سخنرانی
  • صفحه اصلی
  • سخنرانی
  • سخنرانی آیت الله هاشمی در دیدار جمعی از دانشجویان دانشکده اقتصاد دانشگاه علامه طباطبایی

سخنرانی آیت الله هاشمی در دیدار جمعی از دانشجویان دانشکده اقتصاد دانشگاه علامه طباطبایی

  • ساختمان قدس
  • سه شنبه ۲۰ اردیبهشت ۱۳۸۴

آقای نیکخواه: ابتدا خدمت شما جناب آقای هاشمی سلام عرض میکنم و سپاسگزارم که این جمع را به حضور پذیرفتید. یکی از عمدهترین مسائلی که ما در آیندهی کشورمان مدنظر داریم، پیوستن به سازمان تجارت جهانی و (WTO) است. همه و یا اکثریت اقتصاددانان بر این عقیده هستند که ما ناگزیر از پیوستن به چنین سازمانی هستیم که به خاطر مشکلات عدیده اقتصادی و جذب سرمایهگذاری خارجی است. اخبار اقتصادی که در مورد شما بوده، کمابیش تأیید میکرد که شما هم به اقتصاد جهانی اعتقاد دارید. در این زمینه دو سؤال از شما دارم. برای پیوستن به این سازمان ساز و کار و فرآیندی طی میشود. اگر پذیرفتید که ما در این سازمان باشیم، یک گروه کاری در WTO شکل میگیرد که این گروه مسائل اقتصادی ایران را مورد بررسی قرار میدهند. لذا ما باید یک گروه خبره اقتصادی، سیاسی و پرانرژی تدارک ببینیم که با اینها مذاکره کنند و حافظ منافع ملی کشورمان باشند. لذا سؤال این است که شما برای انتخاب این گروه چه ایدهای دارید؟ در مورد سؤال دوم مطمئناً آنها درخواستهایی از ما خواهند داشت که مثلاً اصل 44 قانون اساسی شما اشکال دارد و ما نمیتوانیم بپذیریم و یا اینکه ما در صنایع کشور مشکل عدم رقابتپذیری داریم. رفع برخی مشکلات قانون نیاز به شخصیتی فراجناحی دارد. متأسفانه در چند سال اخیر نتوانستیم به نفع مسائل ملی این مشکلات را رفع کنیم. شما چه راهکارهایی را پیشنهاد میکنید و چه طور میخواهید این مسائل را حل کنید؟

بسم الله الرحمن الرحیم

در مورد پیوستن به سازمان جهانی تجارت (WTO) در سالهای مسؤولیت من مسأله به طور جدی مطرح و در دولت بحث شد که به این سازمان بپیوندیم یا نه؟ همین طور که شما میگویید، مخالف و موافق داشت. بعضیها موافق و برخی هم مخالف آن بودند. ما برای چنین کاری طبعاً باید از رهبری اجازه داشته باشیم، چون کار کوچکی نبود. من خدمت ایشان صحبت کردم و باز در دولت صحبت کردیم و به این نتیجه رسیدیم که  تقاضایمان را بدهیم تا مورد بحث قرار بگیرد و از این مرحله عبور کنیم. چون اختیاری هست. در مباحثات بعدی در هر جا که خواستیم، مقاومت کنیم و بگوییم این مسائل را قبول نمیکنیم و یا زمان میخواهیم. وقتی از یک گذرگاه سخت عبور کردیم، ما هستیم که باید تصمیم نهایی را بگیریم.‌ البته طرف ما هم همینطور است. ولی آنها یک رویهی معمولی دارند.

بنابراین آنچه که در دولت و با اجازه رهبری تصویب شد، در اصل یک تقاضا بود که ما این تقاضا را رسماً دادیم. در زمان وزارت آقای آل اسحاق یک گروه را تعیین کردیم که مسائل را اول بررسی کنند که گمان میکنم آقای دکتر نهاوندیان این مسؤولیت را داشتند.

دوم این که در صدا و سیما و رسانههای دیگر بحثها و میزگردهایی بگذارند تا نظرات صاحبنظران خارج از دولت و نظام را بگیرند و بحثها را جامعتر و افکار عمومی را آشنا کنند.

