چهارشنبه هر هفته شاید برای حجت الاسلام مسیح مهاجری روزهمراه با بغض باشد، چهارشنبه هایی که سالیان سال ساعتی از آن در کنار آیت الله هاشمی، رفیق سالهای دورش می گذشته و حال یک سالی می شود که این چهارشنبه هایی که می آیند و می روند جای خالی آیت الله را بیشتر به یاد او می آورند، جای خالی که می گوید هیچ کس نتوانست آن را پر کند.

رفیق سال های دور آیت الله هاشمی بوده است، از ایام مبارزات انقلابی تا روزهایی که علم تاسیس حزب جمهوری اسلامی برپا شد، آنقدر با زیر و بم اخلاق آیت الله آشناست که با قاطعیت زمزمه هایی که می گویند هاشمی در گذر زمان تغییر کرد را رد کند و بگوید« که آقای هاشمی رفسنجانی، آقای هاشمی رفسنجانی بود و مثل همه انسان‌هایی که به اقتضای زمان ممکن است یک موضعی بگیرند و بعد از مدتی خودشان متوجه شوند این موضع باید اصلاح شود یا تغییر کند، -نه تغییر به عنوان چرخش 180 درجه ای- تغییر کمتر، آقای هاشمی هم یک انسان معمولی بود و این تغییر را داشت.»

او که سال ها ردای مشاورت آیت الله را بر تن کرده است تاکید می کند« فکر می‌کنم امکانش نیست که آیت الله هاشمی وصیت نامه سیاسی نداشته باشند» از زمزمه های پیرامون مرگ آیت الله که می پرسیم می گوید مشکوک است و هنوز روشن نیست.

صحبت به نامه معروف آیت الله هاشمی در سال 88 که می رسد از هجمه بی سوادان به آیت الله به بهانه این نامه انتقاد دارد و عنوان می کند« درباره نامه بی‌سلام و والسلام معتقدم بیشتر باید کار شود. برای اینکه خیلی‌ها بعد از آن اشاراتی غلط کردند و بخاطر بی‌سوادی کسانی بود که نمی‌دانستند که اصلا سلام جز نامه نیست. محتوای نامه؛ به نظرم در تاریخ به عنوان یک تابلوی طلایی برجسته باقی خواهد ماند.»

«روی کره زمین و زیر این آسمان دلسوزتر از آقای هاشمی برای آیت الله خامنه‌ای به عنوان رهبر سراغ نداشتم.» این جمله پاسخ حجت الاسلام مهاجری به تلاش هایی است که در سال های اخیر برای ایجاد تقابل بین رهبری و آیت الله هاشمی صورت می گرفت.او از جلسات خصوصی بین آیت الله و رهبری هم روایت کرد.

از خانواده آیت الله که می پرسیم به ماجرای دیدار فائزه با بهایی ها و گله آیت الله هاشمی اشاره کرد و گریزی هم به مشی انقلابی همسر آیت الله زد.

ابهامات بر سر خاطرات آیت الله هاشمی، جای خالی هاشمی در انتخابات 96 و ردصلاحیت احمدی نژاد، سرگرم شدن روحانیت به امور حکومتی و پررنگ شدن نقش مداحان و ...دیگر بخش هایی این مصاحبه بود.

 

مشروح این گفتگو که در محل خبرگزاری روزنامه جمهوری اسلامی انجام شد را در ادامه بخوانید؛

 

***

*بعد از درگذشت آیت‌الله هاشمی با واکنش‌های متفاوتی در رسانه‌های داخلی و خارجی مواجه بودیم. برخی رسانه‌های خارجی یک وجهه ضدحقوق بشری از آقای هاشمی نشان می‌دادند از قتل‌های زنجیره‌ای و... یک بخشی از منتقدان آقای هاشمی که در زمان حیات ایشان هم انتقاداتی داشتند بعد از فوت ایشان هم ایشان را با عنوان خواص بی‌بصیرت خطاب می‌کردند. یک بخشی هم در تعریفی خوش بینانه‌تر می‌گفتند هاشمی خودش بود، زمانه تغییر کرد. خیلی از این حرف‌ها هم جفا در حق آقای هاشمی بود. هنوز خانواده و دوستانش عزادار بودند و در موضع پاسخگویی نبودند. چند روز طول کشید تا بی‌بی سی با آقای کرباسچی مصاحبه‌ای گرفت که به یک سری از این نقدها پاسخ داد. روایت خود شما از فضایی که بعد از ایشان پیش آمد و این مسائل چه بود؟

من شخصا معتقدم که در یک کشور اسلامی با قانون اساسی مترقی که داریم هر کسی باید حرف خودش را بزند. این حرف‌ها هم نظر افراد بود و هیچ ایرادی ندارد. الان هم گفته شود، در آینده هم گفته شود بازهم ایرادی ندارد، کما اینکه در زمان حیات ایشان هم گفته می‌شد. نباید انتظار داشته باشیم که همه مطابق میل ما حرف بزنند درباره هرچیزی یا هر کسی از جمله آقای هاشمی رفسنجانی.

 

بحث دیگر هم این است که اصلا واقعیت چه بود؟ واقعیت که گفته شود معیاری می‌شود برای اینکه متوجه شویم این حرف‌ها چقدر درست بود یا نبود، از حالا به بعد هم حرفی که گفته شود چقدر درست هست و چقدر درست نیست. من خودم به عنوان یکی از این صاحبنظران یا اظهارنظرکنندگان درباره آقای هاشمی رفسنجانی با توجه به اینکه سابقه آشنایی خیلی طولانی با ایشان دارم و با توجه به اینکه در تمام دوران مسوولیت ایشان، چه مجلس، چه ریاست جمهوری، چه ریاست خبرگان و چه مجمع تشخیص مصلحت نظام با ایشان مرتب رفت و آمد داشتم و البته در دوران تقریبا غربت یعنی دو دهه آخر عمر ایشان بیشتر با ایشان رفت و آمد خصوصی داشتم، نظرم این است که آقای هاشمی رفسنجانی، آقای هاشمی رفسنجانی بود و مثل همه انسان‌هایی که به اقتضای زمان ممکن است یک موضعی بگیرند و بعد از مدتی خودشان متوجه شوند این موضع باید اصلاح شود یا تغییر کند، -نه تغییر به عنوان چرخش 180 درجه ای- تغییر کمتر، آقای هاشمی هم یک انسان معمولی بود و این تغییر را داشت.

