سخنرانی آیت الله هاشمی در دیدار جمعی از دانشجویان دانشکده اقتصاد دانشگاه علامه طباطبایی

آقای نیک‎خواه: ابتدا خدمت شما جناب‎ آقای هاشمی سلام عرض می‎کنم و سپاسگزارم که این جمع را به حضور پذیرفتید. یکی از عمده‎ترین مسائلی که ما در آینده‎ی کشورمان مدنظر داریم، پیوستن به سازمان تجارت جهانی و (WTO) است. همه و یا اکثریت اقتصاددانان بر این عقیده هستند که ما ناگزیر از پیوستن به چنین سازمانی هستیم که به خاطر مشکلات عدیده اقتصادی و جذب سرمایه‎گذاری خارجی است. اخبار اقتصادی که در مورد شما بوده، کمابیش تأیید می‎کرد که شما هم به اقتصاد جهانی اعتقاد دارید. در این زمینه دو سؤال از شما دارم. برای پیوستن به این سازمان ساز و کار و فرآیندی طی می‎شود. اگر پذیرفتید که ما در این سازمان باشیم، یک گروه کاری در WTO شکل می‎گیرد که این گروه مسائل اقتصادی ایران را مورد بررسی قرار می‎دهند. لذا ما باید یک گروه خبره اقتصادی، سیاسی و پرانرژی تدارک ببینیم که با اینها مذاکره کنند و حافظ منافع ملی کشورمان باشند. لذا سؤال این است که شما برای انتخاب این گروه چه ایده‎ای دارید؟ در مورد سؤال دوم مطمئناً آنها درخواست‎هایی از ما خواهند داشت که مثلاً اصل 44 قانون اساسی شما اشکال دارد و ما نمی‎توانیم بپذیریم و یا اینکه ما در صنایع کشور مشکل عدم رقابت‎پذیری داریم. رفع برخی مشکلات قانون نیاز به شخصیتی فراجناحی دارد. متأسفانه در چند سال اخیر نتوانستیم به نفع مسائل ملی این مشکلات را رفع کنیم. شما چه راه‎کارهایی را پیشنهاد می‎کنید و چه طور می‎خواهید این مسائل را حل کنید؟

●

بسم الله الرحمن الرحیم

در مورد پیوستن به سازمان جهانی تجارت (WTO) در سال‎های مسؤولیت من مسأله به طور جدی مطرح و در دولت بحث شد که به این سازمان بپیوندیم یا نه؟ همین طور که شما می‎گویید، مخالف و موافق داشت. بعضی‎ها موافق و برخی هم مخالف آن بودند. ما برای چنین کاری طبعاً باید از رهبری اجازه داشته باشیم، چون کار کوچکی نبود. من خدمت ایشان صحبت کردم و باز در دولت صحبت کردیم و به این نتیجه رسیدیم که  تقاضایمان را بدهیم تا مورد بحث قرار بگیرد و از این مرحله عبور کنیم. چون اختیاری هست. در مباحثات بعدی در هر جا که خواستیم، مقاومت کنیم و بگوییم این مسائل را قبول نمی‎کنیم و یا زمان می‎خواهیم. وقتی از یک گذرگاه سخت عبور کردیم، ما هستیم که باید تصمیم نهایی را بگیریم.‌ البته طرف ما هم همین‎طور است. ولی آنها یک رویه‎ی معمولی دارند.

بنابراین آن‎چه که در دولت و با اجازه رهبری تصویب شد، در اصل یک تقاضا بود که ما این تقاضا را رسماً دادیم. در زمان وزارت آقای آل اسحاق یک گروه را تعیین کردیم که مسائل را اول بررسی کنند که گمان می‎کنم آقای دکتر نهاوندیان این مسؤولیت را داشتند.

دوم این که در صدا و سیما و رسانه‎های دیگر بحث‎ها و میزگردهایی بگذارند تا نظرات صاحب‎نظران خارج از دولت و نظام را بگیرند و بحث‎ها را جامع‎تر و افکار عمومی را آشنا کنند.