در دورهی من تا همین قدر کار پیش رفت و بعد از دورهی من، نمیدانم که آقایان پیشرفتی کردند یا در جا زدند. آن چه که میدانیم، این است که آمریکاییها در آن سازمان جلوی ما ایستادهاند. الآن اکثر کشورها وارد این سازمان شدند و خیلی کم از کشورها هستند که هنوز عضو نشدند. این یک بحث جدّی است.

من طرفدار این هستم که از آن مرز عبور کنیم، ولی تصمیم بر این که وارد بشویم یا نشویم، نیازمند یک تیم نیرومند است. در گذشته دستمان از آدمهایی که بتوانند در سطوح بینالمللی به خوبی حریف آنها بشوند، پر نبوده است. ولی الآن نسبتاً وضع خوبی داریم.

در مورد سؤال دوم اگر بخواهیم روزی این کار را بکنیم، باید در سطوح بالاتر افقی درست کنیم. در درجه اول رهبری باید قبول کنند. اگر ایشان قبول کردند، در سیاستهای کلی میآوریم. وقتی در سیاستهای کلی آوردیم، اجرای آن الزامی میشود. آن موقع باید مجلس و دولت به دنبال آن بروند و این کار را عملی کنند. من فکر میکنم راه ورود ما سخت نیست. طبعاً در چنین شرایطی تغییر قانون هم اتفاق میافتد، البته اگر مصلحت بود.

در مورد راهکار شما در مورد بیکاری و رساندن بیکاری به رقم 4/8 درصد میخواهم سوال کنم. یعنی رقمی که در برنامه چهارم پیشبینی شده است. با توجه به این که در شرایط فعلی اوضاع خیلی نسبت به گذشته و دورهی ریاست جمهوری شما فرق کرده و افزایش سالانه ظرفیتهای شغلی خیلی کمتر از افزایش جمعیت فعال در کشورمان است، پیشبینی میشود که این جمعیت فعال تا سال 1395 ادامه داشته باشد. حتی اگر جمعیت کل کشور با کاهش مواجه شود. در ضمن اگر سیاست کوچک کردن هم اجرا شود، با تعدیل نیروی کار در بخشهای دولتی بحران بیکاری در کشور ما تشدید خواهد شد. راهکار شما در مورد کاهش بیکاری چیست؟ در مورد بیکاری در میان قشر تحصیلکرده چه راهکاری دارید که این بیکاری خیلی بیشتر از جمعیت کل کشور و یک معضل بزرگ در جامعه و به معنی نابود شدن سرمایههای کشور است؟