روی کره زمین و زیر این آسمان دلسوزتر از آقای هاشمی برای آیت الله خامنه‌ای به عنوان رهبر سراغ نداشتم. در همه زمینه ها. با اینکه آقای هاشمی خودش آماج حملاتی بود که من به خاطر آن گله می‌کردم ولی ایشان من را نصیحت می‌کرد و می‌گفت که اینطور نیست و تا می‌توانست از رهبری حمایت و تعریف می‌کرد و هرگز حاضر نبود که طوری درباره ایشان صحبت شود که به معنای مخالفت و دعوا باشد.

خدا رحمت کند آقای شهید بهشتی را که می‌گفتند انسان موجودی شدنی است، معنی شدنی این است که امروز ممکن است انسان در یک درجه‌ای از انسانیت و شخصیت و تفکر باشد، فردا یک مقدار رشد کند و تفاوت پیدا کند. نمی‌شود واقعا ما تصورمان از یک نفر چه در یک سمتی باشد، چه نباشد، یک شخصیتی که در دنیا و در کشور خودش مطرح است، این باشد که همیشه یک جور بماند و تغییری نکند. این اصلا تصور درستی درباره هیچ انسانی نیست. همه تکامل دارند، تفاوت می‌کنند، تغییر نظر می‌دهند، این طبیعی است. اگر این را به عنوان یک اصل درباره همه انسان‌ها بپذیریم، بله باید بگوییم آقای هاشمی رفسنجانی در دوران انقلاب، چه قبل از پیروزی و چه بعد از پیروزی و سال‌های بعد، یک تفاوت‌هایی کردند اما تفاوت‌ها در جهت تکمیل و تصحیح بود نه در جهت تقابل با نظر قبلی.

به عنوان مصداق، ایشان در زمان ریاست جمهوری که آن زمان هم من با ایشان ارتباط زیادی داشتم و مشاورشان بودم، نگاهشان به مسائل حقوق شهروندی و آزادی و تفکر شهروندان و ابراز این تفکر یک نگاه بسته نبود اما این نگاه در دوران بعد از ریاست جمهوری به خصوص در دهه 80 و 90 یک مقدار تفاوت کرد. تفاوتش هم این بود که همان نگاه گذشته بازتر و قوی‌تر و بهتر شد. یعنی برای حقوق شهروندی و برای آزادی بیان و آزادی فکر اهمیت بیشتری قائل شدند.

*یعنی اینطور نبود که بگوییم دولت آقای هاشمی یک دولت متکی بر توسعه اقتصادی بود و به توسعه سیاسی هیچ توجهی نداشت؟

 

آقای هاشمی خودشان در دوران ریاست جمهوری گفته بودند که من در این دولت به فرهنگ اهتمامی نخواهم کرد ولی به اقتصاد و سیاست اهمیت می‌دهم و اهتمام زیادی هم داشتند، توجه داشتند و عمل می‌کردند. علت اینکه گفتند به فرهنگ کاری ندارند را هم آن زمان و هم بعدا توضیح دادند. علتش این بود که یک واقع بینی نسبت به مسائل کشور داشتند، نه اینکه نسبت به فرهنگ بی‌اعتنا بودند. تقریبا تمام فرهنگ در کشور یا نود درصدش در اختیار نهادها و دستگاههایی است که زیر نظر رهبری هستند. رادیو تلویزیون، سازمان تبلیغات اسلامی، دفتر تبلیغات حوزه علمیه قم، مجمع اهل بیت، مجمع تقریب، ائمه جمعه و ائمه جماعات و...همه این دستگاههایی که به نوعی تریبون فرهنگی هستند و افراد و نهادهای دیگر زیر نظر رهبری کار می‌کنند. ما اگر بخواهیم وارد این کار شویم دخالت است و یک دوگانگی پیش می‌آید. دلیلش این بود. در واقع نه اینکه اقای هاشمی بگویند من اصلا آدم فرهنگی نیستم. چون آقای هاشمی قبل از اینکه سیاسی باشد فرهنگی بود. یک روحانی تحصیلکردهِ مجتهد مفسرِ قرآن و فقیه و متکلم بود و همه اینها یعنی فرهنگ. بنابراین ایشان یک عنصر کاملا فرهنگی بود. پس نمی‌خواست بگوید من کار فرهنگی بلد نیستم یا فرهنگی نیستم، می‌گفت من نمی‌خواهم وارد موضوعی شوم که متولی دیگری دارد. بنابراین آن دستگاهها کار خودشان را انجام دهند و من وارد آن نشوم، وقتم را صرف کارهای دیگر مملکت کنم.

این نه به معنای دعوا بود، نه قهر و نه اعتراض. ایشان می‌خواست بگوید من وقتم را در این سمت ریاست جمهوری و اداره دولت صرف چیزی نمی‌کنم که متولی دارد، صرف چیزی می‌کنم که متولی ندارد یعنی مسائل سیاسی و مسائل اقتصادی.

 

*از این منظر می‌توان گفت آقای هاشمی متفاوت از آقای روحانی و آقای خاتمی بودند؟ چون در هر دو دولت تقابلاتی در موضوع فرهنگ به وجود آمد هم در بحث بودجه‌های فرهنگی که دولت می‌دهد اما نهادهای مربوطه در مقابل این بودجه هیچ پاسخگویی به دولت ندارند و هم موضوع دیگر که گفتید آقای هاشمی نمی‌خواستند تداخلی به وجود بیاید ولی در این دو دولت تداخل‌ها از آن سو صورت گرفت یعنی مثلا شاهد لغو کنسرت‌ها بودیم و انتقادهایی که به دولت می‌شد از سوی مراجع و...

من باید یک واقعیتی را به شما بگویم و آن هم اینکه آقای هاشمی شهامت و شجاعتش را داشت که بگوید من وارد این مقوله نمی‌شوم چون متولی دارد. بقیه این شهامت را نداشتند، نگفتند ولی عملا همان بو. اصلا دستگاههای فرهنگی تابع دولت نیستند و نبودند. بنابراین اگر اتفاقی هم بیفتد دولت در آن بی‌اختیار است.

 

*البته شاید در دوران ایشان فرهنگ  آنچنان خواسته عمومی جامعه هم نبود. آنقدر که مردم دنبال اقتصاد و معیشت بودند...

 

اتفاقا در ابتدای انقلاب فرهنگ وجهه اصلی همه چیز بود. شهید بهشتی یک جمله‌ای اول انقلاب داشتند می‌گفتند انقلاب ما انقلاب ارزش هاست و امام هم بارها گفتند انقلاب ما انقلاب فرهنگی است و اصلا انقلاب فرهنگی که اول انقلاب صورت گرفت یعنی دانشگاهها از دست گروههای کمونیستی و غیراسلامی که تصرف کرده بودند و امام فرموده بودند که اینها در دانشگاهها اتاق جنگ درست کردند، خارج شد، محور محور فرهنگ بود، لذا شورای عالی انقلاب فرهنگی درست شد.

