مصاحبه آقای هاشمی با اعضای حزب جمهوری اسلامی پیرامون اختلافات و مشکلات و خط فکری حزب و اظهارات امام درباره حزب

 جلسه بسیار خوبی است و من خوشحالم که خداوند این توفیق را داد که بعد از مدتی با جمعی از خواهران و برادران اعضای حزب جمهوری اسلامی مواجه شویم و در شرایط خوبی هم هست که نیاز بررسی مسائلی از مسائل جاری حزب و کشور را داریم.

 حرف فراوانی برای طرح در این جلسه هست و من هم قبول می‏کنم که کم رسیدن ما به حزب مایه خسارت است و باید بیشتر به آن رسیدگی کنیم و متأسفانه مسئولیتهای ما آنقدر زیاد و متراکم و متنوع است که به بعضی از آنها خوب نمی‏رسیم، منجمله مسأله حزب و علت اینکه ما زیاد به حزب نمی‏توانیم برسیم این است که فکر می‏کنم که افراد حزب، نخبه و اشخاص خوب و انتخاب شده‏ای هستند و فرضاً هم اگر ما نرسیم؛ آنها بار مسائل را به دوش می‏کشند. چون حضور ما در جاهای دیگر ضرورت بیشتری دارد و ما به آنها می‏رسیم، اما در عمل دیدیم که ضمن  اینکه این افراد بسیار خوب و پرکار هستند اما حزب مسائل خاص خود را دارد که باید به آنها بیشتر رسیدگی کرد.

 می‏خواستم در ابتدا مقداری صحبت کنم اما سئوالات را که مروری کردم؛ دیدم صحبتهای من در ضمن پاسخ به سئوالات خواهد آمد و لزومی به صحبت مجزا و جدا نیست. سئوال زیاد است و وقت نیز کم است.

 س - چرا مواضع حزب که می‏تواند محور وحدتی برای اعضا باشد منتشر نمی‏شود، در حالی که یک سال از کنگره گذشته و خیلی از اختلافات مربوط به مواضع شخصی افراد است؟

 ج - اینکه می‏گویید تأخیر شده، صحیح است ولی کار مواضع را ما در همان وقت مقرر انجام دادیم. بنا بود که کمیسیونی تشکیل شود و مواضع گذشته را با پیشنهاداتی که در کنگره رسیده بود، جمع‏بندی و اصلاح نهایی بکند و نظریه کمیسیون که قطی است، منتشر شود.

 این کمیسیون انتخاب شد و من هم جزو این کمیسیون بودم و کار کردیم و مواضع کاملاً اصلاح شده است که البته تغییر مهمی در مسائل عقیدتی و اقتصادی که قبلاً بود، داده نشده است و تنها چیزهایی تکمیل و در مسائل اجتماعی اضافه شده است و ما آنها را برای پاکنویس کردن دادیم که مصادف شد با فترت مجلس که متأسفانه جمع تشکیل نشد و اخیراً مدت دو ماهی است که پاکنویس شده آن آماده شده که مجدداً با تعطیلات مجلس مواجه شدیم ولی ان‏شاءالله هفته آینده تشکیل جلسه خواهیم داد و تنها یک جلسه هم لازم است که ما مروری به مطالب داشته باشیم و سپس آن را منتشر نمائیم و اگر اجراییات خوب کار کند؛ ظرف یک ماه آینده می‏تواند از چاپ خارج شود. منتهی اینکه گفته شد که مواضع محور می‏شود و اختلافات نخواهد بود، من اینگونه فکر نمی‏کنم، مسائل فکری و اجتماعی طوری است که هر کسی می‏تواند مسائل را با فکر خودش بگونه‏ای تفسیر کند.

 شما می‏بینید سخنان امام که با آن صراحت فرموده می‏شود؛ در تفسیر آن دو دستگی می‏شود و هر کسی به سلیقه خودش حرف می‏زند. مواضع که دیگر از آن سخنان روشن‏تر نیست و هر چه در مواضع باشد عده‏ای بر یک تفسیر و عده‏ای دیگر بر تفسیر دیگری خواهند بود. اصولاً مسائل اقتصادی و اجتماعی قابل بسط، توسعه و جدال است؛ لذا حزب بعد از آن مواضع چیز دیگری را لازم دارد که باز باید محور دیگری باشد که اختلافات روزانه را حل کند.

 س - چرا شورای مرکزی حزب در مورد مسائل روز موضع گیری نمی‏کند، بیانیه نمی‏دهد، تکلیف اعضا را مشخص نمی‏کند و اعضای حزب که در گذشته به مردم آگاهی می‏دادند در بعضی موارد بلاتکلیف‏تر از مردمند؟

 ج - این اعتراض هم وارد است. البته مواردی که در بالا گفته شده، همگی مربوط به شورای مرکزی نیست و دفتر سیاسی باید فعال باشد و پیرامون مسائل سیاسی تحلیل بدهد و در اختیار اعضای حزب قرار دهد و مقداری دیگر از این مسائل مربوط به عده‏ای دیگر است ولی این ایراد تا حدودی وارد است.

 شورای مرکزی حزب متأسفانه از آن یکپارچگی لازمی که بتواند فعال باشد و کار را به پیش ببرد، برخوردار نیست و لذا آن قاطعیت لازم را برای تصمیم‏گیری نمی‏تواند داشته باشد و این عیب الان در حزب وجود دارد. از این رو در میان اعضای حزب، یکپارچگی لازم الان دیده نمی‏شود و باید فکری برای حل این مسأله بکنیم و من برای این اشکال، جواب روشنی ندارم و این اشکال وارد است.

 س - اعضای حزب در مقابل شورای مرکزی و مراسم رسمی تصمیم‏گیری در حزب چه وظیفه‏ای دارند؟ آیا اجرای مصوبات آنها مثل اجرای مصوبات مجلس شورای اسلامی یا مراکز دیگر قانونگذاری حالت وجوب دارد یا هرکس آزاد است اجراء بکند یا نه؟

 ج - این مسأله باز از مسائلی است که در حزب و به طور کلی در تصمیمات ما حل نشده است و ما همین حالا هم این بحث را در سطح بالا داریم و من در اینجا هیچ چیز را از شما مخفی نخواهم کرد و مطالب را روشن می‏گویم تا توقع‏تان در حد واقعیتها باشد.

 وقتی که استیضاح آقای ناطق نوری در مجلس مطرح بود، در کنار این بحثی در اینجا مطرح شد که اگر حزب که آقای ناطق نوری در شورای مرکزی آن عضو هستند، مخالف با استیضاح ایشان باشد؛ آیا نمایندگان مجلس که عضو حزب هستند آنها نمی‏توانند استیضاح را امضاء کنند و می‏توانند در مجلس مخالفت کنند، می‏توانند رأی مخالف بدهند؟

 همین مسأله در مورد وزرایی که از طرف شورای مرکزی حزب تأیید می‏شوند و به مجلس می‏آیند مطرح است و اینکه آیا نمایندگان مجلس که عضو حزب هستند حق رأی مخالف دارند یا ندارند؟ این از مسائل عمده و بزرگ است و در سطح پایین‏تر نیز این مسائل هست. ببینیم حق ولایت حزبی تا چه اندازه است و آزادی افراد حزبی در آراء و عملشان در مقابل تصمیمات حزب چقدر است. این مسأله مورد بحث در شورای مرکزی است و بعضی از دوستان یک جور نظر دارند و بعضی‏ها نوع دیگر. یک نظریه این است که درست است که اسلام و قانون اساسی به انسان آزادی داده و اصل محترمی است و انسان نمی‏تواند رای‏ش را تابع آرای دیگران بکند؛ ولی مصلحتی که ما در کار دسته جمعی داریم مهم است و اگر این مصلحت را مراعات نکنیم، حزب اصلاً زمینه‏ای ندارد. پس اگر بنا باشد که هر فردی در تصمیم‏گیری خود و رأی خود آزاد باشد پس اثر تحزب کجاست؟ هر وقت تصمیم گرفتیم که فلان کار را بکنیم یک عده بگویند که ما مخالفیم. خوب! مخالفت بکنند. همیشه اتفاق نظر که نیست، لذا ما باید این محدودیت‏ها را بپذیریم و هر چه که مسئولان تصمیم‏گیری قانونی حزب، تصمیم گرفتند؛ اجرا بکنیم.

 نظر دیگر این است که ما قبل از اینکه عضو حزب باشیم، مسلمان هستیم. من فکر می‏کنم که قابل قبول باشد که انسان در حزبی که وارد شد اگر از مرکزیت سالمی، این حزب از آن برخوردار باشد، باید تابع بود.

 این مسأله حتی در شورای داوری مطرح است و ما مشکلی هم که داریم این است که بعضی از دوستانی که در شورای داوری هستند، تردید دارند که شکایت از فلان کس شده که ایشان تخلف حزبی کرده است و از او می‏پرسند چرا تخلف حزبی کرده‏ای؟ می‏گوید من عقیده‏ام این است و لذا نمی‏توانیم قضاوت کنیم و رأی بدهیم.