ما این بحث را در مجمع تشخیص مصلحت در چشمانداز بیست ساله داشتیم، وقتی میخواستیم برای نرخ بیکاری زمان بدهیم که چه طور به حدّ قابل قبول برسانیم، بحثهایی کردیم که من ذهنیتی برای آن دارم. اما برنامه من برای ریاست جمهوری نیست. ذهنیت من این است که اگر موفق شویم بخش خصوصی را مطمئن کنیم، در همه صحنههایی که باز کردیم، سرمایهگذاران سرمایههای خودشان را می‌آورند. البته باید آمادگی ریسک کردن داشته باشند و بانکها و منابع پولی و بازار سرمایه بتوانند اینها را حمایت کنند. فکر میکنم راهحل بیکاری بیشتر به فعال شدن بخش خصوصی برمی‌گردد. بخش دولتی محدود است. الان بیشتر منابع ما از نفت و مقداری هم از مالیات است و چیز زیادی نداریم. انحصارات که خیلی نیست و چیزهای دیگر هم نداریم. بنابراین مالیات رشد میکند، ولی به اندازهی مصرف جاری نمیرسد. همین حالا اگر به بودجه نگاه کنید، میبینید که سال به سال از ظرفیت بودجه عمرانی کاسته و به بودجه جاری اضافه میشود. امسال که باتوجه به افزایش قیمت نفت بهترین سال درآمدی است، ما کسری بودجه داریم. در صورتی که الآن معلمان و سایر کارمندان و کارگران و نیروهای مسلح و بهداشت و درمان و ... مطالبه دارند و ما هم این را قبول داریم که آنها از لحاظ زندگی احتیاج به ترمیم حقوق دارند. پس طبعاً راهی که میماند، این است که سرمایههایی از بخش خصوصی و درجه اول از خودمان، بعد از ایرانیهای خارج از کشور و بعد هم از منابع جهانی جذب شود و در رشتههای اشتغالزا در اولویت و جاهای دیگر هم در حد مقدور به کار بیفتد. راهی غیر از این نمیبینم. چیزهای خاصی مثل گردشگری و توریسم می‌توانند نیروی زیادتری جذب کنند.IT خیلی نیرو میطلبد و ما هم روی آن تکیه کردیم. روی نقاط کارآفرینی باید فشار بیشتری بیاوریم که این اشتغال بیشتر از همه به تحصیلکردهها میرسد. فرض کردیم که چشمانداز باید داناییمحور باشد. دانایی محور به دو مفهوم: یکی به مفهوم این که در آمایش سرزمینی سهم نیروی انسانی را از سهم طبیعت و ابزار و فضا بالا ببریم. مثل وضعی که در ژاپن و جاهای دیگر هست که در مثلث، سهم نیروی انسانی بیشتر است. راه دیگر هم این است که برنامهها به طور کلی براساس تخصص پیش بروند. این طور نباشد که با آزمون و خطا و تجربه و .. عمل شود. طبعاً بهترین میدان یاریگیری ما تحصیلکردههای دانشگاه هستند.در همه بخشها اینگونه است. محاسبهای هم شده که مثلاً در کشاورزی، معدن، IT و ... چه بکنیم. اگر مایل باشید که عقبه بحثهای مجمع تشخیص مصلحت را که دردولت هم بوده، ببینید، میتوانید مطالعه کنید که ما چه گفتیم.

آقای‌لطفی، فوقلیسانس اقتصاد محض دانشگاه‌علامه طباطبایی: رئیس‌جمهور آینده ما هرکس‌که باشد، به سمت اقتصاد و بازار می‌رود. بازار سرمایه بدون سرمایه و سرمایهگذاری مفهوم پیدا نمیکند. نماد سرمایهگذاری و به تعبیر آقای دانشجعفری دماسنج اقتصادی هر کشور بورس است. بورس ما چند اشکال اساسی دارد: اول این است که ما بازار اولیه نداریم، چیزی که در کشور ماست، بازار ثانویه است. اگر یک بورس بخواهد خوب کار کند، نیازمند بازار اولیه است. در بورس ما عدم شفافیت وجود دارد، خیلیها به اطلاعات مخفیانه و سرّی شرکتها دست دارند. دلال بازی در اوج است. عدم اطمینان کافی برای سرمایهگذاران جزء وجود دارد. به طوری که عدهای با یک سری بورس بازیهای کاذب، سرمایه خیلیها را به فنا میدهند. دوم اقتصاد ما از یک منظر اقتصاد دستوری و اقتصاد اثباتی است. در شانزده سال گذشته، هشت سال دورهی ریاستجمهوری شما و دورهی هشتساله ریاست جمهوری آقای خاتمی، با اکثر مسائل کشور علیالخصوص به صورت اقتصاد دستوری برخورد شد. موقعی که بورس رونق گرفت، یکسری سهام به کارگران دادند و الان این کارگران نمیتوانند سهام خود را بفروشند. ایرادی که گفتم، یک فرآیند است و یک شبه درست نخواهد شد. شما برای مشکلاتی که گفتم، چه راهکارهایی دارید؟

شما روی بحث مهمی انگشت گذاشتید. این که میفرمایید بورس ما این دوره حالت دستوری شروع کرد، درست است. علتش این است که آن موقع اصلاً بورس و بخش خصوصی نبود. در دهه اول ما اقتصاد سوسیالیستی تقریباً در کشور حاکم بود. شاید مواردی مثل کشاورزی، کسب و کار بازار و دامداری و ... بیرون از آن بود، ولی تفکر، تفکر سوسیالیستی بود و نمیخواستند دولت اینها را از دست بدهد. حتی در آموزش به شدت مقاومت میکردند که واگذار شود. به قیمت این که بچههای ما درس نخوانند و مجبور شوند به خارج بروند. خلاصه این که در مؤسسات خصوصی درس نخوانند. این مشکل بود و این تفکر در آن زمان تقریباً جهانی بود. تفکر مارکسیستی، نیروهای انقلابی را حسابی تسخیر کرده بود. وقتی بعد از جنگ شروع کردیم که به طرف بخش خصوصی برویم، به شدت مقاومت شده بود.