من فکر می‌کنم امکانش نیست که آیت الله هاشمی وصیت نامه سیاسی نداشته باشند. تا جایی که من خبر دارم ایشان دو مطلب را در اواخر عمر می‌نوشتند که یکی سابقه‌دار است و از دهه 60 بوده، یعنی خاطرات و دیگری هم مربوط به این اواخر بود به خصوص از اتفاقات دهه 80 و بعد از آن بود و وصیت نامه هم یا بخشی از این نوشته بود یا به صورت جدا بود.وصیت نامه به معنایی که روی آن نوشته باشند وصیت نامه، امکان دارد الان دست خانواده ایشان نباشد ولی مطالبی که نوشته شده باشد که به عنوان وصیت سیاسی و مربوط به این سال‌های اخیر است موجود است.
این شورای عالی انقلاب فرهنگی که ما داریم چیز جدیدی نیست، مربوط به اوایل دهه 60 است. بنابراین وجهه اصلی و اولی انقلاب فرهنگ بود، الان هم همین است. توقع و انتظارات مردم هم همین است. این مردم اصلا برای اقتصاد انقلاب نکرده بودند، برای فرهنگ و دین انقلاب کرده بودند. مردم در زمان شاه احساس می‌کردند دینشان در خطر است، پس از اول فرهنگ محور بود. الان هم توقع مردم توقع درستی است که فرهنگ باید اصل و اساس باشد. چون اگر فرهنگ اصل و اساس باشد بر مبنای همان فرهنگ خیلی چیزهای دیگر هم درست می‌شود. سیاست و اقتصاد هم با آن درست می‌شوند. اگر شما می‌بینید مفاسد اقتصادی، نارسایی‌ها و مشکلاتی وجود دارد که نمی‌گذارد اقتصاد رشد کند به دلیل همان مسائل فرهنگی است؛ یعنی اگر کسی سوء استفاده مالی می‌کند، فرهنگ ندارد که سوء استفاده می‌کند و مشکل ریشه‌ای همینجاست. این همیشه بوده الان هم هست. منتهی در جواب سوال شما نکته همین است که الان هم فرهنگ زیر نظر دولت به معنای واقعی نیست، منتهی این آقایان شجاعت گفتنش را نداشتند، آقای هاشمی داشت و گفت. این تفاوت آقای هاشمی با بقیه است.

* نوع فوت ایشان هم خیلی غیرمنتظره بود و حتی افکار عمومی انتظار نداشت این اتفاق بیفتد. بعدش هم یک سری رسانه‌های خارجی تحلیل‌هایی داشتند که ایشان دچار خفگی شدند. آقای کمالی مشاور آیت‌الله هاشمی مدتی پیش گفته بودند آقای هاشمی فقط دیابت و فشار خون داشتند. اخیرا هم خانواده شان موضوع رادیواکتیو در خون ایشان را مطرح کردند که آقای مطهری هم در گفت‌وگویی که با ایشان داشتیم، پیش از رسانه‌ای شدن این موضوع، در جریان آن بودند و با آقای شمخانی درباره‌اش صحبت کرده بودند و می‌گفتند این مساله وجود داشته ولی تایید نشده که علت مرگ همین بوده. برآورد شما از علت مرگ آقای هاشمی چه بود؟

 

من در این سال‌های آخر عمر آقای هاشمی هر هفته چهارشنبه یک جلسه خصوصی با ایشان داشتم که نزدیک ظهر برگزار می‌شد و تا ظهر طول می‌کشید. آخرین دیدار من با آقای هاشمی روز چهارشنبه قبل از فوت ایشان بود. یعنی ایشان یکشنبه فوت کرد، من چهارشنبه ایشان را دیده بودم. شرایط جسمی آقای هاشمی حداقل برای ده، پانزده سال دیگر مناسب بود. به هیچ وجه این شرایط شرایطی نبود که آدم احساس کند ایشان به مرگ نزدیک هستندیا حتی در دو سه سال آینده از دنیا می‌روند. عمر که دست خداست ولی این روال طبیعی را که آدم می‌بیند، می‌شد حدس زد که ده، پانزده سال دیگر هم ایشان هست. خیلی سرحال بودند و از همه کسانی که در آن سن یعنی 82 سالگی بودند، سرحال‌تر بودند.

 

بنابراین اصلا نمی‌شد احتمال مرگ در آینده نزدیک را برای ایشان داد. اما یک باره، روز یکشنبه عصر، ما در روزنامه بودیم که خبر رسید ایشان حالشان خوب نیست. اول نگفتند فوت، گفتند بیمارستان هستند، بعد گفتند از دنیا رفته. برای ما خیلی غیرعادی بود و اصلا نمی‌شد باور کنیم که ایشان فوت کردند. اما اینکه واقعا علت فوت چه بوده این را باید کسانی که سررشته‌ای دارند بگویند. ما هم مثل بقیه افراد شنیده‌ایم که شورای عالی امنیت ملی تحقیق کرده و در آن به این نتیجه رسیده که مواد رادیواکتیو در بدن ایشان ده برابر حدمجاز بوده و در بدن بعضی از اعضای خانواده ایشان هم بیش از حد مجاز بوده و از اینجا این احتمال را دادند که ممکن است این عامل فوت ایشان بوده باشد. ما هم همین‌ها را شنیدیم و البته جستجو کردیم که ببینیم این رادیواکتیو از کجا آمده و چه کسی و چطور باعثش بوده، تا اینجا شورای عالی امنیت ملی دراینباره چیزی نگفته است. این را هم شنیدیم که وقتی گزارشش را به آقای روحانی دادند و خواستند نتیجه بگیرند و پرونده را ببندند که شاید این عامل فوت نباشد، آقای روحانی قبول نکردند و گفتند بیشتر تحقیق کنید. این خودش معنایش این است که این ماجرا مشکوک است و هنوز روشن نیست. اینکه واقعا طبیعی یا غیرطبیعی بوده و یا دستی در کار بوده هنوز معلوم نیست.

 

*درباره وصیتنامه هم در این یک سال اخیر بحث‌های متفاوتی شده. یک وصیت نامه آقامحسن خواندند، ولی فاطمه هاشمی هم اصرار دارند و می‌گویند یک وصیت نامه پنهان سیاسی هم بوده و امکانش هست در جابجایی‌ها و تخلیه اتاق آیت‌الله در مجمع گم شده باشد. در مراوداتی که شما با ایشان داشتید و با توجه به شناختی که از ایشان دارید فکر می‌کنید امکانش هست که ایشان یک وصیت نامه سیاسی هم داشته باشند؟

 

من فکر می‌کنم امکانش نیست که نداشته باشند. تا جایی که من خبر دارم ایشان دو مطلب را در اواخر عمر می‌نوشتند که یکی سابقه‌دار است و از دهه 60 بوده، یعنی خاطرات و دیگری هم مربوط به این اواخر بود به خصوص از اتفاقات دهه 80 و بعد از آن بود و وصیت نامه هم یا بخشی از این نوشته بود یا به صورت جدا بود.

