بسم اللّه الرحمن الرحیم

«اَلْحَمْدُلِلّهِ وَ اَلصَّلوةُ عَلی رَسولِ اللّهِ وَ آلِهِ اَجْمعین.

قالَ الْعَظیمِ فی کتابهِ اَعُوذُ بالْلّهِ مِنَ الشّیطانِ الرَّجیمْ، وَ اَنْفِقُوا فی سَبیلِ اللّهِ وَ لا تُلْقُوا باَیْدیکمْ اِلَیِ التَّهْلُکةِ وَ اَحْسنُوا اِنَّ اللّهَ یُحِبُّ الْمُحْسنینَ»[1] .

 

بحث من درباره زمینه های اقتصادی در انقلاب است. ممکن است شنوندگان محترم از این تیتر و عنوان، برداشت های مختلفی داشته باشند که با توضیح مختصر و سپس با بحث مفصل زمینه فکری شما را برای بحث آماده می کنم و مطالب را روشن تر توضیح می دهم.

وقتی صحبت از نقش اقتصاد در انقلاب می شود، یک عده که مطالعه دارند و با مکاتب مختلف، آشنایی دارند با نظری که ماتریالیسم تاریخی درباره حرکت تاریخ براساس زیربنای اقتصادی می دهد، آشنایی دارند، یک جور برداشت از این بحث می کنند. کسانی که آشنایی شان در این سطح نباشد، برداشت دیگری دارند. اتفاقآ واقعیت مطلب هم همین است یعنی بحث دو رشته دارد: یک رشته بحث مکتبی خاص است که امروز در دنیا شهرت فراوان و طرفداران زیادی دارد و مورد بحث و جدل است.

بین ارباب اطلاع، مخصوصآ در محیط دانشجویی، مسأله زیربنا بودن اقتصاد برای حرکت تاریخ مهم است که به طور کلاسیک تنظیم شد و خیلی ها به عنوان علم تاریخ، آن را پذیرفته اند و یک رشته بحث که عمومی تر و از جهتی صحیح تر و اصولی تر است، این است که به طور کلّی اقتصاد و مسائل مالی چه تأثیری می تواند در تاریخ، مخصوصآ در حرکت های انقلابی تاریخ داشته باشد.

دو جهت بحث متأسفانه در برخوردهایی که من خودم زیاد شاهد بودم، در مباحثات و مجادلاتی که بین جوان ها پیش می آید ـ مخصوصآ آنهایی که پخته نیستند ـ معمولا مخلوط می شود، یعنی طرف اگر یک مقدار قوی باشد، با فلسفه و مطالعه، یک جهت بحث را با جهت دیگر مخلوط می کند و خیال می کند که در بحث پیروز شده است و یا خیال می کند با واقعیت مواجه است و این واقعیت و حق است و قابل تردید نیست.

به طور کلّی نقش اساسی اقتصاد در زندگی و حرکت تاریخ و تحولات اجتماعی که توضیح می دهم، یک مطلب صحیح نیست و غلط است. زیربنای اساسی اقتصاد با آن بیان خاصی که توضیح داده شد، می تواند مبانی ماتریالیسم تاریخی باشد، دیالکتیک را که هگل به آن نظام داد، با حرکت طبیعت و با همان بیان و براساس زیربنای اقتصادی در تاریخ پیاده می کنیم. حرکت تاریخ و سیر تحولات جامعه را هم با آن بیان تنظیم می کنیم.

اصل تأثیر عوامل اقتصادی در حرکت جامعه قطعی است. ولی باید شکلی را که مورد نظر طبقه کارگر است و می خواهد ضوابط تولید را براساس اقتضای ابزار تولید رشد یافته، تجدید کند، این تضاد و درگیری برخوردی بین دو طبقه به وجود می آورد که در این دیدگاه این برخورد ناشی از دو خصلت مخصوص طبقاتی یعنی، خصلت طبقه استعمارگر و خصلت طبقه استثمار شده است که آن خصلت انسان را به یک راه و این خصلت انسان را به راهی دیگر می کشاند.

خصوصیات طبقاتی جامعه را به حال تضاد و نزاع و جنگ می اندازد. قشر کارگر که حقوقی تر است، پیروز می شود و مستثمر که همراه ابزار تولید ریشه کرده، پیروز می شود و تحول اجتماعی به وجود می آید و یک دوره از تاریخ عوض می شود. مثلا دوره برده داری تحت چنین برنامه ای به دوره فئودالیته به سرمایه داری و سرمایه داری به سوسیالیسم تبدیل می شود که دو بعد سوسیالیسم و کمونیسم را دارد.

این تبیین است و بعدآ خواهیم رسید. اما آن قسمت دیگر که گفتم بحث عمومی است، مسأله این جوری تعیین نمی شود و کلیه مطالب این است که به طور کلی مسائل اقتصادی و امکانات مالی در زندگی انسان ها، حرکت تاریخ و زندگی جامعه و تحولات مؤثر است. البته از دریچه های مختلف و به جهات گوناگون فوق العاده مؤثر است. این که انسان پولدار باشد، سرمایه دار باشد، اقتضایات دارد و روی انسان اثر روحی دارد ودر نتیجه اثری روی مکتب ماتریالیسم تاریخی می گذارد، قابل قبول نیست و اشکالات فراوانی دارد.