در دهه اول مسائلی که الان میبینید در جامعه وجود دارد، معکوس بود. یعنی مجلس چیزهایی را برای دولتی کردن مینوشت و شورای نگهبان جلوی آن را میگرفت. مثلاً در معدن، تجارت خارجی، واگذاری زمینها و اکثر این مصوباتی که آن موقع مصوبات انقلابی مجلس بود، شورای نگهبان جلویش میایستاد و میگفتند شرعی نیست و مقابله میکردند. ما به تدریج شورای نگهبان را قانع میکردیم و یا متوسل به مجمع میشدیم و اینها را حل می‌کردیم. الآن معکوس شد، آنهایی که آن موقع سخت طرفدار اقتصاد دولتی بودند، الان می‌خواهند بطور افراطی و جهشی به طرف بخش خصوصی بروند که مقاومتهایی دارد. از جمله آن مقاومت شورای نگهبان است. دو گروه دقیقاً عوض شده‌اند. ولی بورس با جذب سرمایه طرفدار پیدا میکند. اخیراً فضا را برای سرمایههای خارجی باز کردیم و سرمایهگذار خارجی میتواند بیاید و مقررات آن را تسهیل کردیم.

اخیراً ذیل اصل 44 را آماده کردیم و به رهبری دادیم و رهبری دارند مطالعه میکنند و وقتی که آماده شود، آن هم گام بلند دیگری است. طبیعت بورس در دنیا بیشتر تکیه به بخش خصوصی است. قبول کنید که پیشرفت کردیم. اما این که مقدار پیشرفت قابل قبول است یا خیر، باید آنها را درجه بندی کرد. من حرف شما را رد نمیکنم و بورس باید از حالت سلیقههای شخصی خارج شود. حتماً باید نهادینه شود. حتماً باید صاحبان سرمایه مطمئن شوند که این روند یک روند توقفناپذیر است و با تعویض دولتها نباید بورس آسیب ببیند و باید راه خود را برود و منطق هم این را حکم کند. ولی بپذیرید که در جامعه ما این کارها به آسانی نیست. ما ارز هفتتومانی وارد میکردیم و به صورت کوپنی به مردم میدادیم. وقتی از آن جا به این جا رسیدیم، باید قبول کنیم که پیشرفت کردیم. بعضی به این کارها انتقاد دارند که شما دارید سرمایهداری و کاپیتالیسم را ترویج میکنید.

باتوجه به نوسانات قیمت نفت و درآمدهای حاصل از آن در برنامه توسعه اول، صادرات غیرنفتی را مورد توجه قرار دادیم. در برنامه توسعه دوم پیشبینی شد که سالانه نرخ متوسط 4/8 درصد را برای صادرات غیرنفتی داشته باشیم. ولی متأسفانه علیرغم تمهیدات اندیشیده شده با نرخ منفی 4/6 درصد روبه رو شدیم، علت این امر چه بوده است؟ دیگر این که در برنامه چهارم توسعه پیشبینی شده در سال 88 رقم صادرات غیرنفتی ما به دوازده میلیارد و هشتصد و هفده میلیون دلار برسد. باتوجه به این که در سال 83 این رقم هفت میلیارد بوده، شما تمهیداتی اندیشیدید که بتوانیم به این توانایی دست پیدا کنیم؟

من فکر میکنم در مورد ظرفیت صادراتی ما دوازده میلیاردی هم که گفتند، با احتیاط گفتند، وگرنه بیش از این است. اگر ما همین ظرفیتهایی را که در کشور برای تولید درست کردیم، به صورت بهینه از آنها استفاده کنیم، خیلی محصول برای صادرات داریم. این که بتوانیم با دنیا رقابت کنیم یا نه، بحث جدایی است که باید فکری برای آن بکنیم. چینیها عرصه را بر همه دنیا منجمله اروپا،‌آسیا و آمریکا تنگ کردند و ماهم بیشتر از دیگران در این تنگنا قرار داریم. ما روی بعضی چیزها تکیه زیادی داریم، آنها را باید غیرنفتی حساب کنیم.

