سخنرانی آیت الله هاشمی رفسنجانی در دیدار جمعی از علما و فضلای حوزه علمیه قم

بسم الله الرحمن الرحیم

الحمدالله والسلام علی رسول الله و آله

باز هم خوش آمد عرض می‌کنیم. همان چیزی که همیشه مایل بودم از این نوع ببینم، در این کار شما می‌بینم.در جلسه قبل که خیلی جزئیاتش یادم نیست و فقط همین مقدار بود که فهمیدم حرکت خوبی است که در حوزه در حال شروع شدن است.

با اکثر آقایان کاملاً آشنایی دارم و می‌دانم صلاحیت این کار را دارند که در این حوزه تلاش کنند. در مجموع خیلی زودتر از اینکه نتیجه بگیریم، عرض کنم که کارها برخلاف انتظار ما انجام شد. از اول انتظارات دیگری داشتیم، ولی بعد در جریان حکومت افتادیم و کارها به گونه دیگری شد.

ما فکر می‌کردیم که نواندیشی بعد از انقلاب در حوزه جدّی گرفته می‌شود. چون پیشتازان انقلاب از آنچه که در حال عمل در حوزه بود و خیلی دگم با مسائل برخورد می‌کردند، راضی نبودند. گرچه مثل الان نبود. یعنی الان که مقایسه می‌کنم، خیلی متحجرتر از آن زمان هم حوزه و حکومت دینی با این چیزها برخورد می‌کنند.

گاهی این‌گونه فکر می‌کنم بیخودی نبوده که کلیساها - ابتدا در کلیساها محدودیت‌هایی که مواردی در اسلام هست، نبود- به اینجا رسیدند که آن‌گونه با افکار نو برخورد و نواندیشان را اعدام کنند و به خاطر کارهای آنها تعبیرات بسیار زشتی در تاریخ به نام مذهب ثبت شود. علتش هم همین بود که وقتی کلیسا به قدرت رسید و حکومت را گرفت و بر جریان‌ها حاکم شد، این‌گونه خودش را حفظ می‌کرد که برای دین خطرناک شد. گرچه مسیحی‌ها کم‌کم از آن فضا بیرون رفتند و الان در خود کلیساها یک نوع نواندیشی هست، به اضافه اینکه حسابشان را از حکومت جدا کردند و دیگر دین برای خیلی از غربی‌ها فردی است. درباره ارتباط با کلیسا به مناسک مختصری که دارند، فکر می‌کنند که رابطه آنها را با خدا برقرار می‌کند.

ما زود به این نقطه رسیدیم و شاید هم ریشه اش در حوزه – و نه در حکومت- است. تا آنجایی که ما حکومت را می‌شناسیم، از شخص رهبری و افرادی که کم و بیش در سطوح بعدی هستند، این‌گونه فکر نمی‌کنند و این قدر دگم نمی‌اندیشند. این اندیشه‌های دگم از طریق بخشی از نیروهای حوزوی که آنها خیلی به عقاید خودشان چسبیدند، تحمیل شده است. باید به عقاید آنها احترام بگذاریم. بالاخره آنها هم متفکر هستند و خیلی از آنها مجبور هستند. منتها دیگر حق تحمیل عقیده خودشان را بر حکومت و بر جریان‌های فکری جامعه ندارند. بله یک بخش است و همیشه هم خواهد بود، تعصب و علاقمندی متعصبانه و زیاد به افکاری که مطرح می‌کنند، خوب نیست. الان اگر این‌گونه پیش برود که تاکنون، به خصوص در چند سال اخیر رفته، آن وقت فرهنگ، سیاست و نهادهای فرهنگی هم تحت سلطه آنها قرار می‌گیرند که اگر این‌گونه پیش برود، در آینده خطرناک است. البته بعید است این‌گونه پیش برود.

چون الان یک بیداری دیگر هم در سطح حوزه و هم در سطح جامعه وجود دارد که بیداری قوی‌تر و وسیع‌تری است. ولی آن تفکر حاکم است و امکانات زیادی در اختیارشان است. در حوزه هم شما می‌بینید ساخت حوزه و همچنین امکانات حوزه که روحانیت هم نیاز به آن امکانات دارد، در یک جا در همان بخش در حال متمرکز شدن است. یک وقت بحث این است که ما به سلیقه خودمان می‌پسندیم یا نه و یک وقت بحث این است که اسلام این را می‌خواهد یا نه و یا مکتب دین این‌طور موارد را لازم دارد یا نه؟

من معتقدم که نه، ما هیچ نیازی به این‌گونه تحمیل فکر نداریم. ما معتقدیم که اسلام حق است و قرآن در دنیای امروز کاملاً قابل دفاع و بیش از دفاع است، یعنی باید از جوامع بشری طلبکار باشد. الان قرآن این‌گونه است. پایه‌ها ما آن قدر محکم است که نیاز به تحمیل و فشار نداشته باشیم. به خصوص که تجربه هم نشان داده که هر چه فشار بیشتری آوردند، کمتر نتیجه گرفتند.

همین امروز دیدم که یکی از روزنامه‌های صبح عنوان درشتی از قول یکی از شخصیت‌های دانشگاهی معروف نوشته که قبلاً سمت وزارت هم داشته و الان هم خیلی معتبر است. گفته بود: حالا که در دانشگاه‌ها تفکیک جنسیتی کردید، خیابان‌ها را چه می‌کنید؟

این یک سؤال خیلی بزرگ است. وقتی که به بطن جامعه می‌روید، در آنجا شدنی نیست. حالا دروازه دانشگاه در اختیار خودتان است و خیلی امتیازها می‌دهید و طبعاً هم می‌توانید توقعاتی داشته باشید. اما در بیرون اوضاع یک مقدار فرق می‌کند.

ما هم آنچه از اسلام می‌شناسیم این است که اسلام می‌خواهد با عقل، استدلال و برهان مردم را در مقوله‌های واقعی فکری، اسلامی و انسانی قانع کند. از قدیم و در زمان طلبگی هم این تفکر را داشتیم. آن موقع فضا آزادتر از الان بود و بحث‌های جدّی می‌شد. الان یک مشکل واقعی وجود دارد و خطری جامعه مذهبی را تهدیدی کند که سازمان‌دهی شده است.

