکر میکنم که در آینده باید بیشتر از امروز با هندوستان همدردی کنیم.
س - حالا با توجه به اجلاس اخیر شورای امنیت و سفر آقای دکتر لاریجانی به سازمان ملل، بفرمائید آیا راهی برای پذیرش قطعنامه 598 وجود دارد؟
ج - ما فرمول خیلی روشنی به آنها دادیم. اگر آنها در کارهایشان صادق باشند عملی است.
فرمول مشخص ما این است که در قطعنامه 598 وعده داده شد که گروهی بنشینند و متجاوز را مشخص کنند. این کار را اول انجام دهند. همین حالا گروهی را تعیین کنند. این گروه کار زیادی هم ندارد، برای اینکه اسناد روشن است، به اضافه اینکه من معتقدم که همه اعضای شورای امنیت میدانند که عراق متجاوز است.
بنابراین، صریحاً اعلام کنند که عراق، متجاوز است. اگر چنین اعلامی شد، قدم بعدی این خواهد بود که با این متجاوز چه باید کرد. طبعاً دادگاهی باید تشکیل گردد، حال این دادگاه بینالمللی باشد یا منطقهای یا اسلامی، که بحث شود مسئول جنگ کیست، فرقی نمیکند. بعد از اینکه اعلام شود، عراق متجاوز است، فکر میکنم، ما زیاد نیاز به جنگ نداریم؛ براین اساس که شورای امنیت هم تعقیب کند که متجاوز کیفرش را ببیند. میشود که جبههها راکد باشد تا به این مرحله برسیم.

س ـ آیا در این مرحله، ما قطعنامه را میپذیریم؟
ج - بله. بعد از این مرحله، ما میتوانیم قطعنامه 598 را بپذیریم. شورای امنیت گفته است که «ما بعداً متجاوز را معلوم میکنیم». ما میگوییم، اگر شما سوءنیت و قصد فریب دادن ما را ندارید، چرا آن را برای بعد گذاشتهاید؟ همین حالا نظرتان را بدهید.

س ـ  آقای هاشمی، آیا راکد بودن جبههها در همین وضع موجود است یا بازگشت به مرزهای بینالمللی؟
ج ـ البته، بازگشت به مرزهای بینالمللی، بعد از صدور حکم دادگاه خواهد بود. صرف محکومیت کار جنگ را تمام نمیکند، محکومیت، زمینهای برای دادگاه میشود که حکم صادر شود. طبعاً دادگاه خواهد گفت که اراضی هر کشور در مالکیت خودش است.

س ـ پس رکود در جبهه در مرحله اول در شرایط موجود است؟
 ج ـ بله.

س ـ اخیراً شنیده شده احکامی در رابطه با احمد کاشانی که نماینده مجلس بود، از سوی دادستانی اعلام شده است، در این باره چه میدانید؟
 ج - در مورد آقای احمد کاشانی بله، من حکم را دیدهام که برای ما فرستادهاند که وی به دو سال زندان محکوم شده است.

س ـ  در رابطه با اتحادیه عرب اولتیماتومی که به ما دادهاند، چه نظری دارید؛ به استثنای بعضی از کشورهای مترقی عرب.
ج ـ داستان اینها مثل همان گنجشکی است که روی چنار نشسته بود که وقتی خواست برود، گفت: « خودت را بگیر که من میخواهم پرواز کنم.»
حالا اینها دوستیشان با ما چه میکرد که حالا دشمنیشان بکند؟!

س ـ آیا مسافرت آیت الله خامنه‌ای به سازمان ملل برای شرکت در اجلاس مجمع عمومی، حقیقت دارد؟
ج - بله، حقیقت دارد. تصمیم بر این است که ایشان بروند و مقدماتش دارد فراهم میشود.