شورای عالی امنیت ملی تحقیق کرده و در آن به این نتیجه رسیده که مواد رادیواکتیو در بدن ایشان ده برابر حدمجاز بوده و در بدن بعضی از اعضای خانواده ایشان هم بیش از حد مجاز بوده و از اینجا این احتمال را دادند که ممکن است این عامل فوت ایشان بوده باشد.  این را هم شنیدیم که وقتی گزارشش را به آقای روحانی دادند و خواستند نتیجه بگیرند و پرونده را ببندند که شاید این عامل فوت نباشد، آقای روحانی قبول نکردند و گفتند بیشتر تحقیق کنید. این خودش معنایش این است که این ماجرا مشکوک است و هنوز روشن نیست. اینکه واقعا طبیعی یا غیرطبیعی بوده و یا دستی در کار بوده هنوز معلوم نیست.

چند نفر از فرزندان ایشان هم که مصاحبه‌ای با روزنامه جمهوری اسلامی به بهانه ویژه نامه‌ای که قرار است به مناسبت سالگرد ایشان منتشر شود، داشتند روی همین نکته تایید داشتند و گفتند که وصیت نامه بوده و احتمالا در صندوقچه‌ای در دفتر ایشان بوده ولی بعد که ما خواستیم آن را به دست بیاوریم دیدیم که چیزی نیست. هفته گذشته یک دیداری بین آقای محمد هاشمی اخوی مرحوم هاشمی و آقای محسن هاشمی با رهبری بود برای اینکه برای کنگره بزرگداشت اولین سالگرد رحلت آقای هاشمی درخواست کنند که رهبری یا شرکت کنند یا پیام بدهند یا با اعضای ستاد دیدار کنند، آقای محسن هاشمی درباره اینکه بنا بوده نوشته‌های آخر ایشان را بیاورد - که حالا یا وصیت نامه است یا مطالبی که از همان جنبه سیاسی می‌نوشتند که می‌شود به عنوان وصیت نامه سیاسی در نظر گرفت- صجبت شد، اقا محسن هم گفتند آماده است و وقتی بگذارید که بیاوریم با هم بخوانیم. وصیت نامه به معنایی که روی آن نوشته باشند وصیت نامه، امکان دارد الان دست خانواده ایشان نباشد ولی مطالبی که نوشته شده باشد که به عنوان وصیت سیاسی و مربوط به این سال‌های اخیر است موجود است.

*آقای احمدی نماینده ممسنی که الان رئیس کمیسیون مرتبط بین مجمع و رهبری هستند، می‌گفتند قبل از اینکه دفتر آقای هاشمی تحویل آقای شاهرودی شود همه چیز از دفتر ایشان جمع شد و اصلا نظر رهبری بوده که آقای شاهرودی جای دیگری دفتر داشته باشند. خانواده می‌گویند زمان جمع شدن دفتر ما نبودیم. ممکن است بخشی از نوشته‌های ایشان در سال‌های آخر از بین رفته باشد؟
طبق چیزی که اعضای خانواده می‌گویند همینطور است. از بین رفتن نه به معنای اینکه نابوده شده باشد، به معنای اینکه دست افراد دیگری باشد و آن را تحویل گرفته باشند. تحویل گرفتن هم نه به معنای اینکه به رئیس دفترشان یعنی آقای محمد هاشمی آن را تحویل بدهند، خودشان مهر و موم کرده بودند بعد هم خودشان برداشتند. حالا چه کسی برداشت را من نمی‌دانم ولی طبق آنچه اعضای خانواده اظهار می‌کنند دفتر و آنچه در آن بود را به آنها تحویل ندادند و افراد دیگری بردند.

 

*خاطرات آقای هاشمی در خیلی موارد محل بحث بوده و بعضی جاها هم باعث اختلاف سیاسی شده. خودتان چقدر این خاطرات را قابل نقد می‌دانید؟ و اینکه اصلا بخش محرمانه‌ای هم خاطرات آیت‌الله داشته است؟

 

درباره خاطرات، باید دو سه نکته بگویم که مهم است.یکی اینکه خاطرات ایشان روزانه بودنه به معنای اینکه هرروز یک مطلبی داشت، به معنای اینکه هر روز می‌نوشت. بعضی هستند که بعد از یک هفته ده روز فرصتی پیدا می‌کنند و می‌نویسند، آقای هاشمی هر شب می‌نوشتند. خیلی کم اتفاق می‌افتاد که یکی دو روز به دلیل کثرت کار نرسیده باشند بنویسند ولی بعد از دو روز حتما می‌نوشتند. این نکته را برای این گفتم که بگویم خاطرات متقن است به این معنا که انسان بعد از دو سه روز، پنج روز، ده روز یا یک ماه ممکن است خیلی دقیق نتواند بنویسد اما ایشان هر روز می‌نوشتند و این دقیق‌تر است. مخصوصا که آقای هاشمی حافظه خیلی خوبی هم داشتند. یک نکته دیگر هم مربوط به سفر است. خاطرات سفرهای ایشان را من هم نوشتم و در قالب کتاب هم منتشر شد. خاطرات سفرهای مکه، عراق، سوریه، کویت و چند کشور آسیایی یا کشورهای منطقه که با ایشان بودم. ایشان در سفرها هم حتی خاطراتشان را به روز می‌نوشتند یعنی صبر نمی‌کردند از سفر برگردند بعد بنویسند. نکته دیگر اینکه خاطرات را مختصر می‌نوشتند یعنی شرح نمی‌دادند درباره اینکه الان امروز فلان کس آمد، فلان مطلب را مطرح کرد، این مطلب چه سابقه‌ای دارد بعدها چه شد و... علتش هم این بود که کثرت کار ایشان اجازه نمی‌داد این قدر وقت بگذارند که مفصل بنویسند. به همین اختصار که می‌نوشتند اصل مطلب را بیان می‌کردند. آقای فلانی آمد؛ ولی چرا آمد هم در آن بود. یعنی موضوع اصلی بود. این خودش نشان دهنده سیر حوادث کشور در سطح بالای مسوولین در آن زمان بود و نکته چهارم هم این که ایشان به نوشتن خاطرات سیاسی اکتفا نمی‌کردند، خاطرات مردمی، خانوادگی و... را هم می‌نوشتند.