لذا من در بحثی که امشب با شما دارم این دو جهت را از هم جدا و برای هر جهت تا آنجا که در یک سخنرانی می شود، توضیحاتی می دهم و ان شاءاللّه زمینه فکری پایه گذاری بشود که برادران بتوانند در آینده این دو جهت بحث را از هم جدا کنند و گول تبلیغاتی را که اولا جنبه مغالطه دارد، نخورند.

بحث من صرفآ یک بحث علمی و اجتماعی است و جنبه ایدئولوژیک دارد و مبانی آن مورد نظر نیست. قسمت اول که اصولا مسائل و عوامل اقتصادی در جامعه، فرد و حرکت تاریخ مؤثر است، مطلب تا حدودی روشن است. ولی جهات مختلف آن را باید توضیح دهم.

در قسمت دوم یک مقدار باید برای کسانی که آشنا نیستند با تبیین ماتریالیسم توضیحی اصولی بدهم تا آن شکلی که تبیین می شود، با این شکل که تولید، مایه، پایه و اساس حرکت تاریخ به حساب می آید، جدا شود. اصولا ابزار تولید با رشد کمال خود باعث تضاد می شوند که میان ابزار تولید رشد یافته و روابط اجتماعی که بر اساس ابزار تولید کهنه و قدیمی وجود داشته است، این تضاد ماندگار می شود. به دو قشر از جامعه می رسد که یک قشر آن کارفرما است که می خواهد روابط تولید و اساس مقتضای ابزار تولید کهنه حفظ شود. این که انسانی فقیر باشد، یا جمعی فقیر باشند، خودش اثری دارد. انسان نیازمند، یک جور و انسان توانگر هم یک جور حرکت می کند.

کشور مستقل و مستثمر یا آزاد یک جور دیگر برخور می کند و انسان نیازمند و فقیر براساس روحیات خود با جامعه برخورد می کند و انسان و مسرف و متجاوز و انحصارطلب یک جور دیگر برخورد می کند.

مطالب جالبی در کلمات کوتاه یکی از رهبران دینی ما در این خصوص است که نقش اقتصاد را به طور کلی در زندگی انسان نشان می دهد. مثلا حدیثی از پیغمبر(ص) است که می گوید: «مَنْ لامَعاشَ لَهُ، لا مَعاد لَهُ» این درست روی آینده انسان تکیه دارد که ممکن است براساس اقتصاد پایه ریزی شود؛ یعنی انسانی که معاش ندارد، آینده او هم در گروی آن است که به طور خاص شکل می گیرد. یا پیغمبر(ص) می فرماید: «اَللهُم بارَک لَنا فی حَفیض ما سُلَبنا و جاصِنا اَول خُبوُض و ما ....» خدایا نان را برای ما مبارک کن که اگر نان نداشته باشیم، ممکن است خیلی از کارهای دینی و مذهبی ما انجام نشود. نماز، روزه، حج و خیلی از عبادات ما انجام نمی شود. برای اینکه نمونه روشنتری از تعلیمات توده ای ائمه را بگویم که چگونه بطن جامعه را با توجه به مقتضیات فقر و غنا روشن می کنند؛ داستان کوچکی عرض می کنم تا ببینید چگونه توجه می دهند.

امام صادق(ع) نشسته بودند، یکی از دوستان و اصحاب او وارد شد. امام فرمود: چه کاره هستید؟ گفت: من صیاد هستم. فرمود: در عالم صیادی تجربه ای دارید؟ گفت: بله، تجربه ای دارم که به نظر من جالب است. مرغ ها و حیواناتی که بچه دارند و برای بچه هایشان، دنبال غذا می روند و می خواهند نیازهای بچه هایشان را تأمین کنند، بیشتر در صید و دام ما قرار می گیرند. اگر با این چنین مرغ هایی برخورد کنیم، تقریبآ اطمینان داریم که اینها زود به دام می آیند. وقتی این جمله را گفت، امام نتیجه گیری کرد و سه بار فرمود: «هلک صاحب العیال» یعنی: بیچاره مردانی که گرفتار عیال هستند و مختصر در آمدی دارند و زندگی آنها تأمین نمی شود؛ در مخاطره هستند.

ببینید نداشتن نان و داشتن نیاز به عنوان یک عامل مطرح می شود که در سرنوشت انسان مهم است. این از این بُعد قضیه است. بعد دیگر قضیه، داشتن امکانات زیاد و مسرف بودن و احساس بی نیازی کردن است. باز می بینید در روایات، قرآن و خیلی از منابع دین تأکید شده است که: «وَ اِذا اَردَنا اِن نَوملک قَرِیَه اَمرَنا مُطَرَ فیها وَ مَعَهَ و فیها عَدّو دَهَرناها تَدْهیرا». وقتی سنت الهی بخواهد در جریانش نظام را واژگون کند، نوعآ این واژگون از طریق مُسرفین و مُطرفین است که حق دیگران با توسعه طلبی و زورگویی و تجاوز به حق پایمال می شود و این جامعه به تباهی کشیده شده و نابود می شود. می توانید تجربه خودتان را شاهد بیاورید. در هر حادثه ای، در هر قطعه ای از تاریخ، در هر چیزی که پیش آمده، یا انقلاب یا ضدانقلاب یا حرکت آرام تاریخ می بینید.

عوامل متعدد از جهات مختلف دارند اثر می گذارند. یک عده به دلیل اینکه نیازمند هستند، تلاش می کنند. اسم آن را مبارزه و تلاش محرومان می گذاریم. یک عده به دلیل اینکه انسانند، نیازمندی یک طبقه و یک عده آنها را رنج می دهد و درد دیگران را احساس می کنند، به این خاطر تلاش و مبارزه می کنند. اینجا اقتصاد دارد، اما از طریق طبقه و نه از طریق درگیری طبقه، بلکه از طریق یک روحیه انسانی و اسلامی یا مکتبی و هر چه که می خواهد باشد. می خواهد انسان را تنظیم کند.