 س - بحث سیاسی در حوزه‏ها لازمه‏اش بیان نقاط ضعف و قوت یک ارگان یا یک مسئول می‏باشد و یا انتقاد به عملکرد یک فرد یا یک نهاد. آیا این بحثها غیبت محسوب می‏شود؟

 ج - نه، غیبت ماهیتش این نیست، یعنی در خود غیبت یکی از جاهایی که استثناء شده، مقام مشورت است. اگر آمدند و با شما در مورد کسی مشورت کردند، شما نمی‏توانید نظرتان را نگویید و انسان ناچار است در مواردی که به کارهای اجتماعی مربوط می‏شود و بحث می‏شود، نقاط ضعف و قوت را بگوید و این نیست که آدم خیال کند هیچ چیز از این حرفها را نمی‏شود بزنیم. منتهی این مسائل حدود شرعی دارد که باید شناخته شود.

 یک مسائل مربوط به عیوب شخصی افراد است که در آن بحث نمی‏گنجد. عیب‏جویی از افراد نوعی کینه‏توزی است و جایز نیست اما اگر مربوط به مصلحت جامعه می‏شود و مثلاً در مورد کار یک وزیر در وزارتخانه سئوال می‏شود، لذا هر کس می‏تواند عیوب اجرایی را که می‏بیند گزارش دهد و هر کس حسنی که می‏بیند باید اطلاع دهد. این اولاً محرمانه خواهد بود و نباید به دست دیگران برسد و رازداری در اینجا باید کاملاً حفظ شود. اما در موضع رسیدگی به مسائل عمومی کشور و مصالح کشور، بحث از نقاط قوت و ضعفی که مربوط به این مصالح باشد، غیبت محسوب نمی‏شود. البته این نکته بسیار دقیق و ظریف است و ممکن است هوی‏ها و هوسها و دوستیها و دشمنیها انسان را وادار به مسائل دیگری بکند.

 س - با توجه به سفارشات مکرر امام در مورد تقویت نهادها و ارگانها و مسئولین مملکتی و بحث و بررسی پیرامون عملکرد آنها در حوزه‏های حزب و بیان نقاط ضعف و قوت از طرف اعضا، تضعیف محسوب نمی‏شود؟

 ج - حد تضعیف با حد مشورت و بحث، فرق دارد. پنج نفر یا ده نفر که در حوزه نشسته‏اند و رسیدگی می‏کنند؛ این اصلاً تقویت است و اگر سالم، کار شود بلا اشکال است. اصلاً ما حوزه تشکیل ندادیم که بخواهیم کسی را تضعیف کنیم، بلکه نشسته‏ایم برای اینکه ضعف‏ها را تشخیص دهیم و اگر می‏توانیم جبران نماییم و در راه رفع آن کمک کنیم و اگر قابل جبران نیست تعویض نماییم و فرد بهتری را به جای آن مسئول بیاوریم.

 تضعیف در صورتی است که پس از بحث در حوزه‏ها، این مسائل به بیرون جامعه منتقل شده به رخ دیگران کشیده شود. والا این جلسات مشورت و رسیدگی در همه جا هست. مثلاً کمیسیونهای مجلس کارشان همین است و در همه ارگانها نیز چنین جلسات مشابهی وجود دارد. پس بحث کردن درباره عملکرد نهادی در حوزه حزبی، به منظور اصلاح اشکالی ندارد. البته اگر کسی بخواهد فقط به عنوان کینه توزی عیب کسی را پخش کند؛ یعنی، اشاعه فحشا و عیب باشد و در مقام اصلاح هم نباشد و بخواهد کسی را بکوبد کار غلط و غیر مجازی است.

 س - جنابعالی به عنوان رئیس مجلس شورای اسلامی برای اداره جناحهای مختلف که در مجلس هستند از روش حکیمانه‏ای استفاده می‏کنید. با توجه به محذورات و اهمیت بسیار زیاد اداره مجلس، آیا سخنان شما داخل مجلس نیز می‏تواند نظر رسمی و شخصی شما به عنوان یکی از مسئولین طراز اول حزب جمهوری اسلامی محسوب شود و یا فقط سخنان شما در جلسات حزب، نظر رسمی شماست؟

 ج - هر جا من مطلبی را بیان کنم نظر شخصی‏ام هست. چه داخل مجلس و چه در نماز جمعه و چه هر جای دیگر. اما اینکه آیا نظر حزبی من باشد، خیر، من به عنوان حزب در مجلس حرف نمی‏زنم بلکه یا به عنوان رئیس مجلس و یا به عنوان یک نماینده و یا به عنوان یک فرد مسلمان سخن می‏گویم. در نماز جمعه نیز همین‏گونه است.

 بنابراین نظراتی که من ابراز می‏کنم نظرات حزب نیست و ممکن است اصلاً در حزب مطرح نشده باشد یا مطرح شده و کسی با او موافق نباشد. چنین قیدی هم وجود ندارد که هر چیزی که ما می‏گوییم الزاماً باید مورد نظر حزب باشد. لذا مطلقاً اظهاراتی که من در مصاحبه‏ها، مجلس، نماز جمعه، سخنرانیها و ملاقاتها می‏گویم نظر شخصی خودم است.

 س - آیا سخنرانیهای حضرت امام در جایی که صریح و روشن باشد می‏تواند برای اعضای حزب به عنوان موضع رسمی حزب تلقی شود و آن را تبلیغ کنند و یا اعضا باید منتظر شوند حزب در آن مورد بیانیه رسمی بدهد؟

 ج - ما رهبری را پذیرفته‏ایم و ما امام را به عنوان رهبر واجب‏الاطاعه پذیرفته‏ایم، حزب ما تابع رهبری است و اصلاً چنین امکانی وجود ندارد که حزب برخلاف نظر امام، نظری بدهد و احتیاج نیست که ما سخنان امام را در حزب بحث کنیم و روی آن فرمان جدیدی صادر کنیم و بگوییم حزب حالا می‏تواند به عنوان حزب عمل کند. شما هر چه که محرز به شما برسد به عنوان حزب هم می‏توانید حرف بزنید و حزب براساس اصولش مؤظف است که تابع امام باشد و ما نمی‏توانیم برخلاف امام صحبت کنیم و مصوبه حزب که برخلاف فرمایشات امام باشد اصلاً ارزش ندارد و فرد حزبی نیاز ندارد که منتظر بنشیند تا تأیید سخنان امام را از حزب بشنود.

 بنابراین مطلقاً جایی که نظر امام را شما بدانید می‏توانید اعلام کنید و از نظر حزب نیز وظیفه دارید که این کار را بکنید. حزب ما حزب امام است و در خدمت رهبر می‏باشد و با پذیرش ولایت رهبری کار می‏کند، ولایت حزب حتماً تحت‏الشعاع ولایت رهبری است.

 س - شورای فقها که در کنگره اول تصویب شد و به نظر می‏رسد که پشتوانه بسیار خوبی در حرکتهای اجتماعی حزب محسوب می‏شود و در موارد اختلافی می‏تواند راه صحیحی را نشان دهد، چرا تاکنون نقش چشمگیری نداشته است؟

 ج - شورای فقها برای تصویب مصوبات حزب است که خلاف شرع هست یا نیست و کار دیگری ندارد. و از این جهت شما مسأله‏ای ندارید و هر مصوبه‏ای از حزب که اعلام شده و بدست شما رسیده باشد چیز خلاف شرعی نداشته است که شما بگوئید شورای فقها کار گشاست.

 حزب چه چیزی تصویب کرده که شبهه خلاف شرعی داشته است؟ البته اگر شورای فقها فعال باشد اطمینان بیشتری می‏بخشد و ممکن است ما در شورای مرکزی سی نفری که نشسته‏ایم و رأی می‏دهیم بعضی‏ها کارشناس مقبول اسلامی هستند و خیلی‏ها آگاهیهای لازم در همه ابعاد را ندارند. ممکن است اکثریت چیزی رأی بدهد که شرعی نباشد و چنین چیزی هم ممکن است البته در این موارد شورای فقها لازم می‏شود ولی من تا بحال نمی‏دانم که چنین مواردی پیش آمده باشد که چنین چیزی را مواجه شده باشیم. اگر موردی را دارید که مشکوک هستید در شرعی بودن مصوبه شورای مرکزی لطفاً آن را به ما اطلاع دهید و اگر چنین چیزی باشد تحقیقاً شورای فقها تشکیل می‏شود. لذا تا بحال نیازی به تشکیل این شورا نبوده است.