حرفی را اصلاح‌طلب‌ها قبلاً مطرح کردند که در آن موقع آنها را هو می‌کردند و حالا خود اینها گرفتند که فشار از پایین و چانه‌زنی از بالا. الان لشکر اینها از پایین است، یعنی گروه‌هایی سازمان‌دهی شدند که نمی‌گذارند انسان‌های متفکر حرفشان را بزنند. حکومت خیلی حرف ندارد. سازمان‌های اصلی حکومت، رهبری و دیگران دلشان می‌خواهد این حرف‌ها مطرح شود. اما آنها سازماندهی کردند و همه چیز دستشان است. شنود و بی‌سیم هم دارند، شوکر هم دارند، پول هم دارند که دور هم جمع شوند و هر جا خواستند می‌روند و کرایه هم می‌دهند.

○ جن هم دارند.

· الان جن معارض آنها شده است. الان آنها در مقابل جن قرار گرفتند و این جریان‌هایی که موضع گرفتند، جن‌ها را شکست می‌دهند (با خنده)

به هر حال این‌گونه برخوردها به مصلحت هیچ نیست. یک وقتی انسان با یک مقام رسمی و با یک شخصیت منتخب و منضبط مواجه است و یک وقت با گروهی هستند که اینها به خودشان اجازه می‌دهند و عبادت و جهاد هم حساب می‌کنند و حاضرند در این راه شهید هم بشوند.

نوع دیگری از طالبان و القاعده که خیال می‌کنند تا این حد بر حق هستند که خودشان را منفجر می‌کنند و می‌سوزند که یک عده‌ای را بکشند و سروصدایشان را بلند کنند که ما این را می‌خواهیم. چقدر این برای ما مسخره است که یک انسان این‌گونه باشد! در اینجا هم همین را می‌بینیم. یعنی کسانی هستند که واقعاً به کارشان عقیده دارند. البته من معتقد نیستم که همه اینها عقیده دارند و با عقیده می‌آیند. خیلی‌ها در این باندها منافعی دارند. اما انسان‌هایی هم هستند که با عقیده می‌آیند. فکر می‌کنم اگر شرایط، مثل زمانی شود که رهبری مدتی پیش کرسی‌های آزاداندیشی و مردمی و تفکر آزاداندیشی را مطرح کردند، اوضاع درست می‌شود. ایشان یک مقدار کار کردند و حرف زدند که همین را هم مصادره کردند.

من همان موقع تصادفاً با سؤالی مواجه شدم که از دفتر تبلیغات اسلامی قم همین آزاداندیشی دینی را برای من فرستادند و من هم وقت گذاشتم و مقاله مفصلی نوشتم و به یک کتاب تبدیل و منتشر شد. لابد آقایان دیدند و اگر هم ندیدند، ظاهراً در دفتر ما هست که خدمت آقایان می‌دهند. من تفکر کلی‌ام را راجع به آزاداندیشی در آنجا مطرح کردم. همین آزاداندیشی دینی را گفتم. آن مقداری هم که می‌شد در حد یک مقاله استدلال کردم. فرصت تحقیقات عمیق نبود. ولی نظراتم را در آنجا آوردم.

از چیزهایی که در آنجا برای من خیلی جالب بود، فرصتی شد تا در مطالبی که امام هفتم(ع) به یکی، دقت کنم. هر کس آن را داشته باشد، یعنی مکتبی که آن را داشته باشد، حرف اول را می‌زند. از حدود صد مورد که امام می‌شمارند، شاید 90 مورد در مزیت عقل است. بقیه چیزهای دیگر است. این مقدار عقل و تفکر اهمیت دارد.

اگر تفکر، تعقل، استدلال، برهان و کلمات مربوطه را جمع کنیم، سیصد، چهارصد مورد در قرآن برای تفکر و تعقل ارزش قائل شده است. شما واژه دیگری را پیدا نمی‌کنید که این همه مورد عنایت قرآن باشد. شکی نداریم که اسلام دین استدلال است، حتی استدلال در سطح زمان، نه در سطح آن روز. آن روز یک زمان بوده و خیلی علائم داریم که زمان تغییر کند و نوع استدلال‌ها عوض شود. امروز هم مثل همان روز است. حتی زندگی پیامبر(ص) و حکومت پیامبر(ص) چنین است. البته در مکه حکومتی نبود و در چند سالی که در مدینه بود، سال اول شکل‌گیری بود و از سال دوم تا سال دهم را که نگاه کنیم، آزادی‌هایی را در خود مدینه و در حکومت پیامبر(ص) می‌بینیم. اگر همان‌ها را با تفسیر درست به دنیا عرضه کنیم، دنیا می‌فهمد که متن اسلام این‌گونه بوده است. بالاخره ما قسمت زیادی را از تاریخ و روایت گرفتیم و ممکن است آنها قابل بحث باشد که باید روی آنها کار کنیم.

اما اصل مسئله این است که واقعاً فضای نواندیشی همیشه خوب بود. من در آن جزوه به این نتیجه رسیدم که آزاداندیشی اسلامی باعث شد که در موقعی که اروپا دچار قرون وسطی بود، تمدن بزرگ اسلامی شکل بگیرد. حتی همان حکومت‌هایی که ما قبولش نداریم و آنها را غاصب می‌دانیم، حقیقتاً تمدن بزرگی را شکل دادند. دروازه‌ها را باز کردند و همه مکتب‌های دنیا با زبان خودشان در بغداد و جاهای دیگر حضور داشتند و حرف‌هایشان را می‌زدند و بحث و استدلال می‌کردند. در یک مقطع همه متون بزرگ تمدن تاریخ بشری و مکتب‌ها ترجمه شده بود.