به خاطر نواقص اقتصادی یک بخش و زورگویی اقتصادی در بخش دیگر، در میدان مبارزه می کند و در انقلاب سهیم می شود. در مقابل نقش فقر و غنا را ببینید. جامعه ای است که فقیر است، محتاج است، محروم است و احساس درد و استثمار می کند. می خواهد مبارزه کند، اما عدم امکانات و فقدان امکانات مبارزه، گریبانش را گرفته و فرصت فکر کردن و مبارزه کردن به او نمی دهد. در دنیا مردم فقیری هستند که احساس فقر می کنند و احساس نکبت و بدبختی و زورگویی و استثمار می کنند، ولی به خاطر اینکه شب و روز باید تلاش کنند تا نان بخورند و نمیرند، برای خود تحصیل کنند، فرصت مبارزه و تشکل و تحزب پیدا نمی کنند. چقدر از مبارزات است که به خاطر نداشتن امکانات اقتصادی ضربه خورده و شکست خورده و خرد شده و در نقطه مقابلش چه امکاناتی را سراغ دارید که به یک نهضت کمک کرد و با پول و امکانات دیگر نهضت را حرکت داد.

پس می بینید فقر در یک بعد برای حرکت مؤثر و در یک بعد دیگر مانع حرکت است. در یک بعد می تواند در انقلاب مؤثر باشد و در یک بعد دیگر نمی تواند مؤثر باشد و مزاحم است.

ممکن است رویه انسانی تحت تأثیر فقر حرکت کند. فقر دیگران را ببینید. قشر مرفهی به سراغ قشر محرومی می روند. همان طور که در انقلاب ما می بینید و در انقلاب ایران لااقل برایمان در برخوردهایی که با جوان ها در زندان می کردیم، روشن بود. اکثریت زندانی ها کسانی نبودند که رنج شخصی و محرومیت شخصی و یا طبقه، آنها را به مبارزه کشیده باشد، بلکه افراد آگاه و با شعوری بودند که احساس محرومیت و رنج محرومیت دیگران، اینها را وادار به مبارزه کرده بود. همین ها بودند که تا آخر ایستادند.

پس اگر این جوری مطالب را مطرح کنیم، که اقتصاد با انواع گوناگون خود و فقر، غنا، پول و محرومیت هر دو طبقه ـ از جهتی منفی و از جهتی مثبت ـ در انقلاب تأثیر دارد، یک حرف منطقی است و نه تنها نمونه های زیاد بلکه تاریخ گواه این مطلب است. به طور کلی نیازمندی های اقتصادی بی تأثیر نیستند. چه انسان هایی که ناظر انسان های محروم هستند و به صحنه می آیند.

به هر حال اقتصاد در تحول تاریخ و انتخابات، نقش اساسی داشته و دارد و خواهد داشت. این یک طرف قضیه است که باز هم توضیح می دهم. اما آن طرف قضیه اگر کسی بخواهد تأثیر اقتصاد را همان طور که ماتریالیسم تاریخی تنظیم و تبیین کرد، تبیین کند، یک شکل بندی به صورت ظاهر علمی است، اما وقتی می خواهیم آن را پیدا کنیم و در تاریخ نشان بدهیم و با واقعیت ها منطبق کنیم، منطبق نمی شود. زحمتی کشیده اند و فکری کرده اند و برنامه ای ریخته اند و این را به صورت علم مبارزه تنظیم کرده اند، اما تاریخ را تا آنجایی که در عصر خودمان اتفاق افتاده و محسوسات خودمان است، می بینیم.

تاریخ گذشته را ورق می زنیم، باز می بینیم این جوری نیست. یعنی اگر ما مطالب را این جوری مطرح کنیم که مبدأ حرکت تاریخ و موتور حرکت تاریخ و عامل سازنده انسان و مذهب و فرهنگ و همه چیز، در تاریخ بشریت ابزار تولید است، حرکت ابزار تولید است که انسان را می سازد و مذهب را می سازد و مبارزه می کند و جهاد درست می کند، از طریق ابزار تولید است که این حالت به دو طبقه از جامعه منتقل می شود و جنگ طبقاتی به وجود می آید، خصلت طبقاتی است که بین همه حرکات تاریخ به صورت زرق و برق به نظر می آید، اما وقتی می خواهیم در تاریخ، نمونه ای برایش بیاوریم، نمی بینیم. لذا تا انسان چشمش را ببندد و به تاریخ و جامعه نگاه نکند و دانشگاه و مدرسه نبیند، قابل قبول نیست.

اما وقتی که بخواهد این را در آزمایشگاه تاریخ نشان بدهد و تجربه بسازد، از آن به دست نمی آید. از انقلاب خودمان شروع می کنم. در کشورمان یک حرکت تاریخی داشتیم که حداقل اگر نخواهید اسمش را انقلاب به آن معنی بگذارند، یک تحول سریع تاریخی بود که بی شک عوامل اقتصادی در این تحول تاریخی مؤثر بودند. تردید نداریم که احساس تجاوز به حقوق محرومان و استثمار و وجود طبقه محروم و استثمارگر چیزهایی بود که باعث می شد، مردم حرکت کنند، اما شکل قضیه به آن شکل معروف ماتریالیسم تاریخی در قشری به نام کاگر در مقابل کارفرما است. اما کارفرما را هم از پا درآورد. یک حکومت جبار و قلدر، نوکر امپریالیسم و عامل آمریکا و دیگر کشورهای غربی و اخیرآ شرق، بر مردم حکومت می کرد، زور می گفت، قلدری می کرد، سانسور می کرد، اذیت می کرد، شکنجه می داد، فساد ایجاد می کرد، به خواست مردم توجه نمی کرد، اسراف می کرد و مذهب، فکر و آزادی مردم را می کوبید.