 س - شورای داوری که قوه قضائیه حزب است عملاً اثر وجودی از او مشاهده نشده و لذا اولاً معلوم نیست کدام کارها تخلف است و چه کسی متخلف و ثانیاً کسی ترس از تخلف ندارد چرا که اطمینان دارد شکایات دیگران نتیجه‏ای بدنبال نخواهد داشت؟

 ج - این اشکال وارد است چون شورای داوری اکنون فعال نیست و یکی از علل هم این است که شما داورانی را انتخاب کردید که واقعاً فرصت این کار را ندارند؛ مثلاً من و آقای خامنه‏ای که عضو این شورا هستیم، گاهی پرونده کوچکی که می‏آید، گاهی باید سه چهار ساعت روی آن کار بکنیم ولی کمتر وقتی این روزها برای ما پیدا می‏شود. ما گاهی بعد از جلسات حزب معمولاً هفته‏ای یک جلسه‏ای داریم و مسائلی را مطرح می‏کنیم و نوعاً اختلافات هم به اختلافات دو طرز تفکری که در حزب است و دو طرف نیز برای خود دفاعیاتی دارند، مربوط می‏شود که ما می‏بینیم که بحث، ریشه‏ای‏تر از آن است که ما بدون رسیدگی به اصل آن به مسائل و شکایات بخواهیم رسیدگی بکنیم.

 س - گاهی مشاهده می‏شود اکثر اوقات در حوزه وقت به مسائل سیاسی می‏گذرد، لطفاً بفرمائید، چه انتظاری از اعضای حوزه‏ها دارید؟

 ج - در اساسنامه و آیین‏نامه حزب وظایف حوزه‏ها مشخص شده است و شما نباید از من بپرسید. آن هسته اصلی و رکن کار حزب همین حوزه‏ها هستند. افراد حزبی، افرادی هستند که فرصت بیشتری دارند و در حوزه‏ها کار می‏کنند. این حوزه‏ها اگر فعال نباشند و مسائل در آنجا جدی نباشد، حزب چیز دیگری نیست. تصمیم‏گیری مرکزی یا دفتر سیاسی و یا دفتر اجرایی و یا دبیر کل به عنوان حزب اگر بخواهد عمل شود موقعی می‏تواند چیز با ارزش و مفیدی باشد که در حوزه‏ها باشد.

 پس حوزه‏ها باید منظم باشند و جلسات مرتب داشته باشند، برنامه بحث داشته باشند و همین جوری دنبال حوادث نیفتند و نتیجه جلساتشان هر هفته محسوس باشد. در مسائل جاری کشور سخت فعال باشند. اشکالاتی را که به حزب دارند زود منتقل کنند و مسئولین بالاتر حزب را تحت فشار قرار دهند، در مسائل مالی حزب جدی باشند و کمک کنند.

 بدنه اصلی حزب را همین حوزه‏ها تشکیل می‏دهند و اینکه حالا چند ساعت بنشینید و درباره یک موضع خاص و احیاناً درباره اختلاف سلیقه‏ها بحث کنید و بعد بروید، این تحقیقاً آن نتیجه حزبی را ندارد، البته حزب باید از طرف مراکز بالاتر حزبی اداره شود و خوراک برای حوزه‏ها معین شود.

 س - گاهی در حوزه بین افرادی که اختلاف نظر دارند بحث می‏شود و گاهی افراد نسبت بهم تند می‏شوند و اختلافاتی پیش می‏آید. لطفاً ضوابطی را معین فرمایید که با رعایت آن، زمینه همکاری و وحدت به حداکثر ممکن برسد و اختلاف نظرها باعث کدورت نشود.

 ج - ضوابط را در اخلاق اسلامی تعیین کرده‏اند. در آنجایی که انسان به مشاوره می‏نشیند، جدل از بحث و مذاکره جداست و دو ماهیت دارند. یک وقت آدم حالت تعصب و باندبازی و لجاجت در بحث می‏گیرد که این گناه اخلاقی است و همین‏ها هم هست که به  تندی می‏رسد، اگر شما با اخلاق اسلامی برخورد کنید؛ یعنی، واقعاً عقایدتان را با استدلال مطرح بکنید و لجاجت و یک دندگی بی‏مورد نکنید و اگر تعصب و باندبازی و گروه گرایی بر مذاکرات شما سایه نیفکند، این مسائل باید پیش بیاید. البته انسان خالی از لغزشها نیست و گاهی در سطح علماء و بزرگان و مدرسین می‏بیند که در مسائل دینی به جدل کشیده می‏شوند که البته من نمی‏خواهم بگویم این امر ممکن نیست بین آدمهای خوب پیش نیاید و گاهی هم ممکن است پیش بیاید ولی این یک حالت استثنایی است. در حوزه‏ها و بحث‏ها خودتان را از تعصب‏ها خالی کنید و طرفداری از جریانات در مذاکرت شما اثر نکند. شما می‏خواهید اینجا یکدیگر را قانع کنید، نه اینکه پس از دو ساعت بحث با دعوا از جلسه بیرون بروید.

 در کتب اخلاقی ما، آداب مباحثه وجود دارد و اگر مراعات کنیم و دست از تعصبهای بی مورد برداریم این دعواها پیش نمی‏آید و اگر روزی دیدید که جلسات حوزه به همین نحو تمام می‏شود، بدانید که این حوزه، حوزه مفیدی نیست و فکر دیگری برایش بکنید و ترکیب آن را از طریق جابجایی تغییر دهید و متأسفانه ما از این چیزها در سطح بالا هم داریم.

 س - مهمترین مسائلی که اعضای حزب باید برای حفظ اصالت و سلامت فکری و روحی خود بیشتر روی آنها تکیه کنند تا حزب جمهوری اسلامی قداستش حفظ شود را بفرمایید؟

 ج - این از مسائلی کلی است که می‏تواند در سخنرانی مطرح شود. اولاً ما اسلام و تقوا را مهمترین چیز می‏دانیم. افراد باید تقوا و روحیه یک انسان اجتماعی را حفظ کنند و گروه گرایی داخل حزب را حل کنند تا بتوانند سالم‏تر با مسائل برخورد کنند و اگر حزب را قبول دارند مسائل حزب را مقدم بر مصالح شخصی قرار دهند. اهل مطالعه و فکر باشند.

 س - با توجه به اینکه اعضای حزب از این ملاقاتها بسیار بهره می‏گیرند و تا مدتها از لحاظ روحی تأمین می‏شوند، چرا وقت بیشتری را برای ملاقات با اعضای حزب نمی‏گذارید؟

 ج - من این مطلب را قبول دارم و ما متأسفانه کم به حزب می‏رسیم که ان‏شاءالله بیشتر خواهیم رسید.

 س - همه اعضای حزب به اعتبار جنابعالی و آقای خامنه‏ای در حزب بودن را برای خود وظیفه می‏دانند. آیا تاکنون مواردی اتفاق افتاده که نظر جنابعالی و آقای خامنه‏ای در شورای مرکزی در اقلیت باشد و رأی نیاورد. در این حالت تکلیف اعضاء چیست؟

 ج - بله، چنین مواردی اتفاق می‏افتد ولی تکلیف کاملاً روشن است. ما خودمان وقتی که در حزب هستیم فکر نمی‏کنیم که حق وتو داریم. ما پذیرفته‏ایم و می‏خواهیم با شما همکاری کنیم. آن سی نفری که در شورای مرکزی هستند ما هم مثل آنها یک رأی داریم. خیلی اتفاق می‏افتد که من و آقای خامنه‏ای یک طرف باشیم و ما در اقلیت باشیم. البته معمول این است که ما دو نفر اگر از قضیه‏ای با هم دفاع کنیم، موضع رأی می‏آورد.

 اعضای شورای مرکزی هم چنین حالتی را دارند که ببینند ما دو نفر نظرمان یکی است، نوعاً رأی می‏آورند، اما این تضمین شده نیست و مواردی هم هست که قبول نمی‏کنند و ما هم می‏پذیریم. پس شما هم توقع نداشته باشید که اگر بخواهید حزب داشته باشید، رأی ما دو نفر فقط حاکم باشد. اگر این باشد دیگر حزب نیست. خوب! در این صورت باید من و آقای خامنه‏ای دو نفری جلسه تشکیل بدهیم و بگوییم به اینها رأی بدهید. خوب! این که منطقی نیست و ما توقع هم نداریم. ما به حزب اهمیت می‏دهیم و لذا حاضریم که آرای ما شکست بخورد. مصلحت کار دسته جمعی ایجاب می‏کند که ما تابع یک معیار عرفی باشیم و اکثریت یک چیز خوبی است. منتهی آدمهای قوی‏تر و مورد اعتمادتر در چنین جمعی می‏توانند حرفشان را به دیگران بقبولانند و دوستان شما در شورای مرکزی حزب، آدم‏های خوبی هستند و آن طور نیستند که مثلاً خدای نکرده به خاطر بعضی از تعصب‏ها مصالح را زیر پا بگذارند.

 س - با توجه به اینکه در داخل حزب سلیقه‏های گوناگونی وجود دارد ولی دو نوع تفکر مشخص‏تر از بقیه به چشم می‏خورد و این دو تفکر رقابت‏هایی با هم دارند، آیا این حالت طبیعی و عادی است یا غیر عادی و چه راههایی را پیشنهاد می‏فرمایید که سلامت کل حزب و حرکت آن حفظ شود؟

 ج - این مسأله خیلی اساسی است که به عنوان یک مشکل با آن مواجه هستیم و بسیاری از این نقص‏ها و دلزدگیها که دیده می‏شود از اینجا ناشی می‏شود. ریشه این مسأله در حزب نیست و در کل جامعه است.