*حتی نوع غذا را هم می‌نوشتند. مثلا یک جا نوشتند پاسدارها امشب عدس پلو آوردند و...
 

«بالاتر از این؛ مثلا امروز رفتیم کنار آب، کاهو خوردیم... عفت امشب میهمان بود من تنها غذا خوردم.» اینها یک چیزهایی هست که حذف نشده و این هم باز نشان دهنده جنبه جامعیت خاطرات ایشان است. من از مجموع این نکاتی که گفتم می‌خواهم این نتیجه را بگیرم که این خاطرات، جامع، جالب و قابل اعتماد است. البته عده‌ای سعی می‌کنند این خاطرات را زیر سوال ببرند و ایراد بگیرند. خب ایراد گرفتن و نقد کردن حقشان است ولی کسانی هم در دفاع می‌توانند بگویند که به دلیل این ویژگی‌ها خاطرات منحصربفردی است و تاریخ انقلاب است و البته بعضی از انتقادها و ایرادها هم به دلیل نگرانی‌هایی است که بعضی‌ها دارند. چون آقای هاشمی بزرگ بود و از کسی حساب نمی‌برد و ترسی نداشت، برای همین هم همه چیز را می‌نوشت و چیزی را پنهان نمی‌کرد.

البته این را هم اضافه کنم که این چیزهایی که در این کتاب‌ها منتشر شده، همه مواردی نیست که ایشان نوشتند. بعضی از مطالب را به ملاحظاتی که مربوط به این زمان است در تدوین و انتشار جدا کردند. حذف نکردند به این معنا که نابود کنند و در آینده اصلا نباشد. جدا کردند و گذاشتند برای زمان مناسب منتشر کنند. الان به دلیل ملاحظات این کار را نکردند اما اینها شاید دو درصد هم نباشد. خود این هم نشان می‌دهد که ایشان در نگارش ملاحظه کسی را نمی‌کردند. به همین دلیل این خاطرات خیلی باارزش است و آنهایی که از این خاطرات می‌ترسند یا نگران هستند به خاطر همین است که ایشان ملاحظه کسی را نکرده و همه چیز را نوشته است.

اتفاقاتی در این یک سال اخیر هم در زمینه‌های سیاسی، هم اقتصادی، هم بین المللی، فرهنگی و...رخ داد که ما گفتیم کاش آقای هاشمی الان بودند حرف می‌زدند و خیلی از دیوارها را می‌شکستند یا حداقل روی آن ترکی ایجاد می‌کردند که این وضع اینطور پیش نرود یا این حالت بن بست وجود نداشته باشد. البته هنوز من معتقدم تاثیر و نفوذ آقای هاشمی در جامعه تا حدود زیادی وجود دارد. ما در همین سال 96 در انتخابات ریاست جمهوری این را دیدیم. درست است که خیلی از صحبت‌ها، تبلیغات و مناظره‌های آقای روحانی و کسانی که به او کمک کردند در رای آوردن ایشان تاثیر داشت اما یک بخش زیادی هم همان شعار وصیت هاشمی بود که هر جا که آقای روحانی به سفر می‌رفتند این شعار هم بود که وصیت هاشمی رای به آقای روحانی است. 
*شما اطلاع دارید که این بخش محرمانه و منتشرنشده خاطرات هنوز هم در دسترس خانواده ایشان است یا جز همان گمشده هاست؟
 

هست. اینها جزء مطالبی است که در نوشته‌های ایشان موجود است. مثلا صفحه ده خط پنجم و ششم را چاپ نکردند بقیه را چاپ کردند. برای این چاپ نکردند که در شرایط فعلی ملاحظه کسی یا چیزی را بکنند بعدها قابل انتشار است.

*بخش زیادی از خاطرات آقای هاشمی، خاطراتی است که ایشان تنها راوی آن خاطرات است. چه در جلسات خصوصی با امام یا جلساتی که حاضرین در قید حیات نیستند و چون ایشان تنها راوی بودند باعث می‌شود عده‌ای این را نپذیرند و نسبت‌های تلخی مثل حاجی خاطره به ایشان بدهند و بگویند چه کسی می‌تواند این را تایید کند. از نظر شما چطور می‌شود به اینها پاسخ داد؟ و اینکه شما اطلاع دارید که افراد دیگری هم آیا راوی این خاطرات هستند که بعدها مثلا خاطراتشان منتشر شود؟
 

جلسات خاصی که شما گفتید شاید کسی نباشد، آن جلسات خیلی محدود بود ولی در سطوح دیگر، کسانی هستند که خاطراتی را نوشتند، منتشر نکردند، در آینده منتشر خواهد شد. افراد متعدد هم هستند. یک نکته دیگر هم صحبت شما بود که درباره کسانی گفتید که ایراد می‌گرفتند، من در صحبت قبلی گفتم که آنها نگران این هستند که بخشی از خاطرات به منافعشان مربوط می‌شود منتشر شود. البته باید به آنها هم اجازه داد که حرفشان را بزنند و نقد کنند. هر کس هم در اینباره حرف دیگری دارد و جوابی دارد، جواب هم بدهد که من شخصا معتقدم جواب این حرف‌ها این است که آقای هاشمی توسط بزرگانی مثل امام توثیق شدند. حداقل این است که احتمال خطا یا احتمال نادرست بودن صحبت ایشان نزدیک به صفر می‌رسد. بنابراین این خاطرات بهترین نگارش تاریخ ما به صورت اختصاری است.

*در یک سالی که از فوت آقای هاشمی گذشته، شما به عنوان کسی که دوست نزدیک ایشان از قبل از انقلاب تا تمام این سال‌های بعد از انقلاب بودید و گفتید که جلسات هفتگی خصوصی داشتید، جایی بود که جای خالی ایشان را حس کرده باشید؟ چه به لحاظ رابطه عاطفی دوستانه و چه در حوادث سیاسی یک سال اخیر؟

 

دیدار من با آقای هاشمی دو جنبه داشت. یک جنبه اینکه مسائل کشور را با ایشان مطرح کنم و از ایشان تحلیل یا نظری می‌گرفتم. در مطالبی که فهم یا هضمش سخت بود با ایشان درددل می‌کردیم و از ایشان می‌پرسیدیم و وقتی جواب می‌گرفتم و از اتاق ایشان برمی گشتم راحت می‌شدم، ولی الان این چنین کسی را نداریم و در تمام حوادث یک سال اخیر جای این موضوع را خالی می‌بینم و احساس می‌کنم کسی که می‌شد اینگونه با او حرف بزنم و این احساس را داشته باشم دیگر ندارم. این مربوط به مسائل شخصی هم نیست، مربوط به مسائل کشور است که البته شخص من با آن مواجه می‌شدم.