در مرحله بعد تحقیقات شروع شد که آن نشانه بزرگ تفکر بود. این هم در حکومت‌هایی بود که ما در بین آنها افرادی مثل حجاج و ابن زیاد را داریم که حکومت‌های خیلی خشنی داشتند. این‌طور نیست که آنها خیلی به حق بودند. ولی آن تفکر اسلامی و همان مقدار آزاداندیشی که رواج داشت، باعث شد آن تمدن عظیم اسلامی که واقعاً سرآمد همه تمدن‌های زمان خودش بود، بروز کرد و بعد هم دنیا را تکان داد. یعنی اروپا را همان تمدن زنده کرد و شرق که در حال مردن بود، همان تمدن آن را احیا کرد.

این چیزهایی است که ما عملی داریم و در تاریخ خودمان دیدیم و خیلی مشهود است و بیشتر هم غربی‌ها می‌ گویند. یعنی غربی‌ها و مستشرقین و اینهایی که تحقیق کردند، به شکل جدیدش وارد این بحث‌ها شدند و انسان از آنها خوب استفاده می‌کندو به صورت آکادمیک مسائل را مطرح کردند. پس من این‌گونه تشخیص می‌دهم که این تحجر که الان می‌خواهند بر افکار مردم تحمیل کنند، به ضرر است. اولاً مطلب حق ما را بد جلوه می‌دهد.

فرض کنید همین بحث ولایت فقیه و آن چیزی که ما فعلاً به عنوان یک اصل متقن در قانون اساسی خودمان داریم. بعضی از فقها هم قبول دارند و بعضی‌ها هم قبول ندارند. در زمان دیگر هم همیشه بحث می‌شد و اقلیتی به صورت سیاسی قبول داشتند و اکثریت به صورت امور حسبی این ولایت را قبول داشتند. منتها به شکل سیاسی و حاکمیتی نبود و به شکل دیگری بوده است.

اگر واقعاً ما در این مسئله درست عمل کنیم، امروز قابل دفاع است. همانی که اسلام هست و همانی که ولایت برای ما دیکته می‌کند. ولی اگر بخواهیم با زور، تهدید، ارعاب و حبس انجام بدهیم، همان مطلب ما رنگ تحمیل می‌گیرد و خیلی‌ها اصلاً وارد بحث آن نمی‌شوند. چون عقیده داریم اسلام یک مکتب مترقی، جهانی و ابدی است، حتماً باید به این بحث بپردازیم. به خصوص که به اتفاق نظر همه جامعه‌شناسان و حتی تاریخ‌دان‌ها، آینده بشریت با اسلام است. مگر اینکه این وضع دنیا با شکلی و اتفاقی مثل کشتی حضرت نوح(ع) یک دفعه برگردد و گم شود. اگر همین روال ادامه داشته باشد، حاکمیت عقلانیت، استدلال و منطق روز‌به‌روز جدّی‌تر می‌شود. حقوق بشر و انسان که از مقوله‌های بسیار بزرگ است و حق آزادی که اصلاً خداوند در فطرت ما قرار داده است، در بحث‌های فقه هم هست، البته با زاویه دیگری آن موقع نگاه می‌کردند.

شما همین لااکراه فی الدین را در بحثتان داشتید. من نمی‌دانم یک مقاله یا تحقیق را یک یا چند نفر از آقایان انجام می‌دهند و از اول چگونه به لااکراه فی الدین نگاه و در سطوح مختلف تاریخ، فقه و حوزه‌های ما چقدر روی آن حساب کردند. اگر بگوییم که اکراه وجود ندارد، به نظرم نظر معتبر در تفسیر همین باشد. اصلاً اکراه وجود ندارد. کسی را نمی‌خواهند مجبور کنند که به بهشت برود.

مثلی که شما زدید نشان این است که از مرده هم دست برنمی‌دارند. از آن به بعد که دیگر به بهشت نمی‌رود. اگر مختون هم نباشد یا باشد، کار خودش را کرده و رفته است. بر فرض او را ختنه کردیم که آنجا قبولش نمی‌کنند. اگر بنا بوده که بکنند، اصلاً اگر اکراه در این آیه شریفه نفی شده باشد، معنایش این است که در هیچ زمینه‌ای نمی‌توانیم مرده را اکراه کنیم. مثلاً نمی‌خواهد نماز بخواند و نمی‌خواند و جوابش را هم به خدا می‌دهد.

چیزهایی است که قانون می‌شود، آن هم قانون دموکراتیک، یعنی با خواست مردم حکومت تشکیل شده و با خواست اکثریت مردم مجلس تشکیل شده است. چون راهی غیر از اکثریت در مسائل عقلانی و تصمیمات سیاسی نیست. این دیگر یک کار الزامی است و این الزام به نفع همه هم است. وقتی قانون می‌شود، باید به قانون عمل کنند. بالطبع حکمش شرعی نیست، منتها چون نظامی را قبول کردیم، قانونش هم شرعی می‌شود. مگر زمان پیامبر(ص) غیرمسلمان‌هایی که در آنجا بودند، وادار به حجاب می‌شدند؟ مگر وادار به ترک کارهای زشت جنسی می‌شدند؟ مسائل این‌گونه نبوده است. یک نوع آزادی کامل در مردم بود. اینها را کاملاً می‌شود پیدا کرد. البته یک چیز هست که من روی آن به اندازه کافی کار نکردم. در عوامل تربیت و ساخت انسان، انسان‌سازی و جامعه‌سازی صحیح گاهی محیط به عنوان یک عامل مهم تربیت مطرح است و حتماً هست و این اثر را دارد.

اگر بنا باشد افرادی بخواهند محیط را فاسد کنند که باعث شود خیلی‌ها منحرف شوند، چون محیط از عوامل سازنده است، در آنجا یک حکم حکومتی است و این به قانون برمی گردد که اگر به صورت دموکراتیک قانونی را برای حفاظت از محیط وضع کنیم، کسی نمی‌تواند این را دگمانیسم حساب کند. این راهی است که جامعه آزادانه و با رأی خودش انتخاب کرده است.

در همان جا وقتی که به خانه‌ها و خلوت و خفای مردم می‌رسیم، اینها دیگر نمی‌تواند نفوذ کند. درست است که باید از محیط حفاظت کرد، می‌خواهم بگویم آن ادله‌ای که ما برای آزاداندیشی داریم، مخصوصاً در مقالات فکری، وقتی که می‌خواهیم وارد شویم، فکر می‌کنم خیلی دلیل داریم و نقض این احتیاج به دلیل دارد که دلیل نداریم و در آن اکراه نیست.