در دوره‎ی من تا همین قدر کار پیش رفت و بعد از دوره‎ی من، نمی‎دانم که آقایان پیشرفتی کردند یا در جا زدند. آن چه که می‎دانیم، این است که آمریکایی‎ها در آن سازمان جلوی ما ایستاده‎اند. الآن اکثر کشورها وارد این سازمان شدند و خیلی کم از کشورها هستند که هنوز عضو نشدند. این یک بحث جدّی است.

من طرفدار این هستم که از آن مرز عبور کنیم، ولی تصمیم بر این که وارد بشویم یا نشویم، نیازمند یک تیم نیرومند است. در گذشته دستمان از آدم‎هایی که بتوانند در سطوح بین‎المللی به خوبی حریف آنها بشوند، پر نبوده است. ولی الآن نسبتاً وضع خوبی داریم.

در مورد سؤال دوم اگر بخواهیم روزی این کار را بکنیم، باید در سطوح بالاتر افقی درست کنیم. در درجه اول رهبری باید قبول کنند. اگر ایشان قبول کردند، در سیاست‎های کلی می‎آوریم. وقتی در سیاست‎های کلی آوردیم، اجرای آن الزامی می‎شود. آن موقع باید مجلس و دولت به دنبال آن بروند و این کار را عملی کنند. من فکر می‎کنم راه ورود ما سخت نیست. طبعاً در چنین شرایطی تغییر قانون هم اتفاق می‎افتد، البته اگر مصلحت بود.

○ در مورد راه‎کار شما در مورد بیکاری و رساندن بیکاری به رقم 4/8 درصد می‎خواهم سوال کنم. یعنی رقمی که در برنامه چهارم پیش‎بینی شده است. با توجه به این که در شرایط فعلی اوضاع خیلی نسبت به گذشته و دوره‎ی ریاست جمهوری شما فرق کرده و افزایش سالانه ظرفیت‎های شغلی خیلی کمتر از افزایش جمعیت فعال در کشورمان است، پیش‎بینی می‎شود که این جمعیت فعال تا سال 1395 ادامه داشته باشد. حتی اگر جمعیت کل کشور با کاهش مواجه شود. در ضمن اگر سیاست کوچک کردن هم اجرا شود، با تعدیل نیروی کار در بخش‎های دولتی بحران بیکاری در کشور ما تشدید خواهد شد. راه‎کار شما در مورد کاهش بیکاری چیست؟ در مورد بیکاری در میان قشر تحصیل‎کرده چه راه‎کاری دارید که این بیکاری خیلی بیشتر از جمعیت کل کشور و یک معضل بزرگ در جامعه و به معنی نابود شدن سرمایه‎های کشور است؟

● ما این بحث را در مجمع تشخیص مصلحت در چشم‎انداز بیست ساله داشتیم، وقتی می‎خواستیم برای نرخ بیکاری زمان بدهیم که چه طور به حدّ قابل قبول برسانیم، بحث‎هایی کردیم که من ذهنیتی برای آن دارم. اما برنامه من برای ریاست جمهوری نیست. ذهنیت من این است که اگر موفق شویم بخش خصوصی را مطمئن کنیم، در همه صحنه‎هایی که باز کردیم، سرمایه‎گذاران سرمایه‎های خودشان را می‌آورند. البته باید آمادگی ریسک کردن داشته باشند و بانک‎ها و منابع پولی و بازار سرمایه بتوانند اینها را حمایت کنند. فکر می‎کنم راه‎حل بیکاری بیشتر به فعال شدن بخش خصوصی برمی‌گردد. بخش دولتی محدود است. الان بیشتر منابع ما از نفت و مقداری هم از مالیات است و چیز زیادی نداریم. انحصارات که خیلی نیست و چیزهای دیگر هم نداریم. بنابراین مالیات رشد می‎کند، ولی به اندازه‎ی مصرف جاری نمی‎رسد. همین حالا اگر به بودجه نگاه کنید، می‎بینید که سال به سال از ظرفیت بودجه عمرانی کاسته و به بودجه جاری اضافه می‎شود. امسال که باتوجه به افزایش قیمت نفت بهترین سال درآمدی است، ما کسری بودجه داریم. در صورتی که الآن معلمان و سایر کارمندان و کارگران و نیروهای مسلح و بهداشت و درمان و ... مطالبه دارند و ما هم این را قبول داریم که آنها از لحاظ زندگی احتیاج به ترمیم حقوق دارند. پس طبعاً راهی که می‎ماند، این است که سرمایه‎هایی از بخش خصوصی و درجه اول از خودمان، بعد از ایرانی‎های خارج از کشور و بعد هم از منابع جهانی جذب شود و در رشته‎های اشتغال‎زا در اولویت و جاهای دیگر هم در حد مقدور به کار بیفتد. راهی غیر از این نمی‎بینم. چیزهای خاصی مثل گردشگری و توریسم می‌توانند نیروی زیادتری جذب کنند.IT خیلی نیرو می‎طلبد و ما هم روی آن تکیه کردیم. روی نقاط کارآفرینی باید فشار بیشتری بیاوریم که این اشتغال بیشتر از همه به تحصیل‎کرده‎ها می‎رسد. فرض کردیم که چشم‎انداز باید دانایی‎محور باشد. دانایی محور به دو مفهوم: یکی به مفهوم این که در آمایش سرزمینی سهم نیروی انسانی را از سهم طبیعت و ابزار و فضا بالا ببریم. مثل وضعی که در ژاپن و جاهای دیگر هست که در مثلث، سهم نیروی انسانی بیشتر است. راه دیگر هم این است که برنامه‎ها به طور کلی براساس تخصص پیش بروند. این طور نباشد که با آزمون و خطا و تجربه و .. عمل شود. طبعاً بهترین میدان یاری‎گیری ما تحصیل‎کرده‎های دانشگاه‎ هستند.در همه بخش‎ها اینگونه است. محاسبه‎ای هم شده که مثلاً در کشاورزی، معدن، IT و ... چه بکنیم. اگر مایل باشید که عقبه بحث‎های مجمع تشخیص مصلحت را که دردولت هم بوده، ببینید، می‎توانید مطالعه کنید که ما چه گفتیم.