ابعاد مختلف این مکتب مردم را عصبانی کرد و هر کسی به دلیلی علیه این جهت قیام کرد. بخش عظیمی به خاطر افکار مذهبی که پایمال می شد، به خاطر عقاید دینی که مورد سوء استفاده حکومت قرار گرفته بود، مردم زیادی به دلیل اینکه خودشان را گرفتار عمال غرب می دیدند و عده زیادی به دلیل اینکه طبقه کشاورز و دهقان و کارگر را محروم می دیدند و عده ای به خاطر اینکه آزادی ها و نیازهای روحی انسان تأمین نمی شد و خفقان و فشار و اختناق به انسان مجال رشد نمی داد، از دیدگاه های مختلف وارد مبارزه شدند. پس موضع موجود را می بینید.

چندی پیش در بحث هایی که گاهی در زندان داشتیم، این مسأله مطرح می شد که کشوری مثل شوروی به دژخیمان و عمال غرب، کارخانه ذوب آهن می دهد و آنها را مسلح می کند. این کمک ها چیست؟ جوان هایی که نمی خواستند ببینند، یک کشور مدعی آزادی به یک کشور و یک رژیم خون خوار این گونه کمک ها بکند، برای خودشان ناچار توجیه می کردند. آن توجیه این بود که بنای صحیحی است، برای اینکه اگر صنعت مادر ایجاد کنیم و کشور را صنعتی کنیم، طبقه کارگر زیاد می شود و تنها راه مبارزه همین است. ما صنعت را قوی کنیم تا کارگر زیاد شود. کشور سرمایه داری می شود و سرمایه داری صنعتی اوج می گیرد و در آن اوج، قشر عظیم کارگر در مقابل کارفرما قرار می گیرد و مبارزات طبقاتی اوج و شدت می گیرد. این حرکت آرام کمی یک دفعه با حرکت کیفی تبدیل به انقلاب سوسیالیستی می شود. توجیه می کردند که غرض کشور اتحاد شوروی از کمک های صنعتی به کشورمان این است. دارد در راه انقلاب کمک می کند.

وقتی که انسان دیدش این جور باشد که پایه پیروزی را منحصر به این بداند، نمی تواند مستقل فکر کند. نمی خواهم بگویم چرا گرفتیم؟ کارخانه ذوب آهن را دادند و گرفتیم. بحث ایدئولوژی است. می خواهم بگویم از آن دیدگاه، راه پیروزی منحصر به این می شود و در این راه، یک عمل این جوری را به این شکل توجیه می کنند. در عمل دیدیم که طبقه کارگر اواخر انقلاب خوب آمد و اعتصابات کارگری که همراه کارمندها بودند، ضربه جالبی به رژیم زد. مخصوصآ اعتصاب شرکت نفت عامل مؤثری بود. اما آن طرز برداشت از حرکت تاریخ با واقعیت ها سازگار نیست. نه تنها در کشور ما سازگار نیست، بلکه در بلوک شرق هم نمی بینیم که با آن تبیین خاصی که گفته شد، حرکت کرده باشد.

 چون می دانید در آن بیان باید این گونه حرکت کند. اول از دوره اشتراکی که قدیم بود، به کمون اولیه بشر تبدیل شد، به برده داری تبدیل شد. به فئودالیته، تبدیل شد. به سرمایه داری تبدیل شد و این مسیر باید حرکت کند. اگر علم است و اگر این را علم مبارزه و علم حرکت تاریخ حساب کنیم، استثنا ندارد. باید این جور حرکت کند. درست مثل این است که شما بخواهید از این سالن بیرون بروید. فرض کنیم که این در باز باشد و راه همین باشد. باید از آن عقب سالن به اینجا بیایید و بیرون بروید. راه دیگری برای حرکت نیست. اگر از جای دیگری به حیاط مسجد و خیابان رسیدید و بعد معلوم شود که راه دیگری هم هست، باید آن را هم تجربه کنید.

کسی که ماتریالیسم تاریخی را با آن شکل و با آن زیربنا و با آن خصوصیات، با تاریخ تنظیم می کند و می گوید ما می بینیم که همه جا این جوری حرکت کردند و رسیده اند. سوسیالیسم حاد مثل کامبوج زیاد هستند. یک عده سوسیالیسم نسبتآ نرم تر هستند؛ البته سرمایه داری هستند که اسمشان را سوسیالیسم گذاشتند. مثلا آلمان غربی که عین سوسیالیسم حکومت می کند و یا سوئد، اتریش و اسرائیل از سوسیالیسم حرکت کرده اند و با درگیری طبقه کارگر با طبقه کارفرما، انقلاب شد. کوبا این جوری انقلاب کرد. می دانیم عده ای روشنفکر، تحصیل کرده، دکتر، مهندس و غیرتحصیل کرده، مبارزه کردند و پایتخت را سرنگون کردند. در همه کشور کوبا همان طوری که می دانید، صنعت قابل توجه نیشکر بود و به یک محصول وابسته بودند و آن هم نیشکر که همان تک محصولی عامل بدبختی شان بود. یعنی یک کشور کاملا کشاورزی که هنوز هم به مرحله سرمایه داری صنعتی نرسیده است و امپریالیسم در شکل صنعتی اش که در آن بحث مقدمه سوسیالیسم قرار می گیرد، اصلا وجود نداشته است و هنوز به آن حد نرسیده است.