مثلاً پتروشیمی، درست است که مواد نفتی میرود، اما آن چه به دست میآوریم، نتیجه کاری است که روی آن انجام میدهیم. در دولت من برای سی میلیون تن پتروشیمی از نوع پیشرفته آن طراحی شده بود. الآن هم این بخش خوب دارد حرکت میکند و جلو میرود. من از این بخش خیلی راضی هستم.طرحهایی که هست، یک منبع خوب صادراتی برای ماست.

یکی از صادراتی که خیلی میتواند مهم باشد و فقط بعد اقتصادی ندارد، صادرات فنی و مهندسی است. در خدمات فنی و مهندسی زمینه بسیار خوبی داریم. در کشورهایی مثل آفریقا، آسیای میانه، حتی آمریکای لاتین که الآن دست ما در ونزوئلا بند شده است، آنجا هم پول و هم طرحهای فراوانی دارند. پول خوبی میدهند، چون نفت زیادی دارند. ما باید ساز و کار بانکی درست کنیم.

امثال شما که فارغالتحصیل میشوید، شرکتهای اینطوری درست کنید و بانکها سرمایه را در اختیار شما قرار دهند. سفر نسبتاً بلندی به آفریقا داشتم و به هر منطقهای که میرفتم، چندین طرح را با التماس به ما پیشنهاد میکردند. در سدسازی، اتوبانسازی، بندرسازی، طرحهای بزرگ کشاورزی و دادن کارخانهها، اعتبار خوبی برای ما وجود داشت. سفر اخیری که آقای خاتمی رفت، ایشان هم به همان نتیجه من رسید.

‌همین امروز وزیر انرژی سنگال که پیش من آمده، خیلی خوشحال بود که ما در چند طرح نیروگاه و ابزار برق با آنها قرار بستیم. فکر میکنم یکی از میدانهای بسیار بسیار خوب این است که با نیروی بسیار خوب و با مصالحی که داریم، اعتباری برای آنها درست کنیم. لذا خیلی میتوانیم درصدور خدمات پیشرفت داشته باشیم. من فکر میکنم این عدد،‌عدد  زیادی نیست. در گذشته هم روشن است که چرا تنزل کرد و حالا نمی‌توانیم به آن بحث برگردیم.

باتوجه به این که یکی از وظایف دولت حمایت از صنایع پیشرو است، برای این کار ما با کمبود و عدم عرضه تکنولوژی از سوی کشورهای پیشرفته مواجه هستیم. شما چه راهکارهایی را برای ورود تکنولوژی به صنایع کشور دارید؟ برای پیشرفته شدن صنایع کشور از سیاستهای تکنولوژیبر استفاده میکنید که منجر به افزایش بیکاری میشود و یا این که از سیاستهای کاربر استفاده میکنید که این هم منجر به کاهش بهرهوری اقتصاد کشور میشود؟ از کدامیک از این روشها استفاده میکنید؟

الان زود است که این سؤال را از من بپرسید. در آنچه که دیدیم، به صنایع هایتک اولویت دادیم و باید به آن توجه ویژه کنیم که این در سیاستهای کلی اعلام شده است. سیاستهای کارساز هم دیدیم که بین آنها تناقض نیست. حتی به هر دو مورد برسیم. منابع ما این قدر محدود نیست که اگر به طرف هایتک رفتیم، نتوانیم به صنایع اشتغالزا برسیم. لذا ترکیبی از هر دو است. ولی نباید به این ادله هایتک را فراموش کنیم. ما بر هایتک تأکید کردیم و برای آن منابعی را در نظر گرفتیم.