 همان‏طور که من بارها گفته‏ام و سخت به این مسأله پایبند هستم در میان مسلمانان، خوب! که هر دو آنها پیرو خط امام هستند؛ دو طرز تفکر در مسائل اقتصادی و اجتماعی وجود دارد و این اختلاف واقعی سلیقه است. این مسأله منحصر به قشر خاصی هم نیست و در میان علماء هست، در طلبه‏ها هست، در مدرسین هست، در نمایندگان مجلس هست، در شورای نگهبان هست، در بازاریها هست، در کارگران هست، در دانشجویان و همه وجود دارد.

 آن طرف تفکر این دو جناح اسلامی، دو طرف فاسدی هم هستند که آنها به این مسائل دامن می‏زنند. آن یکی کمی تندتر فکر می‏کند و کمونیستها و سوسیالیستها به کار آن دامن می‏زنند، آن طرف که مقداری محافظه‏کارتر و بازتر در مسائل اقتصادی فکر می‏کنند، سرمایه‏دارها و مستکبرین به کار آنها دامن می‏زنند.

 در این میان مسلمانهایی هستند که به مقداری با طرز تفکر مختلف با هم درگیری دارند و من فکر می‏کنم که این گونه مسائل در همه جای دنیا هم وجود دارد، اینکه مثلاً می‏بینید در انگلستان حزبی بنام حزب کارگر یا محافظه‏کار، در آمریکا حزب دمکرات و جمهوری خواه و در فرانسه حزب سوسیالیست و گلیست بوجود می‏آید؛ برای این دو طرز تفکر است؛ یعنی، الان دو طرز تفکر اقتصادی، اجتماعی در کل دنیا طرفدارانی دارد. یک گروه بیشتر طرفدار این هستند که دولت حتی‏الامکان مسائل را قبضه کند و نگذارد که بخش خصوصی زیاد به میدان بیاید و تبعیضهای اقتصادی و رفاهی بوجود بیاید و سعی کند که با فشار دولت، پیوسته مردم را هم سطح و نزدیک هم نگهدارد. حالا شدت این در کشورهای کمونیستی است، متعادل‏تر آن در کشورهای سوسیالیستی غربی است و در جوامع اسلامی هم چنین طرز تفکری هست. منتهی اینها دیگر سوسیالیست مانند آن نیستند، یک درجاتی از این فشار دولت برای هماهنگ کردن سطح زندگی مردم با درجات مختلف وجود دارد.

 یک طرز تفکر هم آن است که نه، مردم آزاد هستند، بگذارید هر کار می‏خواهند بکنند، بالاخره استعدادها بروز می‏کند، یکی بیشتر پیدا می‏کند، یکی کمتر پیدا می‏کند، یکی فقیرتر و دیگری پولدارتر است، خوب! بگذارید این استعدادها کار بکند، این به او کمک کند و زیر بال او را بگیرد و یک نوع آزادی بالاتری را اینها پیشنهاد می‏کنند. تا آنجایی که به ما مربوط می‏شود، به حزب و دوستانی که ما می‏شناسیم مربوط می‏شود، من در دو طرف، حسن نیت می‏بینم، نه اینکه افراد ناباب در دو طرف نیستند، اما اصل تفکر در دو طرف سالم است، عقیده اوست این را به مصلحت می‏داند، او می‏گوید اگر شما مردم را آزاد بگذارید، اقتصاد ما قوی می‏شود و فقرا را هم آنها با کمک دولت اداره میکنند. این می‏گوید اگر ما این کار را بکنیم دوباره به تبعیضات زمان شاه و بدتر از آن می‏رسد و همان طور می‏شود. هر دو هم این‏جور معتقدند، مقابل یکدیگر هم ایستاده‏اند و این مسأله مهم است که آیا حزب می‏تواند هر دو جریان را در بطن خودش حفظ بکند یا نه.

 در کشورهای دیگر معمولاً اینها دو حزب می‏شوند، مثلاً یکی حزب سوسیالیست و دیگری حزب محافظه‏کار می‏شود و در مقابل هم قرار می‏گیرند. وقتی که این حاکم است آن دیگر توقعی ندارد وقتی هم که این حاکم است آن توقعی ندارد. هر کس برای مردم بهتر کار کرد رأی می‏آورد؛ اگر هم دیکتاتوری باشد، هر کس زور دستش بود، کار می‏کند و آن یکی هم می‏ترسد و چیزی نمی‏گوید. مشکل ما این است و این مسأله باید حل بشود؛ یک جایی که آیا واقعاً می‏شود یک حزب داشته باشیم و این دو طرز تفکر هم با همدیگر بنشینند و با هم رفیق باشند و بدون برخورد - بدون این مشکلاتی که شما دارید می‏بینید - بتوانند حزب را اداره بکنند. این را من نمی‏دانم جایی تجربه شده باشد، در دنیا من حزب این‏جوری اطلاع ندارم. البته جناح رادیکال، جناح محافظه کار در احزاب وجود دارند اما خوب! شاید حدودش فرق می‏کند تا این مقدار بیاید، بهر حال الان در جامعه ما، در مملکت ما در مقابل حزب جمهوری اسلامی حزبی نیست که به اندازه حزب جمهوری اسلامی معتبر باشد و هر کس از این دو سلیقه خواست؛ آنجا برود. چنین چیزی نیست، اگر دو تا حزب این‏جوری تشکیل بشود که یک عده این طرف و یک عده آن طرف، حالادعواها در کنار هم و رودر روی هم باشد نه در درون یک حزب، این یک جور کار است، منتهی در جامعه ما، من بسیار بعید می‏دانم که این مصلحت باشد و درست باشد و حدود اختلافات هم بین ما این قدر نیست چون ما معیار داریم.

 در انگلستان یا فرانسه که آزادی هست دیگر مرجع تقلیدی آن بالا ندارند، یک رهبری به آن معنا ندارند که هر چه گفت همه قبول بکنند و یک چهار چوبی هم بنام اسلام وجود ندارد که در آن چهار چوب اینها می‏خواهد حرف بزنند. حزب کارگر هر چه شورای مرکزی یا دفتر سیاسیش رأی داد آن دیگر برای خودشان قانون است و کسی بالاتر از او بر او ناظر نیست.

 اینجا این‏جوری نیست، یعنی در این جامعه اسلامی ما آن نوع آزادی که احزاب دیگر برای خودشان می‏خواهند واقعاً نداریم. اصلاً ببینید در اصل مسأله هنوز گیر بودیم که این حزب چه مقدار قدرت حزبی دارد، افرادش چه مقدار اجبار دارند که دستورات حزبی را بپذیرند، حالا همین‏جا در همین فرضی که ما داریم می‏گوییم، اگر حزب مثلاً حزب رادیکالش تشکیل شد و یک تصمیمی گرفت حزب که تند بود و با فتاوای مجتهدین نمی‏خواند، خوب! این اصلاً در اینجا ارزشی ندارد، بچه‏های مسلمان هم نمی‏گذارند متابعت کند یا برعکس آن اگر شد باز همین است. بنابراین، این مسأله حل شده نیست به خاطر اینکه آن مبنای قبلیش حل نشده و اینجا شمإ؛ظظظظ  توقع نداشته باشید که معجزه کنیم، توقع نداشته باشید ما بتوانیم با همه نفوذ و رقابتی که با دوستان دیگر داریم بتوانیم اینها را بگوییم؛ دست از عقایدتان بردارید و سکوت بکنید و در مقابل یکدیگر هیچ نگویید، ما چنین توقعی نمی‏توانیم بکنیم، چنین محوری برای این کار وجود ندارد. این مشکل در حزب جمهوری اسلامی الان وجود دارد؛ یعنی، همین گروهی که اگر رهایشان می‏کردیم دو حزب کاملاً جدا بودند. الان در یک حزب هستیم و برای این مسأله باید تلاش کنیم همان طور که خود انقلاب یک مشکلاتی داشته حل کردیم و بعضی را داریم حل می‏کنیم. این را هم باید تلاش کنیم یک مقدار از اخلاق استفاده کنیم، یک مقدار از انضباطات حزبی هم استفاده کنیم و مقداری هم از مسائل دیگر استفاده کنیم، مصالح اجتماعی را هم حساب بکنیم.

 ما مصلحت نمی‏دانیم که این دو جریان در حزب جمهوری اسلامی از هم جدا بشوند و دو حزب به این شکل بشوند و این را مصلحت نمی‏دانیم. از آن طرف این‏جوری هم مصلحت نیست که اینها با هم ناسازگاری داشته باشند تا حدی که نتوانند تصمیم بگیرند، یا اگر تصمیم گرفتند، یک جناح اجرا نکند، این هم درست نیست. این مشکل از مشکلاتی است که در حزب جمهوری اسلامی برای ما هم مطرح است، ما هم داریم روی آن کار می‏کنیم که ان‏شاءالله یک جوری این را حل بکنیم.