در کشورهای دیگر هم این گونه است. الان رژیم حبشه، سوسیالیستی است. انقلاب کمونیستیمی دانید که سرهنگ «من جون سوتوهاریار» به کشور فقر زده و دچار قحطی درحبشهشده می آید که کشاورزی اش مثل بلوچستان ما یا بدتر است و مردم هنوز با چنگال خویش و دست و کلنگ و گاو و الاغ دارند در محدوده خیلی پایین کشاورزی می کنند. او با یک کودتا، کشور را کمونیستی اعلام می کند. این انقلاب نیست؟ این رژیم کمونیستی که الان هست، از چه طریق آمد؟ حرکت تاریخ این جوری شد؟ با حرکت تاریخ رشد کرد؟ عوامل مختلف را پشت سر گذاشته و به مرحله عامی رسید؟ امپریالیسم صنعتی را گذرانده و به این مرحله رسید؟ روزی که در چین انقلاب شد، به تمام معنا انقلاب شد، وقتی انقلاب شد، کشور صددرصد کشاورزی بود و هنوز بعد از سی سال هم ویژگی آن کشاورزی است.

چطور در فلسفه می گویند طفره محال است؛ یعنی اگر یک مرحله بخواهد مرحله وسط را حذف کند، نمی تواند سریع بگذرد. ولی نمی توانیم حذف بکنیم. اگر بخواهید از پله دوم به پله چهارم بروید، ممکن است با سرعت پرواز کنید و رد شوید. اما به هر حال باید عبور کنید. بدون طی مراحل نمی شود. اگر مسأله علمی بود و علم مبارزه بود و علم حرکت تاریخ بود، این استثناها چیست؟

بحثی در علم اصول داریم که یک بحث ادبی است و می گوید: «تکثیر تخصیص، اکبر مستأجل است». در ادبیات این گونه صحبت کردن غلط است که هر کس که در این سالن است، پانزده ساله است. در حالی که نودوهشت درصد را استثنا کرده و دو درصد را ملاک قرار داده است. این طرز تفکر غلط است. باید بگوییم دو درصد از اینهایی که اینجا نشسته اند، پانزده ساله اند. از نظر ادبی چیزی که بیشتر است، باید بماند. نه اینکه انسان اول کمتر را بگوید و بعد اکثریت را استثنا کند. تاریخ را که می بینیم، حرکت تاریخ اکثراً و بلکه به طور قاطع و حتی صددرصد این جوری نبود. خود شوروی این جوری نبود. می دانید انقلابیون کشور را از دست روسیه تزاری گرفتند و آنها را بیرون ریختند. روسیه آن روز از نظر صنعتی، جزو کشورهای عقب مانده اروپا بود؛ خصوصآ قسمت های آسیایی آن، که هنوز هم فقیر است. طبق ایدئولوژی مارکسیسم معتقد بودند طرحی که داده بودند، سازگار نبود. نمی توانستند با بقیه کشورهای اقمار شوروی تطبیق کنند. آقایانی که تاریخ خوانده اید، می دانید یا در جنگ اشغال شده و نظام سوسیالیستی را قبول کردند، یا تحمیل شد و یا غیر کمونیست ترقی کرد و بعد از ترقی کردن و با کمک شوروی تصویب شد؛ موقعیت آن این جوری بود.

حرکت در تاریخ این جوری بود. مغولستان کشوری است که نمی تواند عنوان صنعتی بودن به خود بگیرد. سالهاست که سوسیالیست است. یک دفعه از رژیم ایلیاتی، یعنی از زندگی صحرانشینی که ما در جنوب کشور داریم، به این رژیم منتقل شد. فئودالیته را درست ندید. سرمایه داری را هم ندید. به موقعیت کمونیستی رسیدند. نقطه مقابلش کشورهایی مثل ژاپن و کشورهایی مثل آمریکا و انگلستان هستند که می دانید در اوج تکامل صنعتی هستند. اگر امپریالیسم سرمایه داری، آخرین نقطه اوج داشته باشد، آنها دارند.

اگر این علم بود، اگر حرکت تاریخ براساس اصول مهمی تدبیر می شد، یقینآهمان طور که خود مارکس هم پیش بینی کرده بود، اول باید انگلستان سوسیالیسم شده بود و بعد آلمان و بعد به تدریج کشورهای دیگر. چرا این همه استثنا وجود دارد؟ اگر مطلب را با همان شکلی که من مطرح کردم، مطرح کنید، صحیح از آب درمی آید. اقتصاد مؤثر است.