آقای‌لطفی، فوق‎لیسانس اقتصاد محض دانشگاه‌علامه طباطبایی: رئیس‌جمهور آینده ما هرکس‌که باشد، به سمت اقتصاد و بازار می‌رود. بازار سرمایه بدون سرمایه و سرمایه‎گذاری مفهوم پیدا نمی‎کند. نماد سرمایه‎گذاری و به تعبیر آقای دانش‎جعفری دماسنج اقتصادی هر کشور بورس است. بورس ما چند اشکال اساسی دارد: اول این است که ما بازار اولیه نداریم، چیزی که در کشور ماست، بازار ثانویه است. اگر یک بورس بخواهد خوب کار کند، نیازمند بازار اولیه است. در بورس ما عدم شفافیت وجود دارد، خیلی‎ها به اطلاعات مخفیانه و سرّی شرکت‎ها دست دارند. دلال بازی در اوج است. عدم اطمینان کافی برای سرمایه‎گذاران جزء وجود دارد. به طوری که عده‎ای با یک سری بورس بازی‎های کاذب، سرمایه خیلی‎ها را به فنا می‎دهند. دوم اقتصاد ما از یک منظر اقتصاد دستوری و اقتصاد اثباتی است. در شانزده سال گذشته، هشت سال دوره‎ی ریاست‎جمهوری شما و دوره‎ی هشت‎ساله ریاست جمهوری آقای خاتمی، با اکثر مسائل کشور علی‎الخصوص به صورت اقتصاد دستوری برخورد شد. موقعی که بورس رونق گرفت، یک‎سری سهام به کارگران دادند و الان این کارگران نمی‎توانند سهام خود را بفروشند. ایرادی که گفتم، یک فرآیند است و یک شبه درست نخواهد شد. شما برای مشکلاتی که گفتم، چه راه‎کارهایی دارید؟

● شما روی بحث مهمی انگشت گذاشتید. این که می‎فرمایید بورس ما این دوره حالت دستوری شروع کرد، درست است. علتش این است که آن موقع اصلاً بورس و بخش خصوصی نبود. در دهه اول ما اقتصاد سوسیالیستی تقریباً در کشور حاکم بود. شاید مواردی مثل کشاورزی، کسب و کار بازار و دامداری و ... بیرون از آن بود، ولی تفکر، تفکر سوسیالیستی بود و نمی‎خواستند دولت اینها را از دست بدهد. حتی در آموزش به شدت مقاومت می‎کردند که واگذار شود. به قیمت این که بچه‎های ما درس نخوانند و مجبور شوند به خارج بروند. خلاصه این که در مؤسسات خصوصی درس نخوانند. این مشکل بود و این تفکر در آن زمان تقریباً جهانی بود. تفکر مارکسیستی، نیروهای انقلابی را حسابی تسخیر کرده بود. وقتی بعد از جنگ شروع کردیم که به طرف بخش خصوصی برویم، به شدت مقاومت شده بود.