خواهش می‌کنم اگر آقایان تا به حال آن مقاله مرا نخواندند که البته کتاب شده و کم‌کم حواشی نوشتند و اضافه شده، آن را مطالعه کنند و نقد کنند و اگر نقدی هم داشتید، به من بنویسید. من به فکر بودم که وقتی این مسئله مطرح می‌شود از جاهای مختلف نقد می‌آید که تکمیلش کنیم. ولی نقد زیادی نیامده است. شاید به این دلیل بود که آنها به صورت یک شماره از مجله منتشر کردند و خیلی روی آن کار نکردند.

پس من این کار شما را کاملاً قبول دارم. البته آنچه که تا حالا شده، مقدمه بوده و حالا که به اینجا رسیدید و همفکرانتان را شناختید که هسته بزرگی هم در جمع شماست، قاعدتاً شما نشریه‌ای لازم دارید که اگر یک سایت یا گاهنامه باشد که در اختیار دیگران گذاشته شود، با اولویت موضوعاتی را انتخاب کنید و آنها را به مردم ارائه بدهید. من هم حرف شما را قبول دارم و مخاطبان زیادی در همه بخش‌های جامعه خواهید داشت. البته باید به گونه‌ای مراعات کنید که مزاحمین بهانه پیدا نکنند.

ما وظیفه خودمان را انجام می‌دهیم، آنها هر چه می‌خواهند، بکنند. به گونه‌ای عمل کنید که بتوان کار را ادامه داد. تشخیص آن سخت نیست که بشود کار کرد. در جامعه مطرح شود و خودتان هم براساس تجمع خودتان کار کنید که انتقاد کنند. یعنی آنها که کار شما را نمی‌پسندند، در حوزه و جاهای دیگر کم نیستند، همان‌ها انتقاد کنند و حرف‌های آنها را هم بگویید و حرف‌هایشان را نقد کنید و آنها حرف شما را نقادی کنند تا مشاجره عالمانه‌ای در جامعه شکل بگیرد.

دو، سه شماره که بیرون بیاید، خیلی مورد توجه قرار می‌گیرد. البته در جهات دیگر مراعات کنید که از اول به هم نریزد. مواردی است که روی آن خیلی حساسیت نیست و بحث‌ها را از آنجا شروع کنید. به تدریج به همه مسائل می‌پردازید. احتمالاً این حرکت مقدسی می‌شود.

الان بحث‌های نواندیشی و آزاداندیشی در محافل کم نیست. اما یک شکل رسمی مجادله‌ای و جدال احسن در جامعه نیست. ما جدال احسن را ترجیح می‌دهیم که منطق قرآنی است. پیامبر(ص) هم که مأمور به مجادله است،احسن شرطش است. «و جادلهم بالتی هی احسن» احسن هم صور مختلف دارد. جهات مختلفش را درنظر بگیرید و کارتان را شروع کنید.

بنده هم اگر کمکی از دستم بربیاید، کمک می‌کنم که این کار شما پیشرفت کند. فعلاً از حد جنینی بیرون بیاورید و به حد طفولیت برسانید و بعداً انشاءالله به کمال می‌رسد و موجود مقدسی در تاریخ ما از طریق شما شکل می‌گیرد. شاید هم خیلی زودتر از اینکه الان فکر می‌کنیم، بشود. چون امروز نیروهای زیادی در جوامع مختلف اسلامی و غیراسلامی هستند که منتظرند حرف‌های عاقلانه و آزاداندیشانه، منطقی و عقلانی بشنوند و چه کسی شایسته‌تر از علمای حوزه قم برای این کار هستند؟

حوزه قم را مردم دنیا به عنوان یک مرکز بزرگ علمی فرهنگی می‌شناسند. البته با دیدهای مختلف. شما می‌توانید ستاره روشنی در این فضای تاریکی که الان در جوامع هست، باشید. اگر این‌گونه که الان در حال پیشرفت هستند، با این روش پیشرفت کنند، ما ضرر می‌کنیم. یعنی با این مشکل تحمیلی. ولی اگر این راه باز باشد و باید هم باز باشد و اگر بخواهیم انشاءالله این حکومت همان‌طور که گفتیم به دست امام زمان(عج) برسد، باید فضا را باز کنیم و مردم با رغبت و میل به این راه بپیوندند و خودشان راهشان را ادامه بدهند.

به هر حال راه درست کاملاً اسلامی است. من در آن مقاله تلاشم این بوده که ثابت کنم این اسلامی است و از حرف‌های امام، قرآن، روایات و خیلی جاها استفاده کردم برای اینکه اثبات کنم آزاداندیشی کاملاً اسلامی است.

○ حاج آقا این جنینی که فرمودید، اگر بین در و دیوار آن را سقط نکنند.

· احتیاط کنید و دعوا نکنید. فضا که آلوده است، یک دفعه ممکن است جلوی خانه‌های شما علیه شما شعار بدهند. شما تشویق نکنید که این‌گونه شود. با احتیاط کار کنید. چون یک کار علمی است و اگر از اول هم کتاب منتشر کنید، شاید چیز بدی نباشد. اما قبل از اینکه کتاب شود، مقالاتی باشد که جامعه منتظر کتاب باشد. الان معرفی کردن خیلی سخت نیست. اگر فکر نویی را مطرح کنید، یک دفعه صدها سایت می‌نویسند، روزنامه‌ها می‌نویسند و جاهای دیگر هم سراغ آن می‌روند. آن موقع کسانی تشویق می‌شوند که به شما مطلب بدهند. به خصوص که اگر از بیرون هم نقادی نمی‌رسد، بین خودتان نقد کنید. بالاخره یکی از کارهایی که نویسنده‌ها می‌کنند، بعد از اینکه منتشر شد، به یکی از دوستانشان می‌گویند که نقد کند. یعنی مورد بحث قرار بگیرد که این کار خوبی است. من بیشتر از این وقت شما را نمی‌گیرم. یک مقدار وقت را باقی گذاشتم که اگر سؤالاتی دارید، بپرسید.