غرب با همان حربه اقتصادی جلوی التزام خود را گرفت و کشورهایی مثل آمریکا و آلمان و انگلستان با استثمار کشورهای دیگر، چاپیدن مردم در سراسر دنیا، با آوردن منابع غنی به کشورهای دیگر و تبدیل آن به نمونه های صنعتی و لوازم خانگی به معنای پول و به معنای زور و به معنای فن جلوی افکار مخالف خودشان را می گیرند. چون کارگرشان را آن قدر مرفه می کنند که دیگر حالت رنج دایم آنها را وادار نکند که در اقتصاد درگیری به وجود بیاورند. آن وضعی است که دارید می بینید. کشورهای غربی جلوی این مسائل را گرفته اند. بیمه های اجتماعی درست می کنند. به کارگری که بیکار می شود، نود درصد و احیانآ صد درصد حقوق می دهند. کارگر که این جوری زندگی کند، برای مبارزه احساس ضرورت نمی کند. پس می بینید عامل اقتصاد دارد در آنجا اثر می گذارد اما اثر منفی و جلوگیری کردن از انقلاب؛ اگر دیوار برلن را میان آلمان غربی و آلمان شرقی بردارند و کسی مانع نشود، بخش عظیمی از مردم آلمان شرقی فرار می کنند و به آلمان غربی می روند. همین حالا سیل داوطلبانی که برای رفتن اسم نویسی کردند، خیلی زیاد است. برای هر نفر که تحویل می دهند، به طور رسمی آلمان شرقی رقم درشتی پول می گیرد؛ چون نیروهای تربیت شده تحویل می دهد.

هم آنها قبول می کنند و هم اینها قبول می کنند که بروند. چرا؟ دلیلش این نیست که آلمان غربی چیز خوبی است و مورد قبول ماست که ما استثمار را هر چه که باشد، محکوم می کنیم و شدیدآ هم محکوم می کنیم. دلیلش این است که اینها با مکیدن خون دنیا و با جذب کردن امکانات دنیا و با آباد کردن کشورشان به قیمت نابود کردن بخش عظیمی از دنیا، امکانات رفاهی را برای زندگی دیگران فراهم کردند که طبعآ مردم، تحت تأثیر عامل اقتصادی دیگری که انسان را رفاه طلب می کند، حرکت می کنند و به آلمان غربی می روند.

در انتخابات گذشته ژاپن ـ که صددرصد آزاد بود ـ حزب کمونیست هفت، هشت کرسی اش را از دست می دهد. دلیلش چیست؟ اگر حرکت تاریخ به آن شکل که مطرح می شود، علمی باشد، نباید مطلب این جوری باشد. باید برعکس این باشد. در اوج صنعت هستند. همین جا که نشسته ایم. در همین سالن، می توانیم در اطراف خودمان در دیوار و میز و میکرفون، انواع اجناس ژاپنی را ببینیم. از لباس گرفته تا همه زندگی ما را گرفته است، آمریکا را هم گرفته. چقدر بازار آمریکا از اجناس ژاپنی پر شده است! حتی ماشین هایشان ژاپنی است. این وضع کشوری است که اعلام سرمایه داری کرده است. طبق آن معیار، مدت ها پیش باید سقوط می کرد. در چین، شوروی، مغولستان، چکسلواکی، بلغارستان و مجارستان از این طریق حرکتی نشد و انقلاب نکردند. همه اینها استثنا هستند.

نباید این را به حساب یک مکتب صددرصد علمی بگذاریم. باید با واقعیت مواجه شد و برخورد علمی کرد. مخصوصآ ذهن شما با تجربه و محسوسات و معلومات قابل قبول حس بیشتر آشناست. معمولا هدف هایی را که بخواهیم از بعد فلسفی اثبات کنیم، اول به ذهن خودمان می رود. بنابراین وقتی که یک تئوری و یک فکر مطرح می شود، باید این جوری رسیدگی کنیم.

حرفم این است، حالا همه می گوییم این دو بخش را از هم جدا کنیم و در بحث این واقعیت را بپذیریم که اقتصاد با همه ابعاد و جهاتش در انقلاب مؤثر است. فقر به یک معنا و پول به یک معنا مؤثر است. گاهی اثرمثبت و گاهی اثر متفی دارد.

می دانید که غربی ها برای ادامه استعمار در خیلی از جاها، مطرح می کنند که مردم را در فقر و نکبت بگذارند تا فرصت مبارزه پیدا نکنند. از عامل فقر برای ادامه استثمار و سرکوبی مبارزه استفاده می شود. مدت ها غرب در کشورهای مستثمر خود این گونه عمل کرد. نقطه مقابل را هم داریم. گاهی شدت فقر و محرومیت باعث انفجار شد و مردم را در مقابل متجاوز و مطرف و مسرف به آتش کشاند و قیام کرده اند و حق خودشان را گرفته اند. این را هم داریم. گاهی طبقه مرفه با امکانات عالی و تبلیغات فراوان و با رگبار تبلیغات برای نجات طبقه محروم مبارزه کردند که در کشور خودمان، نمونه هایی از این را زیاد دیدیم. گاهی بر عکس است که اکثرآ بر عکس است که طبقه مرفه فکر مردم را منحرف کردند و نگذاشتند خودشان را بفهمند.

پس اقتصاد در اختیار انسان است. این انسان است که اقتصاد را به کار می برد. محور انسان است که از حربه اقتصادی برای انقلاب استفاده می کند. محور انسان است که از امکانات اقتصادی برای ضدانقلاب استفاده می کند. هر دو شکلش هست. هر دو وضعش هست.

آنچه که عمومی است و آنچه تاریخ نشان می دهد و آنچه که ما می توانیم حساب تاریخی روی آن باز کنیم، این است و آنچه که فرمول شد و به شکل ماتریالیسم تاریخی عرضه شد، شکلی از تعدیل است. اما در آزمایشگاه تاریخ پیروز از آب درنیامده است. هنوز نشده است که نمونه شخصی برای آن پیدا کنیم. به فرض اگر بتوانید یک یا دو مورد از تاریخ برایش پیدا کنید، دو سه مورد نمی تواند علم شود. علم استثنا ندارد. اگر به صورت قانون علمی درآمد، نمی شود برایش استثنا قائل بود. اگر استثنا داشت، معلوم است که قانون و علم نیست، در قانون دارید که دو دوتا می شود چهار تا، اگر در کره مریخ هم باشید، دو دوتا می شود چهار تا.