بخشی از اقتصاد ما اقتصاد غیرقانونی و اقتصاد سیاه است. به دلایل مختلفی حجم آن به نسبت اقتصاد رسمی کم و زیاد میشود. دلیل مهم آن افزایش هزینه خانوار است. آزاد سازی اقتصاد، توزیع بد یارانهها و عدم وجود قوانین و مقررات است. در سال 78 حجمی معادل 24 درصد ظرفیت اقتصاد کشور را فرا میگیرد که در حدود چهار هزار میلیارد ریال است. قبل از آن حدود 12 درصد بوده است و بعد از آن کم میشود. ولی بیشترین آن سال 75 بوده است. شما که بیشتر از ما اطلاع دارید، بفرمایید چه عواملی بوده که این را افزایش داده و شما برای کاهش آن چه کردید و در آینده چه تمهیداتی خواهید داشت تا این را کمتر کنید؟ چون تبعات خیلی بدی دارد. بخش خصوصی لازمه سیاستهای تعدیل است و شما به عنوان طرفدار سیاست تعدیل شناخته شدید. اگر رعایت قوانین و مقررات و اتخاذ تدابیر لازم صورت نگیرد، عواقب خیلی بدی تصیب ما خواهد شد.

اگر سیاست تعدیل درست اجرا شود، مانع قاچاق میشود. چون دیگر دلیلی ندارد که مردم وارد قاچاق شوند و از راههای قانونی وارد میشوند و عرضه و تقاضا و رقابت جواب میدهد. وقتی بخواهیم قیمت تحمیلی بگذاریم و کارهایی بکنیم که برای وارد کنندهی رسمی به صرفه نباشد، آنها با حدود 25 تا 30 درصد ریسک به دنبال قاچاق میروند. آنها محاسبه میکنند و به یک طرف میروند. قاچاق در زندگی اقتصادی ما اهمیت ویژهای دارد. ما باید ساز و کارهایی ترتیب بدهیم که به صرف آنها نشود و به طرف راههای قانونی بروند که به صرفه آنها باشد. ضمناً مجموعهای که میگویید، هم در صادرات و هم در واردات ما وجود دارد. بخش زیادی از این ارقام مثل بنزین، گندم،‌ آرد و چیزهایی که ما یارانهای به مردم میدهیم و خیلی ارزان است، به بیرون میرود. سفری به زابل رفتم ، آن جایی که حدود سیصد کیلومتر از مرز باز است، مقداری توقف و سؤالاتی کردم، دیدم هرکس بخواهد هرچه وارد یا خارج کند، از آن جا مقدور است. مهمترین تجارت آنها هم بردن بنزین و گازوئیل بود. اگر کسی یک حلب بنزین میبرد، درآمد کافی برای خود پیدا میکرد. بسیاری از این رانندههایی که به آن طرف میرفتند، باکهای اضافی داشتند که به من شکایت میکردند که پمپبنزینها به ما کم میدهند. این طرف لنجهای ما به جای این که بار ببرند، خیلی از آنها بنزین به امارات، قطر و ... میبرند. فکر میکنم یک راهکار درست این است که ما تجارت خودمان را منطقی کنیم و این به معنای بخشی از تعدیل است و باید تعرفههایی که در نظر میگیریم، منطقی باشد و همه اینها باید منطق اقتصادی داشته باشد و نه منطق سیاسی یا جهات دیگر داشته باشد. در مسائل مرزها هم به ناچار و به خاطر این که  مردم را نگه داریم، تسهیلات زیادی برای مرزداران داده بودیم که آنها هم قاچاق وارد میکنند و عوامل زیادی دارند. راهکار آنها برای بلندمدت، کوتاهمدت و میانمدت مشخص است. هرکس هم باشد، باید اینها را اجرا کند. والّا صنایع ما میخوابد. من به بحث شما علاقهمندم و وقتی قرار شد برنامهای ارائه بدهیم، طبعاً خبرش به شما میرسد یک وقت دیگر بگذارید تا مسأله را بررسی کنیم. همه خیلی خوش آمدید.