○ بسم الله الرحمن الرحیم. از سخنان پرمحتوای حضرت‌عالی تشکر می‌کنیم. سؤالی برای من از فرمایشات حضرت‌عالی پیش آمد اینکه به نظرم رسید شما مسئله آزاداندیشی را در فضای فعلی در حال پیگیری هستید. یعنی با این فضایی که الان موجود است، در این فضا پیگیری شود. باید دنبال مقصر بگردیم و افراد و گروه‌هایی هستند که تندرو هستند، ولی یک عده دیگر هستند که دلشان می‌خواهد و دعوت هم می‌کنند.

اگرچه در این هم حرف دارم. چون معلوم نیست آنهایی که دعوت می‌کنند، جدّی باشند. اگر جدّی باشند فضای آزاداندیشی اقتضائاتی دارد که به راحتی می‌توان آن اقتضائات را تأمین کرد. ولی نمی‌بینیم آنها ایجاد شود. فکر می‌کنم باید یک قدم جلوتر رفت و به بعضی از مبانی هم پرداخت. ما چه زمانی دچار این مسائل شدیم؟ زمانی که قدرت به دستمان آمد. قبلاً هم این مسائل را داشتیم، ولی زمانی که قدرت به دستمان آمد، اینها بیشتر شد. مثال کلیسا که فرمودید، آنها هم زمانی که قدرت دستشان بود، دچار این مسائل شدند. زمانی که قدرت به دستمان آمد و قالب‌هایی که درست کردیم، مبانی که برای مردم تشریح کردیم، آنها هیچ مشکلی ندارند. یعنی ما درباره قدرت متمرکز تبلیغ بکنیم و جزو مبانی ما باشد و بعد از آن دفاع بکنیم و بعد در قالب این قدرت متمرکز بخواهیم آزاداندیشی هم باشد. آیا این ممکن است؟

· قدرت مشروط است. واقعیت آن چیزی که ما می‌خواستیم، در حقیقت مشروط است.

○ به هر حال از افکار امثال حضرت‌عالی این قانون اساسی به وجود آمد.

· به قانون اساسی یک کلمه اضافه شد. آن هم به خاطر رفتار خود امام بود. امام در زمان خودشان هم عملاً و هم لفظاً ولایت مطلقه را تثبیت کردند. چون تثبیت کردند، خیلی آسان بود. در بازنگری قانون اساسی بود که بعضی‌ها آمدند و گفتند باید ولایت مطلقه را اضافه کنیم. یعنی این مقدار بود که رأی بیاورد.

ما فکر می‌کنیم آن شروطی که برای ولی گذاشتند، اگر آن شروط را به صورت واقعی حفظ نکند، ولایتش نمی‌ماند. لازمه آن شروط این است که این‌طور چیزها و این تمرکز به معنای تحمیل پیش نیاید. تمرکز یک چیز دیگر است. ما سه قوه و این همه نهاد داریم که همه باید کارشان را مطابق قانون اساسی انجام بدهند. فکر می‌کنم اساس تفکر، غیر از حاشیه‌ها را قابل دفاع می‌دانم و همین الان هم دفاع می‌کنم. ولی با این حاشیه‌ها نه.

○ اتاقی هم که امام فرمودند در برابر قید احکام اولیه بود، نه در برابر آرای مردم.

· مواردی بود که همین‌گونه می‌شد. ایشان گاهی می‌گفت که این کار را بکنید.

○ صحبت‌های آقای پورحسین یادم هست. از نظر تئوریک بگویم که صرف‌نظر از ولایت مطلقه، کرسی‌های آزاداندیشی و این مسائل که در حوزه تبلیغ و مطرح شد، مایه امیدواری بود، ولی از آن طرف تفکری به عنوان عقبه در همین تعریف تئوریک نظام معرفی می‌شود که اصلاً با همدیگر همخوانی ندارند. یعنی در حوزه از یک طرف آزاداندیشی تبلیغ شود و از آن طرف یک جریان یا یک تفکر به عنوان عقبه تئوریک نظام معرفی نمی‌شود.

· همان عقبه را می‌توان نقد کرد. من موافق هستم که انسان عقبه را نقد بکند و ببینیم راه بهتر کدام است.

○ عقبه تئوریک نظام. وقتی نظام شد، آن وقت نقد مبانی نظام است.

· عیبی ندارد. نظام آن مجموعه‌ای است که ما شکل دادیم. نظام که یک کلمه خاص نیست. این نظام را ما شکل دادیم و قابل نقد است. اگر نقد حسابی شود و راه بهتری ارائه شود، آن اتخاذ می‌شود.

○ بسم الله الرحمن الرحیم. با تشکر از سعه صدر حضرت‌عالی، در رابطه با موضوع گفتگو، به نظر می‌رسد حضرت‌عالی به عنوان یک اندیشمند دینی، نسبت به این دیدگاه متحجرانه و تمامیت خواه تفکر متمایزی دارید و تا اینجا بیشتر به عدم همراهی با این تفکر سپری کردید. احساس نمی‌فرمایید که بدون درگیری که به جمع توصیه فرمودید، این تفاوت باید بیشتر نشان داده شود؟ با توجه به اینکه شما فرمودید مخاطبان زیادی دارد. یک نکته دیگر در رابطه با مطلق‌ها الان فرمودید، امام مقصودشان فرد بود یا اینکه اختیارات گسترده حکومت با آن نگاه شورای نگهبان؟ با تشکر

· امام خیلی صریح حرف‌های خودشان را گفتند، طرفشان رهبری فعلی بودند و آنجا خیلی صریح حرف زدند. بعد هم گفتند چیزهای دیگری هست که هنوز در ظرفیت جامعه نیست. خود ایشان عمل می‌کردند و وقتی خلافی می‌دیدند، دستور می‌دادند. دیگر من مثالی در این جلسه نزنم. همین جا هم باید تعصبمان را کنار بگذاریم.