 

علاوه بر این اتفاقاتی در این یک سال اخیر هم در زمینه‌های سیاسی، هم اقتصادی، هم بین المللی، فرهنگی و...رخ داد که ما گفتیم کاش آقای هاشمی الان بودند حرف می‌زدند و خیلی از دیوارها را می‌شکستند یا حداقل روی آن ترکی ایجاد می‌کردند که این وضع اینطور پیش نرود یا این حالت بن بست وجود نداشته باشد. البته هنوز من معتقدم تاثیر و نفوذ آقای هاشمی در جامعه تا حدود زیادی وجود دارد. ما در همین سال 96 در انتخابات ریاست جمهوری این را دیدیم. درست است که خیلی از صحبت‌ها، تبلیغات و مناظره‌های آقای روحانی و کسانی که به او کمک کردند در رای آوردن ایشان تاثیر داشت اما یک بخش زیادی هم همان شعار وصیت هاشمی بود که هر جا که آقای روحانی به سفر می‌رفتند این شعار هم بود که وصیت هاشمی رای به آقای روحانی است. این شعار خیلی اثر گذاشت این یعنی نفوذ آقای هاشمی حتی بعد از رحلتش.

یک نکته دیگر هم من اضافه کنم که به سوال شما مربوط می‌شود هرچند غیرمستقیم و آن اینکه هم خود آقای هاشمی، هم رحلت ایشان با آن رستاخیز عظیم مردمی که در تشییع ایشان صورت گرفت، شجاعتی به مردم برای حرف زدن و تحولی در آزادی بیان داد. اگر به عنوان یک محقق نوع حرف زدن‌ها، نوشتنها، روزنامه نگاری‌های قبل و بعد از فوت آقای هاشمی را بررسی کنید به این نتیجه می‌رسید که تفاوت زیادی کرده و خیلی‌ها قلمشان راحت‌تر می‌چرخد، راحت‌تر فکر می‌کنند و راحت‌تر حرف می‌زنند. این نتیجه همان تاثیری بود که ایشان حتی با فکر و رحلتش در جامعه گذاشت، خیلی به نفع انقلاب، مردم، کشور، آزادی‌های سیاسی بوده و هنوز هم ادامه دارد و امیدوار هستم گسترش پیدا کند.

 

با وجودی که شما می‌گوئید تاثیر ایشان بر انتخابات ریاست جمهوری حتی بعد از فوت شان هم وجود داشت ولی باز هم به خصوص در مناظره‌ها این نگرانی برای مردم ایجاد شده بود که مبادا آقای روحانی رای نیاورد. خود شما به عنوان یک روزنامه نگار شده بود این نگرانی را حس کنید که با توجه به هجمه‌هایی که به آقای روحانی و خانواده‌اش می‌شد، شوکی که باید به مردم وارد می‌شده، وارد نشده و ممکن است ایشان رای نیاورد؟

 

روزهای قبل از انتخابات من نگرانی مردم را می‌شنیدم و می‌دیدم ولی خودم اصلا نگران نبودم و یقین داشتم که آقای روحانی رای می‌آورد. علتش هم دو چیز بود، یکی عملکرد دولت آقای روحانی به خصوص در برجام که برای مردم خیلی مهم بود. غیر از آثار برجام، خود برجام و کاری که صورت گرفت برای مردم مهم بود و یکی دیگر هم نفوذ کلام آقای هاشمی.

مطمئن بودم که احمدی نژاد تایید نمی‌شود چون کارش تقابل با رهبری بود. مردم خیلی تغییر کردند، فکرشان نسبت به احمدی نژاد و جریان انحرافی عوض شده و هر روز هم که می‌گذرد بیشتر تغییر می‌کنند. افرادی را دیدیم که خیلی متعصب طرفدار احمدی نژاد بودند اما برگشتند و الان در مقابل او قرار دارند.
می دانستم که نظر آقای هاشمی این بود که در دور دوم باز آقای روحانی رأی می‌آورد. من جامعه را جوری می‌دیدم که احساس می‌کردم این دو عامل تاثیرگذار خواهند بود و هر کاری صورت بگیرد باز هم مردم، به خصوص اگر حضور قوی داشته باشند که در این جهت هم الحمدلله کار زیاد شد و مردم آمدند، حتما به آقای روحانی رای خواهند داد. یک ثانیه هم در این موضوع تردید نکرده بودم.

اگر احمدی نژاد هم تایید صلاحیت می‌شد باز هم همین نظر را داشتید؟
 

من قبل از اینکه او را هم رد کنند مطمئن بودم که آقای روحانی رای می‌آورد. البته من مطمئن بودم که احمدی نژاد تایید نمی‌شود چون کارش تقابل با رهبری بود. مردم خیلی تغییر کردند، فکرشان نسبت به احمدی نژاد و جریان انحرافی عوض شده و هر روز هم که می‌گذرد بیشتر تغییر می‌کنند. افرادی را دیدیم که خیلی متعصب طرفدار احمدی نژاد بودند اما برگشتند و الان در مقابل او قرار دارند. اینکه بعضی وقت‌ها جاهایی می‌رود و فیلمی نشان می‌دهند که انگار جمعیت زیاد است، آن فوت و فن فیلمبرداری است و اگر دقت کنید می‌بینید که دویست، سیصد نفر یا نهایت هزار نفر بیشتر نیستند و در جامعه طرفداری ندارد. این کارهایی هم که این روزها می‌کند و از بعضی از گلایه‌ها و ناراحتی‌های مردم سوء استفاده می‌کند برای این است که خودش را مطرح کند.

البته این روزهای احمدی نژاد هم یکی از پیش بینی‌های آقای هاشمی بود که خیلی‌ها با تاخیر به آن رسیدند.
 

بله. از ویژگی‌های آقای هاشمی این بود که نگاه عمیق آینده نگرانه داشت خیلی چیزهایی می‌دید که خیلی‌ها نمی‌دیدند. می‌گفتند بی‌بصیرت، خواص بی‌بصیرت و... عنوانی که مطرح کرده بودند، مصداق بزرگ و بارزش از نظر کسانی که مطرح کرده بودند آقای هاشمی بود ولی حوادثی که در سال‌های اخیر اتفاق افتاد نشان داد که بابصیرت‌ترین فرد در کشور آقای هاشمی بود.