در دهه اول مسائلی که الان می‎بینید در جامعه وجود دارد، معکوس بود. یعنی مجلس چیزهایی را برای دولتی کردن می‎نوشت و شورای نگهبان جلوی آن را می‎گرفت. مثلاً در معدن، تجارت خارجی، واگذاری‎ زمین‎ها و اکثر این مصوباتی که آن موقع مصوبات انقلابی مجلس بود، شورای نگهبان جلویش می‎ایستاد و می‎گفتند شرعی نیست و مقابله می‎کردند. ما به تدریج شورای نگهبان را قانع می‎کردیم و یا متوسل به مجمع می‎شدیم و اینها را حل می‌کردیم. الآن معکوس شد، آنهایی که آن موقع سخت طرفدار اقتصاد دولتی بودند، الان می‌خواهند بطور افراطی و جهشی به طرف بخش خصوصی بروند که مقاومت‎هایی دارد. از جمله آن مقاومت شورای نگهبان است. دو گروه دقیقاً عوض شده‌اند. ولی بورس با جذب سرمایه طرفدار پیدا می‎کند. اخیراً فضا را برای سرمایه‎های خارجی باز کردیم و سرمایه‎گذار خارجی می‎تواند بیاید و مقررات آن را تسهیل کردیم.

اخیراً ذیل اصل 44 را آماده کردیم و به رهبری دادیم و رهبری دارند مطالعه می‎کنند و وقتی که آماده شود، آن هم گام بلند دیگری است. طبیعت بورس در دنیا بیشتر تکیه به بخش خصوصی است. قبول کنید که پیشرفت کردیم. اما این که مقدار پیشرفت قابل قبول است یا خیر، باید آنها را درجه بندی کرد. من حرف شما را رد نمی‎کنم و بورس باید از حالت سلیقه‎های شخصی خارج شود. حتماً باید نهادینه شود. حتماً باید صاحبان سرمایه مطمئن شوند که این روند یک روند توقف‎ناپذیر است و با تعویض دولت‎ها نباید بورس آسیب ببیند و باید راه خود را برود و منطق هم این را حکم کند. ولی بپذیرید که در جامعه ما این کارها به آسانی نیست. ما ارز هفت‎تومانی وارد می‎کردیم و به صورت کوپنی به مردم می‎دادیم. وقتی از آن جا به این جا رسیدیم، باید قبول کنیم که پیشرفت کردیم. بعضی به این کارها انتقاد دارند که شما دارید سرمایه‎داری و کاپیتالیسم را ترویج می‎کنید.

○ باتوجه به نوسانات قیمت نفت و درآمدهای حاصل از آن در برنامه توسعه اول، صادرات غیرنفتی را مورد توجه قرار دادیم. در برنامه توسعه دوم پیش‎بینی شد که سالانه نرخ متوسط 4/8 درصد را برای صادرات غیرنفتی داشته باشیم. ولی متأسفانه علی‎رغم تمهیدات اندیشیده شده با نرخ منفی 4/6 درصد روبه رو شدیم، علت این امر چه بوده است؟ دیگر این که در برنامه چهارم توسعه پیش‎بینی شده در سال 88 رقم صادرات غیرنفتی ما به دوازده میلیارد و هشتصد و هفده میلیون دلار برسد. باتوجه به این که در سال 83 این رقم هفت میلیارد بوده، شما تمهیداتی اندیشیدید که بتوانیم به این توانایی دست پیدا کنیم؟

● من فکر می‎کنم در مورد ظرفیت صادراتی ما دوازده میلیاردی هم که گفتند، با احتیاط گفتند، وگرنه بیش از این است. اگر ما همین ظرفیت‎هایی را که در کشور برای تولید درست کردیم، به صورت بهینه از آنها استفاده کنیم، خیلی محصول برای صادرات داریم. این که بتوانیم با دنیا رقابت کنیم یا نه، بحث جدایی است که باید فکری برای آن بکنیم. چینی‎ها عرصه را بر همه دنیا من‎جمله اروپا،‌آسیا و آمریکا تنگ کردند و ماهم بیشتر از دیگران در این تنگنا قرار داریم. ما روی بعضی چیزها تکیه زیادی داریم، آنها را باید غیرنفتی حساب کنیم.