 در مورد قسمت دوم سئوال که آیا این حالت طبیعی و عادی است یا غیر عادی و پیشنهاداتی که سلامت کل حزب و حرکت آن را حفظ نماید، من همان طور که گفتم باید دنبال مسائلی از قبیل فهمیدن مصالح، تربیت حزبی که آدم از بخشی از عقاید خودش به خاطر دستاوردی که کار جمعی دارد صرف نظر بکند یا تعصبها را کم کنیم یا اخلاقاً چه کنیم و یا هر سه محور را بپذیریم یا یک مرزی را قبول کنیم و آن مرکز هر چه گفت اینجا دعوا نکنیم و امثال اینها راههایی است که ما داریم روی آن بحث می‏کنیم. بنده هم به عنوان یک نفر از ایدئولوگهای این حزب هنوز راه خیلی روشنی را ارائه نمی‏دهم. مجلس کانون این‏جور مسائل است؛ ما آنجا با اکثریت مسأله را حل می‏کنیم، بعد قانون می‏شود، یک اعتبار شرعی پشت قانون هست که کسی نمی‏تواند مخالفت بکند. پول به او می‏دهند، ژاندارم دارد، شهربانی دارد، اطلاعات و ارتش دارد، همه چیز دارد پشت این می‏آید و باید عمل بکنند، هر کس عمل نکرد او را به زندان می‏برند. این حزب این‏جوری نیست. بنابراین، این مسأله را باید یک مقدار انضباطات حزبی، یک مقدار کیفرهای قابل قبول، یک مقدار مسائل اخلاقی و سطح بالای فکری که آدم بفهمد، همکاری اجتماعی در افکار، گذشت لازم دارد و اینگونه مسائل را باید در حزب جمع بکنیم تا شاید بتوانیم حل بکنیم.

 س - در انتخابات، حزب با یک جناح بخصوصی رقابت داشت و مبارزات و تبلیغات انتخاباتی به طور سالم این رقابت را آشکار می‏کرد. آیا بعد از انتخابات این رقابت باید ترک شود تا اختلاف نباشد یا رقابت باید باشد، اگر باید باشد لطفاً ضوابطی را بفرمایید که در این حرکتهای اجتماعی ان‏شاءالله رضایت امام تأمین بشود؟

 ج - این رقابت دو طرف بوده است و حزب یکنواخت که نبوده است. حزب در بعضی جاها با محافظه کارها اختلاف داشته و بعضی جاها با رادیکالها و همان طور که در درون حزب این دو جور هستند، هر دو طرف بوده‏اند اما من هر چه می‏گویم، در حرفهای قبل من روشن است. ما اصلاً آن رقابتها را زیادی می‏دیدیم، یعنی این قدر رقابت در آن حد لازم نبوده و بعد هم اگر بخواهد تبعاتش را ادامه بدهد که خیلی بد است. جامعه ما یکپارچگیش را بکلی از دست می‏دهد. ما الان مثل کشورهای غربی نیستیم به آن صورت عمل بکنیم که یک جریان که حاکم بود، بتواند کار را ادامه بدهد. من فکر می‏کنم این خیانت به انقلاب است و گناه بزرگی است، چون امام این قدر پیش رفتند که بعد از انتخابات فرمودند؛ اگر امام جمعه‏ای، کسی در حرفش به انتخابات اشاره کرد و گفت انتخابات آنجا مخدوش بوده و فلان بوده، امام چنان کسی را تفسیق کردند و گفتند هیچ کس حق ندارد چنین حرفی را بزند.

 انتخابات گذشته، و اگر ما بخواهیم این اختلافات را ادامه بدهیم؛ یکپارچگی جامعه را به هم می‏زند و شما بدانید ما این را یقین داریم که امروز انقلاب ما را نه این جریان می‏تواند بتنهایی اداره بکند و نه آن جریان، ما حالا که همه‏مان هم با هم هستیم نیرو کم داریم، هنوز برای بسیاری از کارها نیروی حد نصاب لازم را نداریم. اگر بنا شد؛ مثلاً، وقتی که دانشگاه دست آن جریان افتاد آن تیپ خودشان را کنار بکشند، میدان به کمونیستها و لیبرالها و اینها می‏دهند. اگر معکوس آن هم بشود همین است، اگر وزارت کشور دست این جناح افتاد، آن جریان فرماندارها، استاندارها و غیره بگویند ما نیستیم. خوب! این اصلاً کشور را به هم می‏زند و می‏خواهند همکاری نکنند، در همه جا این طوری است، در سپاه، ارتش، خوب! آنها نظامی هستند و بنا شد در سیاست دخالت نکنند ولی به هر حال از اینگونه افکاری که در ما هم هست خالی نیستند.

 اگر بنا باشد که این حالت در ما باشد؛ این امروز خیانت به انقلاب، تخلف از امر رهبری و ضرر زدن به خود حزب است و بسیار بد است. انتخابات که تمام شده است. تازه در دنیای غرب هم که بعد از آن پشت تلویزیون می‏آیند و به هم دست می‏دهند وتبریک به یکدیگر می‏گویند، ظاهر قضیه را حفظ می‏کنند، از پشت می‏روند؛ مثلاً، چوب لای چرخ همدیگر می‏گذارند، روزنامه‏هایشان اذیت می‏کنند، این کارها را می‏کنند اما ظاهر را حفظ می‏کنند. ما خیال کنیم که حالا در همه کشور انتخابات شده و همه جا هم اقلیت و اکثریت بوده، کمتر جایی هست که یک نماینده‏ای مثلاً با نود در صد و نود و پنج در صد بیاید، بعضی پنجاه در صد، بعضی چهل در صد بوده، خوب! بقیه دیگر مخالف هستند. خوب! مخالفین اگر بخواهند دعوا بکنند که نمی‏شود کار کرد. لذا در اینگونه موارد تحقیقاً وظیفه حزبی، اسلامی و اطاعت از رهبری این است که دنبال التیام برویم و نگذاریم این گونه شود. در رقابت، رقابت سالم عیبی ندارد؛ یعنی، شما از همین حالا زمینه‏سازی کنید برای اینکه در مرحله بعد هم رأی بیاورید؛ برای اینکه مسئولیتها را بگیرید، چون آدم فکر می‏کند که کار را بهتر می‏تواند انجام بدهد، در جمهوری ما، در حزب ما کسانی دنبال این کارها می‏روند که ایده‏ای دارند و فکر می‏کنند اگر ما باشیم بهتر انجام می‏دهیم. این آدم راه سالمی را ادامه بدهد، بدون اینکه نزاع و اختلاف باشد؛ به هدفش برسد، این هیچ اشکال ندارد و اینگونه رقابتها، رقابتهای سالم است.

 س - سؤالات زیادی برای اعضای حزب مطرح می‏شود که مسئولین حزب پاسخ روشن به این سئوالات نمی‏دهند. لطفاً ماهی یکبار جلساتی برای پاسخ دادن به این سئوالات برگزار نمائید، پاسخها منتشر شود تا بدین وسیله از افراط و تفریطها پیش گیری شود؟

 ج - من با این پیشنهاد کاملاً موافقم و آقای خامنه‏ای که دبیر کل حزب هستند، هم از لحاظ فکری مورد قبول همه ما هستند و ما هم اگر ایشان چیزی بگویند اطاعت می‏کنیم. ایشان باید بیشتر از این وقت بگذارند، آقایان و خانمها بیشتر سعی کنید خدمت آقای خامنه‏ای بروید و از ایشان جواب بگیرید. بنده هم به نوبت خودم آمادگی دارم؛ یعنی، وقتی که ایشان نرسند، نوبت من می‏شود که شما تشریف بیاورید به اینجا و بنده هم جواب بدهم؛ پیشنهاد، پیشنهاد خوبی است.

  س - جنابعالی هم در درسهای مواضع و هم در خطبه‏های نماز جمعه بر روی فعالیت بخش خصوصی و اهمیت و اثر انگیزه‏های شخصی افراد در تولید و توزیع بحثهای زیادی داشته‏اید، لطفاً اشاره‏ای به آنها بفرمایید تا معلوم شود این سخن، سخن جدیدی نیست.

 ج - من همچنان برآن مسائلی که در مورد بخش خصوصی گفتم، پایبند هستم و فکر می‏کنم که ما اگر بخواهیم بخش خصوصی را برای کارهای اساسی کشورمان بی‏تفاوت بکنیم، خسارت بسیار عمده‏ای می‏بریم و عقیده جدی روی این مسأله دارم و معتقدم کشورهای سوسیالیستی از این ناحیه ضربه‏های بسیار قوی خورده‏اند و ضربه به دیگران هم زده‏اند؛ چون این طرز تفکر را به جاهای دیگر هم منتقل کرده‏اند. انگیزه‏های شخصی مهم است حتی مسائل جاه‏طلبی را چیز محبوبی نمی‏دانیم، برای سیاستمدار عیب می‏دانیم اما اگر روحیه جاه‏طلبی در خیلی‏ها نبود خیلی اشخاص اصلاً دنبال این کارها نمی‏رفتند و زحمت نمی‏کشیدند، اینهایی که کتاب و مقاله می‏نویسند و تحقیق می‏کنند بسیاری از دانشمندها اگر حس جاه‏طلبی و انگیزه‏های شخصی را از آنان بگیرید به یک انسان جامدی تبدیل می‏شوند.