 

آقای مهاجری! درباره نامه‌ای که آقای هاشمی در سال 88 برای رهبری نوشتند، نکاتی وجود داشت این نامه بدون سلام شروع شده بود و تحلیل‌های مختلفی درباره آن بود. عده‌ای می‌گفتند این نامه‌ای بین دو رفیق بوده و اصلا نیازی به سلام و تشریفات مرسوم نداشته و دیگران هم می‌گفتند این موضوع مسبوق به سابقه بوده و امام هم نامه‌هایی به این صورت داشتند یا آقای هاشمی داشتند ولی متن آن نامه، امضای آخرش و پیش بینی‌هایی که ایشان داشتند بعد از آن خیلی‌ها به آن مراجعه کردند که آقای هاشمی قبلا این را گفته بود. برآورد شما از آن نامه و انتقادات و تحلیل‌هایی که شد چه بود؟

 

درباره نامه بی‌سلام و والسلام که شما اشاره کردید من معتقدم بیشتر باید کار شود. برای اینکه خیلی‌ها بعد از آن اشاراتی غلط کردند و بخاطر بی‌سوادی کسانی بود که نمی‌دانستند که اصلا سلام جز نامه نیست. امام نامه‌های زیادی داشتند که من از صحیفه امام آنها را درآوردم و در روزنامه منتشر کردم که مثلا امام به فلان آیت‌الله العظمی یا فلان رئیس‌جمهور نامه نوشتند و سلام ندادند، حتی خود این آقایان مسوولین فعلی که نامه نوشتند به امام و سلام اولش نیست،در گذشته نامه‌هایی که از علمای بزرگ ما هست و در کتاب‌های تاریخ هم هست، با «به عرض عالی می‌رساند» شروع می‌شود. اصلا سلام ندارد. آدم‌های بی‌سواد، مغرض و عوام این مسائل را مطرح کردند و یک عده هم که نمی‌دانند چه خبر است اینها را باور کردند. من معتقدم یک کار رسانه‌ها باید این باشد که این موضوع را بیشتر مطرح کنند و نمونه‌هایش را بگویند و این را روشن کنند که این هو کردن عده‌ای علیه آقای هاشمی همان قضیه مار و مار است.

یکی از علما در یک دهی برای هواخوری و استراحت رفته بود. مردم خیلی به او توجه می‌کردند یک شیادی وارد شد و دید مردم خیلی به این عالم توجه می‌کنند، خواست زیرآب آقا را بزند، مردم را جمع کرد گفت آقا را بیاورید من ثابت کنم او سواد ندارد. مردم همین کار را کردند. به ایشان گفت شما بنویسید مار؛ آقا روی یک کاغذ نوشت مار. به مردم با پوزخند نشان داد و گفت ببینید گفتم. بعد خودش روی کاغذ تصویر مار را کشید. مردم هم سواد نداشتند، گفتند بله شما درست می‌گویید. آقا را خانه نشین کرد و خودش شد مراد مردم. این ماجرا هم درست مثل همین داستان بود. این همه سابقه ما در تاریخ از نامه نگاری داریم که با سلام شروع نشده و اصل مطلب نامه را تشکیل می‌دهد. بنابراین باید روی این موضوع کار شود.

نظر من این است که روحانیت بیش از اندازه خودش را سرگرم کارهای حکومتی کرده و میدان را به مداح‌ها داده. این حرف، حرف مهمی است و اتفاق مهمی است که وقتی مداح‌ها جای روحانیت را بگیرند هم مسیر هدایت مردم و مسیر دین منحرف می‌شود و به طرف خرافات و حرف‌های سطحی می‌رود و هم روحانیت از مردم فاصله می‌گیرد.

اما درباره محتوای نامه؛ به نظرم در تاریخ این به عنوان یک تابلوی طلایی برجسته باقی خواهد ماند و به جای اینکه ما زحمت بکشیم بخواهیم این را ثابت کنیم، خود عوامل ایجادکننده مسائل 88 که به آن فتنه گفتند و در واقع فتنه گرهای واقعی همان جریان انحرافی بودند، آنها الان خودشان دارند این را ثابت می‌کنند که آنچه آقای هاشمی در آن نامه نوشتند درست بود و مصلحت کشور همان بود که جلوی آن ماجراها گرفته شود. یعنی همان پیشنهادی که آقای هاشمی داشتند و اینکه اگر الان جلوی این موضوع امروز با بیل جلویش گرفته نشود بعدها با پیل هم نمی‌شود. همین پیش‌بینی هم درست بود. این نشان‌دهنده عمق تفکر سیاسی آقای هاشمی و شناختش از جامعه و آینده نگری ایشان بود.

 

 

درواقع آن زمان کسانی در صحنه بودند که اهل تردستی‌ها و شعبده بازی‌هایی بودند که می‌خواستند با آن کارها پوششی روی واقعیت‌ها بگذارند که مردم واقعیت‌ها را نبینند و آنچه را خود اینها در نظر داشتند به نتیجه برسد که متاسفانه اینطور شد و یک مقدار زیادی هم می‌شود گفت کمبود تحلیل سیاسی در جامعه برای اقشار متوسط جامعه باعث این اتفاق بود، الان البته خیلی چیزها عوض شده. نه فقط به معنای اینکه خیلی چیزها ثابت شد، به معنای اینکه آگاهی مردم هم خیلی بالا رفته. همین جا خوب است نکته‌ای را اشاره کنم، آقای هاشمی خیلی امیدوار به این دنیای ارتباطات جدید و فضای مجازی بود؛ ایشان بارها گفت که با این امکاناتی که الان به وجود آمده دیگر نمی‌شود مردم را فریب داد و دیگر دنیای تزویر تقریبا تمام شده و مردم خیلی چیزها را متوجه می‌شوند و نمی‌شود مردم را فریب داد و با فریب و دروغ و تهمت و دغل به مردم حکومت کرد.

این حرف مهم بود و خود ایشان این را قبل از اینکه دیگران حس کنند، گفته بودند. این نامه، نامه تاریخی مهمی است و هنوز هم ابعاد تاریخی مهم آن خیلی خودش را نشان نداده در آینده بیشتر نشان می‌دهد. در تاریخ انقلاب ما به نظر من یکی از برجسته‌ترین موارد به حساب خواهد آمد.