پس معلوم می شود که این علم نیست. یک قانون قاطع در ریاضی داریم که اصل تداین است. نمی دانم تا چه حد به این موردی که داریم بحث می کنیم، می خورد. می بینیم، نه تنها استثنا دارد، بلکه استثنای آن بیشتر از اصل است. نمی شود اسمش را استثنا گذاشت. چیزی نیست که استثنا به آن بخورد.

این خلاصه صحبتی بود که با شما به طور فشرده مطرح کردم. می خواهم اعلام آمادگی کنم که اگر آقایان سؤال دارند، مطرح کنند. دو سؤال رسیده است که راجع به مطالب بحث نیست. پیش سؤال است که می خوانم. این سؤال به بحث من مربوط نمی شود، به ترتیبی که رسید، می خوانم.

س ـ شما در سخنرانی بزرگداشت استاد مطهری، به طور  مستقیم به مارکسیست ها حمله کردید و آنها را متهم به ترور استاد فرمودید. آیا از مطهریاین موضوع اطمینان دارید؟ اگر ندارید چرا گفتید؟

ج ـ من در سخنرانی در مدرسه فیضیه ـ لابد آقایان با دقت گوش کردند ـ هیچ نگفتم که چپی ها و مارکسیست ها ترور کردند. اصلا بحث من این جوری شروع شد ـ بروید بشنوید، نمی دانم نوار گیرتان می آید یا نه؟ ـ تعبیر من این بود که حادثه ترور استاد، حلقه ای از سلسله توطئه هایی است که استثمار و استعمار شرق و غرب برای نابودی انقلاب ما تنظیم کرده اند و عاملش را به عنوان یک توطئه مشخص نکردم. سراغ توطئه های دیگر رفتم که در کشور ما هست که آن توطئه بعضی ها به شرق و چپ و بعضی ها به راست و غرب می خورد. بنابراین این جور نبود. البته ممکن است بخش عظیمی از صحبت های من متوجه توطئه هایی بود که احیانآ از طرف چپ می شود و برداشت آقایان این بود. یکبار دیگر می توانید به نوار مراجعه کنید. چنین ادعایی اصلاً درست نیست.

س ـ پس چرا گفتید مردم در تشییع جنازه شهید مطهری، علیه مارکسیست ها شعار دادند؟

ج ـ اصل صحبت من بحث دیگری بود. من به رادیو و تلویزیون اعتراض کردم. ریشه حرف من این بود در کشوری که اکثریت مردم این گونه شعار دادند، آنها چه حقی داشتند، این را سانسور کنند و نگویند. بحث برسر این نبود. اولا مردم در آن شعارها، کسی را متهم نمی کردند. مردم شعارهای کلی می دادند. اصلا شعار این نبود که مثلا کمونیسم، مطهری را شهید کرد. حتماً شعارها را که شنیدید. اعتراض من هم این بود که چرا رادیو و تلویزیون نباید شعار اکثریت را پخش کند؟ ببینید حرف اکثریت مردم که 99 درصد هستند، سانسور شد. شما با اینکه اقلیت هستید، بیشتر از اینها سرو صدا می کنید. گاهی یک کلمه از حرفتان حذف می شود، هیاهو می کنید.

س ـ آقای رفسنجانی! شما بیست هزار تومان برای سخنرانی فیضیه گرفته اید. لطفآ توضیح بدهید. شما عاملان ترور را کمونیست ها و امام آنها را کمونیسم های آمریکایی ذکر کرده اید، لطفآ توضیح بدهید.

ج ـ جوابش را قبلا داده ام که من نگفته ام کمونیست ها عامل ترور بودند، چون بخشی از صحبت من متوجه آنها بود، ممکن است سوء استفاده شده باشد. شما را به نوار آن سخنرانی مراجعه می دهم. در رابطه با پول بگویم از قبل هم که سخنرانی می کردیم، سعی می کردیم پول نگیریم. کسانی که مرا دعوت کردند تا برایشان صحبت کنم، مرا می شناسند. ممکن است در زمان جوانی که بیشتر نیاز داشتیم، گاهی مبلغی برای سخنرانی می گرفتیم. ولی معمولا سخنرانی های قدیم، مجانی بود.

فقط به امر امام سخنرانی کرده ام. من در جلسه نشسته بودم. برنامه این بود که ایشان سخنرانی کنند، ایشان خسته شده بودند و گفتند. فلانی حرف بزند و من حرف زدم. بعد از ایشان خواستم که ایشان هم چند کلمه ای بگویند که مردم منتظر شنیدن حرف های ایشان هستند.

س ـ در حکومت اسلامی، تکلیف کشاورزی که در مناطق کویری کشت و کار می کند و به اندازه کشاورزی که در منطقه خوش آب و هوا کشاورزی می کند، ثروت اندوزی نخواهد کرد، چیست؟

ج ـ اگر دولت و قانون خوبی باشد و بخواهد به مردم حقوق و حق کار بدهد، باید شرایطی تنظیم کند. اگر روزی اسلام کاملا اجرا شود، به گونه ای عمل خواهد کرد که حق کار محفوظ بماند و حق و زحمت آن کشاورز کویر، هدر نرود و کشاورز منطقه خوش آب و هوا، نتواند انباشته کند. در تنظیم قانون مالیات های مختلف گذاشته می شود و با کمک هایی که دولت می تواند داشته باشد، این مسائل حل می شود. این مسأله به آن شکل ایدئولوژیکی نیست.