 من روی انگیزه‏های شخصی سخت تکیه دارم، روی حضور بخش خصوصی هم به عنوان اهرم برای کارهای اقتصادی و خیلی کارهای دیگر من فوق‏العاده اهمیت می‏دهم. ضمناً آزادی را هم این‏جوری قابل تأمین می‏بینم.

 س - سخنان شما با سخنان امام امت و آقای خامنه‏ای و آیت‏الله العظمی منتظری در چند مورد مغایرت داشت. یکی اینکه آن آقایان برنامه‏ریزی جدید را برای اقتصاد پیشنهاد می‏کردند و جنابعالی فرمودید همان ترتیب قبلی است؛ یعنی، همان ترتیب است. البته در جملات دیگری اشاره به نظر شورای نگهبان و جایگاه قانونی آن فرمودید، در این زمینه اگر لازم است توضیح بفرمایید؟

 ج - خوب! با این اظهاراتی که امام کردند من فکر می‏کنم که این سئوال حل شده است. من آن حرفهایی که زدم، به عنوان یک وظیفه بسیار جدی در خطبه گفتم و فکر هم می‏کردم که آن جریانات سرمایه‏داری که پشت این حوادث خیلی بهره‏گیری می‏کنند هیاهو راه می‏اندازند. این را می‏دانستم ولی تشخیص دادم که این کار الزامیست و خطبه را عوض کردم؛ یعنی، خطبه دیگری برایشان خواندم برای اینکه مسأله توی جامعه جا بیفتد، من نظرات امام را به خوبی می‏دانستم و مسأله برای من روشن بود. چند مسأله از هم جدا بشود؛ یکی اینکه بخش خصوصی باید فعال شود، این از عقاید قبلی من است و من توی نماز جمعه و همه جا گفته‏ام. اینکه در بیانات امام تأکید شده بود که بخش خصوصی حتماً باید فعال بشود، این جدید بود که تا بحال امام این‏طور صریح نگفته بودند و اینکه بعد از بیانات امام بایستی یک روند سریعتری این مسأله بگیرد این هم لازم است؛ یعنی، امام که فرمودند، نباید مثل گذشته حرکت شود باید یک مقداری این مسائل جلو بیفتد و یک قدری جدی‏تری بگیرند، بعدش هم دیدید که نخست وزیر این‏جور سریع بخش نامه کرد و طرح برنج را هم من همان روز اعلام کردم؛ یعنی، در جلسات خصوصی ما، به عنوان یکی از مصادیق همین طرح برنج اولین طرح بود که اعلان شد. اما یک چیزهای دیگری در جامعه پیش آمد که من لازم دیدم که این کار را بکنم. یکی اینکه عده‏ای راه افتادند از همین مسأله شروع کردند و دولت را کوبیدند؛ یعنی، یک نوع فرصت‏طلبی شد. گفتند که پس از این حرف امام معلوم می‏شود که نخست وزیر و دولت در گذشته شرعی عمل نمی‏کردند. این حرف خیلی ریشه‏دار بود. سئوال کردند آیا دولت خلاف نکرده؟ پس نامشروع نبوده؟ اعلامیه‏هایی که می‏دادند به اسم حمایت، تویش یک کلمه موذیانه‏ای می‏گذاشتند که از این به بعد اگر شرعی عمل بشود، ما چه می‏کنیم؟ شروع کردند تا از طریق این مسأله دولت را بکوبند، حالا چند هفته قبلش امام به مجلس یک پیغامی دادند، صریح توی آن پیغام این‏جوری بود که هر کس کارهای دولت را خلاف شرع بداند، یا ضدانقلاب است یا ناآگاه.

 این یک نکته به این روشنی و حرف امام تعبیر این بود که آنها را شریک بکنید، من مکرر گفتم نمی‏دانم چقدر عمل شده است؛ این حرف امام بود. خوب! من دیدم بدترین ظلم را و بدترین تخلف از امام را دارند مخالفین دولت به اسم امام مرتکب می‏شوند. نکته دوم که از آن بدتر بود که آن خطر داشت، این بود که چپی‏ها و آنها هم افتاده بودند که باید دید که اصلاً اینها آمریکائی بودند، اینها رژیمشان‏غربی است و طرفداران سرمایه‏داری است و هم حرفهای گذشته‏شان دروغ بود همه را پس گرفتند. فردا هم قانون اساسی را پس می‏گیرند و خط عوض شده اصلاً این دو نکته به عنوان دو نکته بسیار خطرناک توی جامعه شروع شده بود، رادیوهای غربی هم دامن می‏زنند به این مسأله، ضدانقلاب هم از داخل فعال شده بود و خوب ما کانالهای مختلف داریم برای گرفتن مطلب از طرق مختلف و مسائل به ما می‏رسد در سطحی که می‏فهمیم که حالا نبض جامعه چه جوری است، این برای ما روشن بود.

 من این حرفی که توی آن جلسه زدم و توی آن خطبه زدم، تکیه من به این مسأله بود، اولا این‏جور نیست که دولت در گذشته خلاف عمل می‏کرده، بخش خصوصی تا این مقدار می‏بینید فعال بوده و همانجا هم گفتم؛ سیاست دولت این بوده و بعضی از وزرا یا کارکنان حاضر نبودند این سیاست را اجرا بکنند و گره می‏زدند. با این حرف امام، آن گره‏ها باز می‏شود و در مورد خط هم گفتم، خط هیچ عوض نشده و حالا هم می‏گویم؛ یعنی، بخش خصوصی فعال بشود، معنایش این نیست که ما سرمایه‏دارهای گردن کلفت یا زالو صفت را بیاوریم مسلط بر مردم بکنیم. محال است که تا این امام زنده باشند، اجازه بدهند امکانات و سرمایه‏های کشور در اختیار یک عده معین مال اندوز باشد که نمونه‏اش همین ارز است. گفتم می‏شود که ما ارز کشور را که مثلاً در بازار جهانی چهل تومان، پنجاه تومان قدرت خرید دارد، یک دلار ما بیاوریم بدهیم هشت تومان و از دست یک تاجر بگیریم بگوییم تو هر چه خواستی بیا بخر و بفروش؛ یعنی چیزی که غیر ممکن است که پیش بیاید. یک وقتی بود این کار می‏شد که متقاضی ارز کمتر از خود ارز بود دائماً نفت را می‏فروختند و ارز را هر کس که می‏خواست به او می‏دادند.

 قیمت ارز و دلار و پوند همه یکی بود. در همه جای دنیا آن موقع این حرف عملی بود که هر کس هر چه می‏خواست بخرد هر قدر هم ارز خواست اعتبار بدهیم؛ فعلاً نمی‏شود، این حساب و کتاب می‏خواهد و یقین هم داشتم که نظر امام این است و امام راضی‏اند چون من قبلش به امام پیغام دادم. قبل از اینکه خطبه بخوانم به امام پیغام دادم که من می‏خواهم امروز این صحبتها را بکنم و جهت حرف من این است و دفاع از دولت است که اگر ایشان مطلبی دارند به من بگویند؛ چیزی نفرمودند. بعد از اینکه من صحبت کردم شبش که امام خطبه را گوش داده بودند، به حاج احمد آقا گفته بودند که حرف فلانی درست بود و حرف همین است. همین نظر امام با تأیید خودشان همین حرفهای من بود، باز هم این آقایان دست برنداشتند. باز از این طرف شروع کردند و گفتند که تا حالا که دولت را می‏گفتیم فلانی را هم اضافه بکنیم. اینها، همه خبرها به گوش امام می‏رسد و ضمناً بدانید که امام هم آنجا نشستند و کانالهای گوناگونی دارند، یک عده هستند که اعلامیه‏های بازاریها را می‏برند. یک عده هستند اعلامیه‏های دانشگاهیها را می‏برند، یک عده هستند اعلامیه مدرسین جامعه و طلبه‏ها را می‏برند، یک عده هستند که حرفهای کارگرها را می‏برند. همه اینها به امام می‏رسد و امام خودشان با دیدن اینها به این جمع‏بندی رسیده بودند و ما هم واقعاً انتظار نداشتیم که امام الان چیزی بگویند. فکر می‏کردیم که این مسأله باید توی جامعه بحث بشود تا به یک نقطه خوبی برسد. خبرها به گوش امام رسیده بود و دیده بود که این شیطنتها دارد از حد معمولی می‏گذرد. چرا که افتادند به جان ارگانها و دولت، و در این مورد ایشان لازم دیدند و آن جوری فرمودند.