○ این فقط سؤال است و تعصب نیست. واقعاً امام مقصودش اختیارات گسترده فردی بود یا اینکه حکومت در قالب وزارتخانه‌ها و مجلس این اختیارات را دارند؟

· همه اینها اختیارات را دارند. ولی آن فرد اختیارات اینها را می‌تواند محدود کند. ایشان هم می‌کرد. مواردی بود که حتی ایشان می‌ایستادند. من با ایشان در مسائل خیلی بحث و صحبت داشتم. ولی گفتم آن تفکر، تفکری است که قابل نقد است. یعنی باید افرادی مثل شما که هم مجتهد هستید و هم تجربه سی ساله دارید، این مسائل را نقد کنید. میدان نقد باید باز باشد.

○ رهبری....

· نه، من الان مصلحت نمی‌دانم. چون من الان آلتر ناتیوی نه برای ولایت می‌شناسم و نه برای شخص آقای خامنه ای. یعنی اگر همین حالا در جامعه ما ولایت سقوط کند، یعنی نظام ولایی، نمی‌دانم ایران تجزیه می‌شود یا نمی‌شود. الان کسی هست. اصلاً دچار کودتا نمی‌شویم. شاید با این شرایطی که شما می‌دانید دچار یک کودتایی شویم که خونریزی‌های فراوان شود و هر سه نسل را از بین ببرند. الان برای شخص آقای خامنه‌ای هم، آلترناتیوی نمی‌بینم. من علمای موجود را، اینهایی که هستند، می‌شناسم. در درس‌ها با هم بودیم و از زمان طلبگی همدیگر را می‌شناسیم، من نمی‌بینم که کسی به جای ایشان - همین مقدار- بتواند اوضاع را کنترل کند. لذا من هیچ حاضر نیستم، البته برای خودم و برای شما تکلیف تعیین نمی‌کنم، خودم حاضر نیستم که الان به نزاع بایستم. اما حرف‌ها و بحث‌ها را با هم انجام می‌دهیم و استدلال می‌کنیم.

○ الان جدای از بحث نظام و بحث ولی فقیه، بحث مقابله با آن تفکر ارتجاعی متحجرانه مهم است که خود شما می‌فرمایید نسبت به قبل از انقلاب – متأسفانه- بیشتر شده. بحثی از جنس بحث عدالت در خطبه‌های دهه شصت چقدر بازتاب داشت و بحث برانگیخت. حالا امروز شاید اقتضای بحث عدالت نباشد، ولی نه به عنوان رئیس مجمع تشخیص مصلحت نظام و یا کسی که جایگاه خاص سیاسی در کشور دارد، به عنوان یک متفکر دینی، بحث آزادی و دمکراسی مبانی را مطرح کنید.

· من همیشه می‌گویم. تقریباً در همه صحبت‌هایم این بخش نظرات مردم و افکار حق مردم را همیشه و بدون استثنا مطرح می‌کنم.

○ تلقی دوستان این است که این مقدارش تا حالا نشان دهنده تمایز شما و جدا بودن شما از مسیر آن تحجر است. اما شاید از امکانات، فکر و موقعیت آقای هاشمی رفسجانی توقع این است که یک قدر بیشتر در این زمینه وارد شوند.

· این همان بخش درگیر است.

○ درگیری با فکر غلط، نه با شخص و حکومت.

· همه اینها همیشه و از اول از دست من عصبانی بودند و الان هم عصبانی هستند و بیش از این دیگر نمی‌توانیم. در عین حال هم ممکن است کوتاه بیاییم.

○ همان بحث آزاداندیشی که مواردی را فرمودید، اگر صلاح بدانید پیگیری کنید تا یک مقدار بیشتر روی آن کار شود. شاید توقعات خیلی از دوستان، برآورده شود. یعنی همان بحث آزاداندیشی که می‌تواند شاخه‌های مختلفی پیدا کند، اگر صلاح می‌دانید، پیگیری کنید.

· شما آن را بخوانید و یک راه اجرایی را - اگر پیشنهاد دارید - به من بدهید.

○ بحث اینکه از نظر دین اسلام آزادی اندیشه، آزادی بیان تا چه اندازه مجاز است و به جایی هم برنمی خورد.

· من شرطی قائل نیستم. بیان آزاد است و باید آزاد باشد و همیشه هم اینها را می‌گویم. ما نیامدیم که مردم را سانسور کنیم و نباید این کار را بکنیم.

○ سؤالی که شاید در ذهن بسیاری از دوستان می‌باشد، نگاه شما به وضعیت موجود است که شما چه تلقی را از وضعیت موجود دارید؟ آینده نظام را به معنایی که خودتان فرمودید چه می‌بینید؟ این دغدغه بسیار زیادی است. با توجه به اینکه الان بین همین قشر به اصطلاح اصولگرا یک درگیری شدید رخ داده و حضرت‌عالی هم چهارشنبه در جلسه سخنرانی در روضه‌ به آن اشاره فرمودید. این تقابلی که الان وجود دارد، انتخاباتی که در پیش رو هست و در کل وضیت را حضرت‌عالی چگونه تلقی می‌فرمایید و وظیفه ما دوستان را چه می‌فرمایید؟ من راه را می‌خواهم باز کنم که دوستان در این وادی وارد شوند.

· کلی آن این است که من این سبکی را که الان هست، نمی‌پسندم و فکر می‌کنم این آینده ندارد. اگر ما نتوانیم رضایت اکثر مردم را همراه خودمان داشته باشیم - نه رضایت مادی- قناعت مردم را با خودمان نداشته باشیم، ادامه حکومت تا مدتی با زور، تهدید، ارعاب و تطمیع می‌شود که این مدت عمر مختلفی دارد، مثلاً پنج سال، ده سال و بیست سال. البته الان تاریخ زودتر ورق می‌خورد و مثل 50 سال قبل نیست که خانواده‌ای بیاید و پنجاه یا صد سال بماند. اما به هر حال این‌گونه عمل کردن تداوم ندارد. ولی اگر فضای دموکرات مأبانه در پیش باشد و ما خودمان را متعهد بدانیم که نظرات مردم را تأمین کنیم، حداقل نظر مسلمان‌ها را که اکثریت جامعه ما هستند، می‌توان امیدوار بود. البته ما باید همه را تأمین کنیم. اگر این کار را نکنیم، کار ابتر است. ولی اگر مردم را واقعاً قانع کنیم و با قناعت مردم سروکار داشته باشیم و رأی مردم را واقعی بدانیم، اگر این کار را کنیم، ممکن است صدها سال هم طول بکشد. این وضع موجود نمی‌تواند خیلی طولانی بماند. اینکه چقدر باشد، قابل پیشگویی نیست. مسئله انتخابات و اینها را فکر می‌کنم داریم با شعارها و اسم‌ها دلمان را خوش می‌کنیم. اصولگرا و اصلاح‌طلب سوژه تبلیغات انتخاباتی است. الان واقعاً سر لحاف ملانصرالدین دارند اسم‌های مختلفی می‌گذارند. همین اصولگراها تا انتخابات مجلس نداشتند و پیش نیامده بود، با هم می‌ساختند.