مثلاً پتروشیمی، درست است که مواد نفتی می‎رود، اما آن چه به دست می‎آوریم، نتیجه کاری است که روی آن انجام می‎دهیم. در دولت من برای سی میلیون تن پتروشیمی از نوع پیشرفته آن طراحی شده بود. الآن هم این بخش خوب دارد حرکت می‎کند و جلو می‎رود. من از این بخش خیلی راضی هستم.طرح‎هایی که هست، یک منبع خوب صادراتی برای ماست.

یکی از صادراتی که خیلی می‎تواند مهم باشد و فقط بعد اقتصادی ندارد، صادرات فنی و مهندسی است. در خدمات فنی و مهندسی زمینه بسیار خوبی داریم. در کشورهایی مثل آفریقا، آسیای میانه، حتی آمریکای لاتین که الآن دست ما در ونزوئلا بند شده است، آنجا هم پول و هم طرح‎های فراوانی دارند. پول خوبی می‎دهند، چون نفت زیادی دارند. ما باید ساز و کار بانکی درست کنیم.

امثال شما که فارغ‎التحصیل می‎شوید، شرکت‎های این‎طوری درست کنید و بانک‎ها سرمایه را در اختیار شما قرار دهند. سفر نسبتاً بلندی به آفریقا داشتم و به هر منطقه‎ای که می‎رفتم، چندین طرح را با التماس به ما پیشنهاد می‎کردند. در سدسازی، اتوبان‎سازی، بندرسازی، طرح‎های بزرگ کشاورزی و دادن کارخانه‎ها، اعتبار خوبی برای ما وجود داشت. سفر اخیری که آقای خاتمی رفت، ایشان هم به همان نتیجه من رسید.

‌همین امروز وزیر انرژی سنگال که پیش من آمده، خیلی خوشحال بود که ما در چند طرح نیروگاه و ابزار برق با آنها قرار بستیم. فکر می‎کنم یکی از میدانهای بسیار بسیار خوب این است که با نیروی بسیار خوب و با مصالحی که داریم، اعتباری برای آنها درست کنیم. لذا خیلی می‎توانیم درصدور خدمات پیشرفت داشته باشیم. من فکر می‎کنم این عدد،‌عدد  زیادی نیست. در گذشته هم روشن است که چرا تنزل کرد و حالا نمی‌توانیم به آن بحث برگردیم.

○ باتوجه به این که یکی از وظایف دولت حمایت از صنایع پیشرو است، برای این کار ما با کمبود و عدم عرضه تکنولوژی از سوی کشورهای پیشرفته مواجه هستیم. شما چه راه‎کارهایی را برای ورود تکنولوژی به صنایع کشور دارید؟ برای پیشرفته شدن صنایع کشور از سیاست‎های تکنولوژی‎بر استفاده می‎کنید که منجر به افزایش بیکاری می‎شود و یا این که از سیاست‎های کاربر استفاده می‎کنید که این هم منجر به کاهش بهره‎وری اقتصاد کشور می‎شود؟ از کدامیک از این روش‎ها استفاده می‎کنید؟

● الان زود است که این سؤال را از من بپرسید. در آنچه که دیدیم، به صنایع هایتک اولویت دادیم و باید به آن توجه ویژه کنیم که این در سیاست‎های کلی اعلام شده است. سیاست‎های کارساز هم دیدیم که بین آنها تناقض نیست. حتی به هر دو مورد برسیم. منابع ما این قدر محدود نیست که اگر به طرف هایتک رفتیم، نتوانیم به صنایع اشتغال‎زا برسیم. لذا ترکیبی از هر دو است. ولی نباید به این ادله‎ هایتک را فراموش کنیم. ما بر هایتک تأکید کردیم و برای آن منابعی را در نظر گرفتیم.