 ادامه سئوال را می‏خوانیم. خطبه نماز جمعه جناب‏عالی به نظر بعضی از افراد با بیانات حضرت امام و آقای خامنه‏ای و آیت‏الله العظمی منتظری در چند مورد مغایرت دارد، یکی آنکه من برنامه‏ریزی جدید را قبول دارم ولی مطمئن هستم که باید یک حرکت جدیدی برای حضور بیشتری برای بخش خصوصی بشود، منتهی نه برای گردن کلفتها؛ مثلاً، الان در مجلس این تعاونی‏ها مطرح است و بی‏خود این تعاونی‏ها را هو کردند. خیال کردند که این تعاونی‏ها چیز دولتی است، می‏خواهد بخش خصوصی را خلع سلاح بکند، این‏جور نیست. تعاونی‏ها اگر درست تنظیم بشود، می‏تواند آن جور بکند که واحدهای بزرگی از همین مردم معمولی، از بقال سرکوچه گرفته تا کشاورز توی صحرا. بزاز و دست فروش و همه اینها بتوانند تعاونی تشکیل بدهند. راجع به کار خودشان و امکانات دولتی در اختیار آنها قرار بگیرد. اگر بناست؛ مثلاً، آهن وارد بشود، همه آهن فروشها بتوانند تعاونی تشکیل بدهند و وارد بشود و اگر این ارز وارد می‏شود، گیر هم بیاید. اگر می‏خواهد؛ مثلاً، فلان چیز صادر بشود، تعاونی بتواند لااقل به عنوان رقیب سرمایه‏دار باشد. یک سرمایه‏دار امروز می‏تواند ده میلیون تومان فرش را جمع کند و صادر بکند؛ اما بنده فرش باف به تنهایی که نمی‏تواند، اما این ده یا پانزده نفر اگر یک تعاونی تشکیل دادند، دولت به اینها اعتبار می‏دهد، به اینها راه می‏دهد و قانون از اینها حمایت می‏کند و اینها لااقل می‏توانند در مقابل این سرمایه‏دار رقابت کنند.

 اگر بناست در نظام ما بخش خصوصی فعال بشود، ما باید یک جوری بکنیم - که بخش خصوصی فقط یک عده معینی نیستند - این از ذهنشان بیرون برود. همه اینها باید از ذهنشان بیرون برود. من حرف امام را می‏زنم نه حرف خودم را. امام هیچ وقت راضی نیست. امام توی همان سخنرانی که اولش فرموده بودند که شما دولت محرومین هستید. شما برای مستضعفین کار کردید و برای مستضعفین این است که باید به آنها زکات بدهیم. مستضعف باید بتواند کاسبی خوب بکند، باید بتواند خوب تجارت بکند، بتواند خوب تولید بکند، بتواند خوب شریک بشود در تولید، اگر بخواهیم خوب کار بکنیم برای مستضعف، این‏جور کار بکنیم، اینکه نه هیچ یک از آقایان مخالف نبود، من طرفدار تحول هستم و این طرح برنج هم بیشتر روی فشار من بود. من از روز اول هم با طرح برنج موافق نبودم و جزو آراء مخالف بودم، منتهی خوب! رأی من وقتی قبول نشد، هیچ وقت مخالفت خودم را جایی ابراز نکردم تا بحال هم هیچ جا نگفتم. در جلسه عمومی، دولت تصمیم گرفته، آن هم تصمیم دولت، تصمیم قانونی بود و من حمایت می‏کردم، حتی از قول ما وقتی نقل کردند در گیلان، وقتی که ما این‏طور گفتیم، آمدند و گفتند مردم باید به قول شما اعتماد کنند. گفتیم بله، حمایت کردیم اما فشار آوردند و گفتند که این طرح این‏جوری دیگر عملی نیست. حالا دولت هم قبول کرد و انجام شد. این همان حرکت قبلی است که گفتید. ممکن است حالا توی اظهارات من یک قدری گاهی اغراق شده باشد این قدر را می‏پذیرم که در خطابه از این اغراقها گاهی می‏آید ولی روح مطلب اینجا روشن است. نظر شورای نگهبان را من به محکمی از آن دفاع کردم و پایگاه قانونی‏اش را گفتم و حقش را گفتم و حقش است که نظر بدهد و طرفدار مستکبرین نیست، منتهی خودش دارای سلیقه است.

 راجع به اصلاح هم گفتم، باز تأکید می‏کنم که اسلام بسیار طرفدار نظافت است، برداشت ناجور بی‏خود می‏کنند. قضیه علما را من گفتم یک جوری عمل می‏کنند که مردم فکر می‏کنند همه باید سرشان را بتراشند. ما اگر می‏خواستیم مثل علمای‏مان این کار را بکنیم، اصلاً یکی از این سرهای شما درست نبود و همه الان باید یک قبضه ریش داشت و سرها از بیخ تراشیده بود و اگر فکر می‏کردیم سنت آن است و خوب است که این نیست، البته هر کس حق دارد سر خود را بتراشد و سالی هم شاید یکی دو بار تراشیدن خوب باشد که هوا بخورد تمیز بشود با این حال پیغمبر(ص) هم همین کار را می‏کرده و حرف همان است.

 س - جنابعالی در خطبه فرمودید در زمان آقای عسگراولادی لایحه‏ای به مجلس داده شد، بعضی از برادران می‏گویند این لایحه در زمان آقای کاظم‏پور اردبیلی بوده است، لطفاً در این مورد توضیحاتی بفرمایید؟

 ج - همنیطور است، حرف همان آقایان صحیح است. من توی ذهنم بود که در زمان آقای عسگراولادی آوردند. یکی از دوستان یک نامه‏ای به من نوشتند بعداً که البته من حالا خودم مراجعه نکردم، ولی به حرف ایشان اعتماد کردم. در زمان آقای کاظم‏پور بوده و آقای اسلامی به مجلس آورده‏اند. شهید اسلامی به عنوان معاون پارلمانی به مجلس آوردند و این اشتباه مربوط به تاریخ است که خیال کردم که ایشان آوردند.

 س - آیا نظرات حضرت امام در امر اقتصاد که در هفته دولت بیان فرمودند یک حکم دایمی است یا یک فتوا و یک نظر اصیل اسلامی است، یا براساس مصلحت است به عنوان ضرورت است و برای یک مدت موقت این سخن گفته شده و وقتی که ضرورت آن از بین رفت به حکم اصلی اسلامی باز خواهیم گشت؟

 ج - حکم اسلامی در اینجا، نه این است که به بخش خصوصی بدهید و نه این است که به بخش خصوصی ندهید، و کلیات اسلامی به مصلحت عمل می‏شود، بله؛ مثلاً، نظر شورای نگهبان که می‏گوید انحصار دولت نباشد؛ این نظر شرعی می‏شود که دارند می‏دهند. اما فتوای امام نه این طرف، و نه آن طرف است. آن قسمتی که مردم خودشان صادرات درست می‏کنند و البته اگر ضرورت نباشد، کسی که جنسی می‏فروشد و ارز می‏گیرند و مال خودشان است. این را من هم گفتم که شما اگر یک قالی فروختید به یک خارجی و دلار گرفتید، ارز آن مال خودتان است؛ مگر اینکه ضرورت اقتضا کند که دولت این را از دستتان بگیرد. آن هم که دولت می‏فروشد. فتوای امام این است که به جناب آقای نوربخش، ایشان فرمودند، آن هم مال دولت است. معدن دولتی را فروخته و دلار گرفته و مال خود دولت است. اینکه دولت به مردم بدهد تا کاسبی بکنند، این بستگی به مصلحت و زمان است؛ اگر اقتصاد ایجاب کرد به بخش خصوصی می‏دهند و اگر اقتصاد ایجاب نکرد، نمی‏دهند. اول اصل 44 قانون اساسی می‏گوید باید دست دولت باشد. شورای نگهبان از اصل 43 استفاده کرده که به صورت انحصاری نباید باشد آن هم قانون اساسی.

 س - در مورد اینکه یک پنجم واردات توسط بخش خصوصی انجام می‏شود، بعضی برادرها می‏گویند کالاهایی که به بخش خصوصی واگذار شد که وارد کنند صددرصد تعهد گرفتند که توسط دولت توزیع شود و فقط کالاهای که در بازار زیاد است در اختیار بخش خصوصی بوده که توزیع می‏کند و آن هم مشتری ندارد.

 من حالا از ریز این مسأله خبر ندارم، آنچه که می‏دانم قانونی بود که قبلاً شورای انقلاب گذرانده بود و آن این بود که وقتی بخش خصوصی کالایی را وارد می‏کند، اگر تا یک مدتی؛ مثلاً، بیست تا بیست و پنج روز دولت آن کالا را توزیع نکرد، بخش خصوصی آن را توزیع کند که این کار را می‏کردند که یک در صد آن را می‏گرفتند و یک در صد آن را می‏دادند که بعد مشکلاتی پیش آمد که آنها یک جور دیگری عمل می‏کنند که من از آن خبر ندارم.