من در همین اطاق با آقای یزدی و خاتمی جلسه هیأت خبرگان داشتم. آقایان یک مقدار از آقای مشایی و دیگران بدگویی می‌کردند. من گفتم اینهایی که شما می‌گویید مشایی می‌گوید، من خیلی بیشتر از آن را از این باند می‌شناسم و اینها بدتر از آنی است که شما دارید می‌گویید. اما شما صدر و ذیلتان با هم نمی‌سازد. آقای احمدی‌نژاد را که ریشه آقای مشایی است، تقدیس می‌کنید و معجزه هزاره سوم حساب می‌کنید و مشایی را فاسق و فاجر می‌دانید. با اینکه در خلوتتان همین آقای احمدی‌نژاد را طریقتی می‌شناسید. من نقل کردم برایشان که خودشان اعتراف کرده بودند که طریقتی است.

آقای یزدی گفته بود ولی گفته بود و ما چاره‌ای نداریم. آقا رهبری آن‌گونه می‌گویند. گفتم اینکه نمی‌شود، شما خودتان را مجتهد می‌دانید و هستید و مسلمان می‌دانید و هستید، مگر می‌شود؟ اینها که دستوری نیست. بله، می‌توانید حداکثر سکوت کنید. اما اینکه بیایید اینها را این قدر ترویج و بزرگ کنید، اینکه نمی‌سازد. الان هم اگر انتخابات نداشتند تا انتخابات بعدی همین وضع ادامه داشت. الان سر میراث انتخابات درگیر شدند. یکی از خیرات انتخابات‌ها همین است.

○ به هر حال در سطوح بالا این هزینه‌هایی که از ناحیه انقلاب و نظام می‌شود، به همان قناعت عمومی که می‌فرمایید، نمی‌رسند. من نمی‌دانم اینها چقدر به مصلحت است.

· قابل دفاع نیست. الان در سوریه طبق آماری که می‌دهند 1540 نفر تا دیروز کشته شدند. هیچ جای دیگر این‌طور نیست. حالا در لیبی که جنگ است و در جنگ کشته می‌شوند، بحث دیگری است. نه در مصر، نه در تونس، نه در یمن، نه در بحرین هیچ یک از اینجاها این تعداد کشته نشده است.

○ در ماهیتش هر چه فکر می‌کنیم، ما، دوستان، دیگران، عموم جامعه و همین مردم کوچه و بازار، کاسب و میوه‌فروش می‌گویند ما فرقی نمی‌بینیم.

· یک نکته‌ای که رهبری در حرف‌هایشان گفتند این بود که ایشان گفتند که سوریه جزو جبهه مقدم مبارزه با اسرائیل است و الان در سوریه، سران فلسطینی جمع هستند و آوارگان را پناه می‌دهند. به این دلیل آمریکا و اسرائیل این دولت را نمی‌پسندند و اینجا ما با آمریکا و اسرائیل مواجه هستیم. این حرف ایشان است و اگر این منطق درست باشد، بحث دیگری است. من فرقی نمی‌بینم، ولی حرف ایشان این است.

○ اگرچه آنجا به مصلحت ما باشد که تغییر و تحولی انجام بگیرد یک مسئله است، اما اینکه ماهیت کار را در آنجا به شکل غیرمتعارف تبلیغ کنند، کمی ثقیل است.

· مصلحت ما نه، مصلحت اهداف ضداسرائیلی و ضداستکباری ماست.

ایشان می‌گویند ما الان ماهیت ضد اسرائیلی و ضد استکباری داریم و الان دولت سوریه در اینجا یک نقش اساسی دارد که می‌تواند آن حماس، جهاد اسلامی، حزب الله و اینهایی را که کاملاً در میدان جنگ هستند، پناه دهد که بحث دیگری است. البته این استدلال قابل خدشه است. نظر ایشان این‌گونه است. ما در خیلی از مسائل می‌توانیم اختلاف‌نظر داشته باشیم. خودم نظرم این است که سوریه نمی‌تواند با این وضعی که بشار پیدا کرده است، ادامه پیدا کند. دولت سوریه نمی‌تواند ادامه پیدا کند و در آن طرف ما به مردم سوریه نیاز داریم. اگر بخواهیم آینده‌نگری کنیم، باید مردم سوریه را مجاب کنیم. لااقل سکوت کنیم و بگوییم که خودشان می‌کنند. به نظرم از دست دادن مردم سوریه، معنایش این است که اینها را به دامان آمریکا و اسرائیل بیندازیم.

○ نوعاً سؤال دوستان است که در سطوح بالا مثل حضرت‌عالی بالاخره حرفی و سخنی گفته نمی‌شود؟

· من که گفتم و این همه علیه من نوشتند و هیچ کس هم دفاع نکرد.

○ به صورت خصوصی

· بحث خصوصی جداست و ما همیشه بحث می‌کنیم. اما به صورت عمومی من گفتم و سوریه را هم در کنار اینها گفتم. بعد آقایان اصولگراها که اصول را قبول دارند، گفتند که ایشان با این حرفش مثلاً سلفی‌ها را تأیید می‌کند. این‌گونه تحلیل می‌کنند. اگر حرف را نقادی کنند، بد نیست.

○ در قم مکرر عنوان کردم که مواضع و نظرات حضرت‌عالی مورد سؤال است. یعنی دوستان که می‌رسند، می‌پرسند نظر حاج آقا چیست؟ آیا این مسائل را مطرح می‌کنند یا نمی‌کنند؟ چقدر نقش دارند؟ در آینده می‌خواهند چه بکنند؟ نوعاً اینها سؤال است.