از سازمان خاصی سؤال کردند که نظر شما چیست؟ نظرمان را راجع به سازمان خاصی در بلندگو نمی گوییم. باید بحث خصوصی تر باشد. اولا اصلا این بحث ها زاید است. باید هر سازمان، صلاحیت خود را در عمل به مردم نشان دهد. این مردم هستند که باید قضاوت کنند.

س ـ طبق استدلالی که اسلام بیان می کند، انسان نه زیر بار زور برود و نه زور بگوید. بنابراین کشوری که مستثمر، یعنی استعمارگر است، نمی تواند مستقل باشد. باید بنویسید مستثمر، چرا فرمودید یک کشور استثمار شده یک سیاست دارد و یک کشور مستقل و ستمکش یک سیاست دیگر در جهان دارد؟ لطفآ توضیح دهید.

ج ـ می خواستم بگویم اقتصاد، پول، فقر و هر چیز از این نوع در شرایط مختلف اثر دارند. نمی خواهیم بگوییم یک کشور حتمآ باید استثمارگر باشد. هیچ کسی حق ندارد استثمار بکند. سیاست پولدار یک جور و سیاست بی پول یک جور دیگر است. قبلاً این را توضیح دادم. دوباره سؤال نکنید.

س ـ لطفآ بفرمایید چرا بعضی از وعاظ محترم و سخنرانان گرامی در حضور رهبر والامقام بیش از اندازه سخن به تعریف و تمجید می گشایند؟ در صورتی که مقام معظم رهبری به تعریف و تمجید نیاز ندارد و این گونه تعریف ها ممکن است برای بعضی از گروه ها، باعث سوء تفاهم شود.

ج ـ این حرف درجای خود صحیح است. تملّق در اسلام مذموم و غلط و گناه بزرگی است که نباید بشود. اگر چیزی این چنین شود، باید جلویش را بگیرند. تملق باعث می شود که هم انسانی که تملقش را می گویید، دچار غرور شود و هم انسانی که تملق می گوید، شخصیت خود را خرد کند. یک نفر خدمت علی(ع) رفت و تملق گفت. امام فرمود: اشتباه نکن. از آنچه که در دلتان می گذرد، بزرگترم و از آنچه که در زبان تو آمد، کوچکترم. این که این همه مرا بزرگ کنید، من این قدر بزرگ نیستم، این خداست که بزرگ است. این که در دلت خیال کردی با این تملق ها می توانی مرا گول بزنی، من بزرگتر از این هستم که دچار غرور شوم. این حرف ها اثری ندارد.

س ـ همان طور که ماتریالیسم تاریخی را با در نظر گرفتن متن تاریخ محکوم کردید، آیا می توانید از نظر فلسفی آن را محکوم کنید؟

ج ـ بله، خیلی آسان تر می توانیم رد بکنیم. منتها باید یک بحث فلسفی جداگانه ترتیب بدهیم.

نوعآ سؤال های آقایان در حول و حوش مطالب نیست. الزامی ندارم به اینها جواب بدهم، منتها چون نوشته اند، بعضی هایشان را می گویم.

س ـ چرا رهبران و مسؤولان و مجریان مملکتی افکار و عقاید خودشان را قبلا با هم هماهنگ نمی کنند؟ گاه در مجامع عمومی، انتقاد ضمنی و سطحی از هم می کنند از قبیل سانسور مسائل ارتباط جمعی و محاکمات دادگاه انقلاب و غیره. آیا این نقطه ضعف بهانه به دست دشمن نمی دهد؟

ج ـ منظورشان این است که آقایان که مسؤولیت دارند، خوب است همچنان متحد شوند و همه یک حرف را بزنند. البته اگر کشور به صورت حزبی اداره بشود، این از خاصیت های خوب آن است. اگر حزب واحدی کشور را اداره بکند، کسانی که مسؤولند و حرف می زنند، همه حزبی فکر می کنند و ممکن است تا حدودی این مراعات شود. اصولا فکر و خیال است که در محیط آزاد و برخورد عقاید و افکار مطرح می شود. مخصوصآ در شرایط انقلابی فعلی ما کسی فرصت تبادل افکار ندارد. یک مطلب پیش می آید و می گویند.

البته این ایراد به طور کلّی وارد است که هنوز کشور ما بعد از انقلاب نتوانسته است، در حد مسؤولان، تعادل خود را آن قدر به دست بیاورد که مسؤول لااقل در حرف های اصولی با هم همگام باشند. هنوز چنین چیزی نشده است. البته در آینده ان شاءاللّه به این مسأله می رسیم. اصل این مسأله خیلی خوب است. نباید ماشینی و بدون فکر حرف بزنیم. بهتر این است که این جور نباشد.

س ـ شما امروز نوشتید که حاج آقا خمینی فرمودند: من روزنامه آیندگان نمی خوانم.

ج ـ ننوشته ام، در روزنامه خواندم که نوشته بودند دیگر این روزنامه را نمی خوانم.

وقتمان تمام شد. ان شاءاللّه در مرحله ای دیگر و با فرصت بیشتری به سؤالات پاسخ می دهم.

            والسلام علیکم و رحمة اللّه برکاته