 کالاهای استراتژیک را که مانند؛ برنج، گندم، چای، پنیر و چیزهایی که فکر می‏کنم مشکلی در جنگ ایجاد می‏کنند؛ معمولاً صددرصد بدست خودشان می‏گیرند و اخیراً هم در معنای استراتژیک یک مقدار بحث شده و موارد آن فرق کرده است، بعضی‏ها طرفدار این هستند که مثلاً آهن و فلزات و امثال اینها را دیگر کالاهای استراتژیکی به حساب نیاوریم و اینها قابل این باشد که خودشان پخش کنند و یا مسائلی است که در شورای اقتصاد بحث می‏شود، در موردش تصمیم می‏گیرند و ابلاغ می‏کنند که من ریز آن را نمی‏دانم به چه طریقی است که به هر حال باید اینها با نظرات کارشناس و با توجه به مصالح و مسأله جنگ و مسأله‏ای که حداقلی نیز بدست مردم برسد و هم چنین در موقع جنگ بازار سیاهی پیش نیاید انجام شود.

 س - آیا جنابعالی اطلاع دارید که چند درصد از مراحل بعد از موافقت اصولی را (هفده هزار موافقت اصولی) توانسته‏اند طی کنند و چند در صد آن در مشکلات و موانع بین راه متوقف شده است؟

 ج - بله اطلاع دارم، آمار دقیقی به من داده‏اند که می‏خواستم آن را برایتان بخوانم که الان فرصتی نیست و خودتان می‏توانید آن را بخوانید، شاید هم از طریق صداوسیما آن را پخش کنند. از هفده هزار موافقت اصولی، چهارده هزار تایش را تقریباً وزارت صنایع داده، سه هزار تایش را وزارت صنایع سنگین داده است و آن طوری که بیاد دارم، معدل ارزش هر یک از اینها در حدود دو میلیون و چهار صد هزار ریال است.

 آنجا چند ستون باز کرده‏اند که در آن نوشته‏اند که این مقدارش به تأسیس رسیده، مقدار دیگرش به بهره‏برداری رسیده و مقداری نیز هنوز در مرحله اول است که مراحلش را تعیین کرده‏اند و مبلغ هر یک از اینها را هم تعیین کرده‏اند. اشتغال زایی آن نیز تعیین شده است که مثلاً این یکی این مقدار شغل دارد. همه جزییات آن را تعیین کرده‏اند که از زمان شاه بیشتر است؛ یعنی، هم بهره‏برداریش، هم تأسیسش، هم موافقت اصولیش در زمان شاه و در اوج بخش خصوصی؛ یعنی، در سال 54 بیشتر است و رقم هیچ یک از آنها پایین‏تر نیست. در سال 56 حدود پانصد و خرده‏ای بوده است. در سال 55 حدود شش صد و خرده‏ای بوده است که در سال 62 از پنج هزار هم بالاتر رفته که بعضی‏های آن کوچک و بعضی‏ها خیلی بزرگ است و انواع و اقسام دارد که آمار آن را می‏توانید بگیرید.

 به هر حال در مجموع، آمار نشان می‏دهد که بخش خصوصی در مسائل تولید که بدان اشاره کردم با آن مقداری که اجازه داده‏اند، اکنون به میدان می‏آید که البته یک تنگنایی وجود دارد که نمی‏خواستم آن را در نماز جمعه بگویم که البته می‏توانم اینجا بگویم. ما الان موافقت اصولی را که موقع آن به نحو کامل هم رسیده است می‏خواهیم اجازه دهیم که ماشینش را وارد کنند ولی مشکلات ارزی داریم که در همین رابطه کمیته‏ای تشکیل شده است که تخصیص می‏دهد که این مقدار مال جنگ است، مال کارخانه، ماشین‏آلات، گندم است و اینها تخصیص داده‏اند و این طور نیست که دست ما باز باشد که هر کسی هر ماشینی که خواست برای کارخانه‏ای که موافقت گرفته وارد کند، بتوانیم موافقت کنیم.

 این مشکل جنگ است، این مشکل محدودیت ارزی است که ما داریم، ولی در مجموع همه این چیزهایی که عرض کردم به نسبت بیشتر از آن زمان است.

 س - آیا با توجه به نبودن بازار برای کالاهای ایرانی در خارج و با تصور اینکه کل صادرات به عهده بخش خصوصی است، زمینه‏ای برای گسترش این بخش وجود دارد و آیا کمیت قانونی آن به جنابعالی گزارش شده است؟

 ج - بله گزارشی همه ماهه به ما می‏دهند؛ یعنی، هر ماه آمار صادرات را به تفکیک به ما می‏دهند که مواد کشاورزی این قدر، صنعتی این قدر و ریز چیزهایی که صادر شده این قدر، وزن و ارزششان را نیز به ما می‏دهند. بانک مرکزی، وزارت بازرگانی و همچنین دیگران گزارششان را می‏آورند. واقعاً دولت می‏خواهد در صادرات نهایت حمایت را بکند که البته یک مشکلاتی وجود دارد و شما نباید مشکلات واقعی را به حساب دولت بگذارید.

 خوب! شما می‏دانید که شرایط مملکت ما آن جوری است که ما کم کم داریم مرزهایمان را می‏بندیم که البته آن موقع احتیاجی نبود که ببندند، قالی که به آن طرف می‏رود به خاطر دلار ارزان فروخته می‏شود و بازار آن را قاچاقچیان خراب می‏کنند، دولت نمی‏خواهد به این صورت بشود؛ مثلاً، پسته، دولت در این مورد کار بسیار خوبی را برای تعاونیهای مرزی انجام داد که برای اینکه در مرز کار ایجاد شود، تعاونیهای مرزی تشکیل شده که هر چه توانستند صادر کنند و در مقابلش جنس بیاورند. پسته‏ای که ما کیلوئی شصت تا شصت و پنج تومان می‏فروختیم، به کیلوئی صد و بیست تومان رسید. تعاونیهای مرزی پسته را می‏خریدند و آن را آن طرف آب می‏بردند و خیلی ارزان، مثلاً کیلوئی چهل تومان می‏فروختند و بازار پسته را خراب می‏کردند. دولت هم این کار را کرد برای اینکه هم جنس صادر شود و هم، مرزیها، کار کنند ولی خوب! اینگونه آدمها نیز پیدا می‏شوند. تعاونی در بندرعباس است ولی سرمایه‏دارش اینجاست. بخش خصوصی این اشکالات را دارد و در راهی که برایش باز می‏کنند، یک عده آدمهای سودطلب که فقط به فکر زندگی خودشان هستند، پیدا می‏شوند که این مشکلات را ایجاد می‏کنند.

 به هر حال سیاست دولت تشویق صادرات است. شما می‏دانید دولت جهت جذب ارز به کارگران اجازه داد از خلیج فارس صدهزار تومان بیاورند. اما جوری شد که این برگ سبزی که به آنها می‏دادند، در شمیران در دست قاچاقچی‏ها دیده می‏شد که در بازار این برگ سبز سند شده و به هر قیمتی به فروش می‏رسید که مجبور شدند آن را به پنج شش قلم کالاهای اصولی محدود کنند که دیگر هر چیزی به بازار نیاید که نتوانیم آن را کنترل کنیم و همین محدودیت مشکلاتی به وجود آورد که از این اشکالات این جوری پیش می‏آید.

 دولت مایل است صادرات را تقویت و تشویق کند. همان طوری که می‏دانید قیمت ترجیحی بر روی آن گذاشته‏اند و به آنهایی که کالا صادر می‏کند، اجازه ورود جنس به اندازه‏ای که صادر می‏کنند، دادند که درآمد می‏توانند داشته باشند که البته کمبودی هم ممکن است وجود داشته باشد ولی سیاست دولت آن نیست و این را من مطمئن هستم.

 س - آیا در حال حاضر، دادن اختیار اقتصادی به بخش خصوصی با توجه به نداشتن یک نظام مشخص و نبودن یک سیستم مطمئن کنترل و نظارت، مشکلاتی به وجود نخواهد آورد؟ جنابعالی چه راه حلی را پیشنهاد می‏فرمایید؟

 ج - این جور نیست که کسی پیشنهاد کند که اقتصاد را به دست بخش خصوصی بدهید. امام هم تأکید فرمودند که دولت نظارت کند. کنترل کند و همه چیز را هم که نمی‏شود به بخش خصوصی داد. بانکها الان ملی است، دولتی است. بانک در دست دولت است، ارز در دست دولت است، قانون در دست دولت است، اجازه تأسیس کارخانه‏ها در دست دولت است. دولت می‏تواند به طور مختلف نظارت کند و جلوی این فساد را بگیرد و این طور هم نیست که کسی پیشنهاد کند یک دفعه هر چیزی که هست به دست بخش خصوصی بدهند. چیزهایی است که می‏شود داد. خوب چیزهایی که قانون اساسی می‏گوید، صنایع سنگین، صنایع مادر، آهن، کشتیرانی، هواپیمائی را نمی‏شود بدست بخش خصوصی داد و اینها همه چیزهای صریح است که فعلاً شورای نگهبان فقط به بخش تجارت خارجی، مسأله انحصار را مطرح کرده است و در آن موارد هم، مطرح نکرده است. اقتصاد در سطح کلی در دست بخش خصوصی نخواهد آمد ولی موارد فراوانی از تولید و توزیع داخلی و چیزهای دیگر وجود دارد که کاملاً راه باز است و باز دولت نظارت می‏کند.