· من روی همان‌هایی که اظهار می‌کنم، در خلوت بیشتر می‌گویم.

○ ما زمانی بین منافع ملی و آرمان‌هایمان درگیر بودیم. الان در قضیه سوریه بین آرمان هایشان درگیریم. نمی‌دانیم بالاخره منافع جهان اسلام و بیداری اسلامی و این چیزها را باید دنبال کنیم یا اینکه مثلاً مواضع ضد استکباری و ضدصهیونیستی را. با اینکه اصلاً روشن و واضح نیست که آمریکا در سوریه دنبال چیست. معلوم نیست که اسرائیل واقعاً منفعتش در سقوط بشار اسد است، یا نه. این گرفتاری و معضلی است که به حزب الله لبنان و سید حسن نصرالله هم سرایت کرده است. الان مواضع آنها هم واقعاً ناامیدکننده است. همین که شما اشاره فرمودید، ما تا به حال در سوریه هم از لحاظ اینکه از سوریه در مقابل اسرائیل و اینها حمایت می‌کردیم، مورد توجه مردم بودیم و همین که خیرات و برکات اقتصادی برای مردم سوریه داشتیم. ولی الان کاملاً ذهنیت‌ها عوض شده و دوستانی که به سوریه می‌روند، می‌گویند که به صورتی دیگر به ما نگاه می‌کنند و در شبکه‌های معارضین صحبت از حمایت و مشارکت ایران و سپاه قدس و گاز اشک‌آور و کنترل سایبری و از این قبیل است.

بالاخره این وضعیتی است که همان‌طور که شما می‌فرمایید آینده چهره ما را در سوره تخریب می‌کند و فکر می‌کنم صدای روشن و متفاوتی از صدای رسمی جمهوری اسلامی، به خصوص شبکه العالم پخش می‌شود. در مورد بحرین به شدت، تندروانه و اغراق‌آمیز موضع می‌گیرد و در خصوص سوریه، برعکس. یعنی در انعکاس دو تجمع متفاوت عمل می‌کند. تجمع مردم به نفع بشار اسد را مستقیم شبکه العالم پخش می‌کرد. یعنی حضور مردم را به نفع بشار اسد پخش می‌کرد. در عین حال نسبت به کشت و کشتاری که در این خصوص می‌شود، بی‌تفاوت است.

· در بحرین واقعاً مردم شیعه مظلوم هستند. یعنی شیعیان بحرین که اکثریت هفتاد، هشتاد درصدی مردم هستند، سرکوب می‌شوند و از کشورهای عربستان و عرب نیرو می‌آید و خیلی شخصیت‌ها، اطبا، معلم‌ها و اساتید دانشگاه را اذیت می‌کنند. حمایت جهانی هم مثل بقیه نهضت‌ها ندارند، جز ایران که حرف می‌زند، فکر نمی‌کنم جای دیگری بگوید. واقعاً مظلوم هستند و این روشن است و با جاهای دیگر تفاوت دارد.

منتها حمایت ما متأسفانه به گونه‌ای شده که به نفع آنها نیست و به عنوان عیب آنها می‌گیرند و می‌گویند چون ایران در آنجا حمایت می‌کند پس نباید از آن حمایت کرد. خودشان هم خودشان را تبرئه می‌کنند و تبری می‌جویند و می‌گویند ما کاری به ایران نداریم. ولی می‌دانند که ما حمایت می‌کنیم و خودشان هم قبول دارند و عقیده دارند که حمایت می‌کنیم.

اما مسئله‌ای که جناب‌عالی در مورد سوریه می‌گویید، اتفاقاً در حرف‌های آقا که دیروز حرف زدند، نکته‌ای بود که اگر انسان به آن بچسبد، خیلی چیزها را می‌فهمد. ایشان گفتند ملتی که بیدار شد و به اینجا رسید، دیگر هیچ کس نمی‌تواند آن را برگرداند، جزو حرف‌های مهم ایشان بود. اگر همین جمله را درنظر بگیریم، باید پیش بینی کنیم که سوریه دیگر راه برگشت ندارد. یعنی فرصت بشار اسد و اینها در حال تمام شدن است.

بالاخره 1500 نفر را کشتند و ده یا دوازده و یا شانزده هزار نفر زندانی هستند. ورزشگاه‌ها پر از زندانی است و به صورت فله‌ای مردم را در آنجا ریختند. ده، پانزده هزار نفر آواره هستند و هر روز هم جلوی آنها را می‌گیرند و تانک‌ها در همه مسیرها ایستادند. با این شرایط مردم برنمی‌گردند.

همین دیروز واقعاً صحنه عجیبی بود. دیروز تعبیر ایران هم این بود که صدها هزار نفر مردم با این همه خشونت آمدند. در حمص حدود دویست هزار نفر مردم در خیابان‌ها آمدند. یعنی همه مردم آمدند. منظور از همه، آنهایی هستند که می‌توانند در خیابان بیایند. لذا آینده‌نگری خودمان هم همین است که باید طرف ملت‌ها باشیم، اگر هم به هر دلیلی نمی‌توانیم باشیم. می‌توانیم سکوت کنیم.

○ من اشاره‌ای به اول جلسه کنم و در واقع دغدغه‌ای که دوستان را کنار هم جمع کرده برای مباحث نواندیشی دینی، یکی از دغدغه‌ها در واقع از اعتبار افتادن و یا کمرنگ شدن اعتبار مرجعیت روحانیت، نه مرجعیت دینی به عنوان یک اصطلاح خاص در جامعه ما است و فکر نمی‌کنم این نیاز به برهان، دلیل و شاهد زیادی داشته باشد.

· این هم از مسائلی است که من بارها در صحبت‌هایم تذکر دادم و گفتم که هدف اینها در وهله اول ستیز با روحانیت است. ولی دوستان نه تنها توجه نکردند، بلکه مسائل را وارونه کردند. به هر حال خیلی خوش آمدید.

والسلام علیکم و رحمه الله