○ بخشی از اقتصاد ما اقتصاد غیرقانونی و اقتصاد سیاه است. به دلایل مختلفی حجم آن به نسبت اقتصاد رسمی کم و زیاد می‎شود. دلیل مهم آن افزایش هزینه خانوار است. آزاد سازی اقتصاد، توزیع بد یارانه‎ها و عدم وجود قوانین و مقررات است. در سال 78 حجمی معادل 24 درصد ظرفیت اقتصاد کشور را فرا می‎گیرد که در حدود چهار هزار میلیارد ریال است. قبل از آن حدود 12 درصد بوده است و بعد از آن کم می‎شود. ولی بیشترین آن سال 75 بوده است. شما که بیشتر از ما اطلاع دارید، بفرمایید چه عواملی بوده که این را افزایش داده و شما برای کاهش آن چه کردید و در آینده چه تمهیداتی خواهید داشت تا این را کمتر کنید؟ چون تبعات خیلی بدی دارد. بخش خصوصی لازمه سیاست‎های تعدیل است و شما به عنوان طرفدار سیاست تعدیل شناخته شدید. اگر رعایت قوانین و مقررات و اتخاذ تدابیر لازم صورت نگیرد، عواقب خیلی بدی تصیب ما خواهد شد.

● اگر سیاست تعدیل درست اجرا شود، مانع قاچاق می‎شود. چون دیگر دلیلی ندارد که مردم وارد قاچاق شوند و از راه‎های قانونی وارد می‎شوند و عرضه و تقاضا و رقابت جواب می‎دهد. وقتی بخواهیم قیمت تحمیلی بگذاریم و کارهایی بکنیم که برای وارد کننده‎ی رسمی به صرفه نباشد، آنها با حدود 25 تا 30 درصد ریسک به دنبال قاچاق می‎روند. آنها محاسبه می‎کنند و به یک طرف می‎روند. قاچاق در زندگی اقتصادی ما اهمیت ویژه‎ای دارد. ما باید ساز و کارهایی ترتیب بدهیم که به صرف آنها نشود و به طرف راه‎های قانونی بروند که به صرفه آنها باشد. ضمناً مجموعه‎ای که می‎گویید، هم در صادرات و هم در واردات ما وجود دارد. بخش زیادی از این ارقام مثل بنزین، گندم،‌ آرد و چیزهایی که ما یارانه‎ای به مردم می‎دهیم و خیلی ارزان است، به بیرون می‎رود. سفری به زابل رفتم ، آن جایی که حدود سیصد کیلومتر از مرز باز است، مقداری توقف و سؤالاتی کردم، دیدم هرکس بخواهد هرچه وارد یا خارج کند، از آن جا مقدور است. مهم‎ترین تجارت آنها هم بردن بنزین و گازوئیل بود. اگر کسی یک حلب بنزین می‎برد، درآمد کافی برای خود پیدا می‎کرد. بسیاری از این راننده‎هایی که به آن طرف می‎رفتند، باک‎های اضافی داشتند که به من شکایت می‎کردند که پمپ‎بنزین‎ها به ما کم می‎دهند. این طرف لنج‎های ما به جای این که بار ببرند، خیلی از آنها بنزین به امارات، قطر و ... می‎برند. فکر می‎کنم یک راه‎کار درست این است که ما تجارت خودمان را منطقی کنیم و این به معنای بخشی از تعدیل است و باید تعرفه‎هایی که در نظر می‎گیریم، منطقی باشد و همه اینها باید منطق اقتصادی داشته باشد و نه منطق سیاسی یا جهات دیگر داشته باشد. در مسائل مرزها هم به ناچار و به خاطر این که  مردم را نگه داریم، تسهیلات زیادی برای مرزداران داده بودیم که آنها هم قاچاق وارد می‎کنند و عوامل زیادی دارند. راهکار آنها برای بلندمدت، کوتاه‎مدت و میان‎مدت مشخص است. هرکس هم باشد، باید اینها را اجرا کند. والّا صنایع ما می‎خوابد. من به بحث شما علاقه‎مندم و وقتی قرار شد برنامه‎ای ارائه بدهیم، طبعاً خبرش به شما می‎رسد یک وقت دیگر بگذارید تا مسأله را بررسی کنیم. همه خیلی خوش آمدید.