 

در دو دهه اخیر که شما از آن به عنوان دوره غربت آقای هاشمی یاد کردید، یک جریانی به وجود آمده بود که می‌خواست آقای هاشمی را در تقابل با مقام معظم رهبری قرار دهد. در موضوعاتی چون امکان برقراری ارتباط با آمریکا، یا موضوع هسته‌ای یا در مورد همین نامه. در مقابل برخی از افراد مثل آقای حاج آقا طباطبایی یا بعضی از اعضای خانواده آقای هاشمی از نزدیکی آقای هاشمی و رهبری صحبت می‌کردند، از دوستی‌های قبل از انقلاب تا بعد از آن. خود شما چه نسبتی در این رابطه در سالهای مختلف می‌توانید ایجاد کنید؟

 

این مطلبی که من می‌خواهم بگویم از این نظر خیلی اهمیت دارد که من همیشه احساس می‌کردم که آقای هاشمی با من حرف دل می‌زند و اینطور نیست که حرفی که در دلش هست یک چیزی است و حرفی که به من می‌زند چیز دیگری باشد. با تکیه بر همین من می‌گویم روی کره زمین و زیر این آسمان دلسوزتر از آقای هاشمی برای آیت الله خامنه‌ای به عنوان رهبر سراغ نداشتم. در همه زمینه ها. گاهی اتفاق می‌افتاد که من گله می‌کردم، بهرحال من هم با آیت الله خامنه‌ای ارتباط داشتم هم با ایشان. سابقه دوستی و کار با این بزرگان زیاد داشتم. از ابتدای تاسیس حزب جمهوری اسلامی من عضو شورای مرکزی بودم و با این این دو شخصیت کار کرده بودم، این دوستی و ارادت همچنان بود ولی گاهی از یک چیزهایی پیش آقای هاشمی گله می‌کردم. با اینکه آقای هاشمی خودش آماج حملاتی بود که من به خاطر آن گله می‌کردم ولی ایشان من را نصیحت می‌کرد و می‌گفت که اینطور نیست و تا می‌توانست از رهبری حمایت و تعریف می‌کرد و هرگز حاضر نبود که طوری درباره ایشان صحبت شود که به معنای مخالفت و دعوا باشد. یک نمونه برایتان بگویم.

درباره نامه بی‌سلام و والسلام که شما اشاره کردید من معتقدم بیشتر باید کار شود. برای اینکه خیلی‌ها بعد از آن اشاراتی غلط کردند و بخاطر بی‌سوادی کسانی بود که نمی‌دانستند که اصلا سلام جز نامه نیست. درباره محتوای نامه؛ به نظرم در تاریخ این به عنوان یک تابلوی طلایی برجسته باقی خواهد ماند و به جای اینکه ما زحمت بکشیم بخواهیم این را ثابت کنیم، خود عوامل ایجادکننده مسائل 88 که به آن فتنه گفتند و در واقع فتنه گرهای واقعی همان جریان انحرافی بودند، آنها الان خودشان دارند این را ثابت می‌کنند که آنچه آقای هاشمی در آن نامه نوشتند درست بود و مصلحت کشور همان بود که جلوی آن ماجراها گرفته شود.
در سال 86 آیت‌الله فاضل لنکرانی از دنیا رفت. ایشان علاوه براینکه در حوزه علمیه استاد درس خارج من بود، یک مرجع تقلید کاملا انقلابی و حامی پروپاقرص نظام بود. در ماجرای انتخاب آیت الله خامنه‌ای به عنوان رهبر هم ایشان از کسانی بود که خیلی اصرار داشت. من با ایشان هم خیلی رفت و آمد داشتم و جلسات خصوصی با هم داشتیم. در روزنامه هم خیلی ایشان را مطرح می‌کردیم و از ایشان حمایت می‌کردیم. خیلی اوقات پیش می‌آمد که آقای هاشمی کارهایی درباره نظام داشتند و من را می‌فرستادند که از ایشان استمداد کنم. یک نمونه هم در انتخابات خبرگان در دوره اصلاحات بود که ایشان احساس کرده بودند تلاش خوبی از طرف دولت برای اینکه جمعیت خوبی پای صندوق بیاید صورت نمی‌گیرد و باید کاری کرد که در انتخابات خبرگان جمعیت بیشتری بیایند. به من گفتند با آقای فاضل صحبت کنید که یک بیانیه بدهند مردم را برای شرکت در انتخابات خبرگان تشویق کنند و امروز این کار را انجام بدهند از فردا بهتر است. من صبح به قم و منزل آقای فاضل رفتم و با ایشان صحبت کردم. وقتی به تهران برگشتم حدود ساعت سه و چهار بعدازظهر بود، به روزنامه رفتم و دیدم که بیانیه آقای فاضل روی میزم است. این قدر سریع ایشان عمل کردند. خیلی هم اعلامیه خوبی بود و ما همان شب در روزنامه چاپ کردیم و نتیجه خوبی هم داشت.

این از نمونه‌هایی بود که آقای هاشمی دلش می‌خواست برای آیت الله خامنه‌ای به عنوان رهبر اتفاق بیفتد و طوری عمل شود که رای خبرگان بالا باشد. این از موارد دلسوزی ایشان برای رهبری بود. منتهی من این را برای این گفتم که بگویم آقای فاضل چقدر به مسائل انقلاب اهتمام داشت. وقتی آقای فاضل از دنیا رفتند، من با چند نفر از دوستان که همه را شما می‌شناسید، پیش آقای هاشمی رفتیم و من به عنوان سخنگوی این جمع صحبت کردم. به ایشان گفتم ما یک مرجع تقلید انقلابی از دست دادیم، حالا از چه کسی حمایت کنیم که مرجع تقلیدی با این خصوصیات و حامی انقلاب باشد. آقای هاشمی بدون هیچ معطلی گفتند آقای خامنه ای. گفتم منظور ما این است که کسی در حوزه علمیه قم باشد، ایشان که تهران و رهبر انقلاب هستند. آقای هاشمی باز هم گفت آیت الله خامنه ای. من برای بار سوم گفتم خوب دقت کنید سوال من این است که ایشان باید حمایت شود، همانطور که آقای فاضل از ایشان حمایت می‌کردند. حالا بعد از آقای فاضل چه کسی را در قم حمایت کنیم که او از آقای خامنه‌ای که در تهران هستند و رهبرند حمایت کنند؟ باز گفت آیت الله خامنه‌ای و بعد توضیح دادند که الان وظیفه همه ما این است که ایشان را تقویت کنیم.

این را به عنوان یک نمونه روشن از این گفتم که اولا ایشان چقدر درصدد این بودند که روابطشان با مقام معظم رهبری مستحکم بماند و ثانیا تلاش کنند برای اینکه نهاد رهبری قوی باشد و مورد حمایت عموم مردم و آدم‌های شاخصی مثل خود ایشان باشد. غیر از اینها من بارها از ایشان مطالبی شنیدم که همه نشانه این بود که ایشان علیرغم توقعی که همه باید از رهبری می‌داشتند که در مقابل بعضی از نامهربانی‌ها و جفاها بایستند، در عین حال از ایشان حمایت می‌کردند و هیچوقت هم اینطور نبود که جلوی ایشان بایستند. تا آخر هم روابطشان برقرار بود.

جلسات خصوصی داشتند البته سال‌های بعد از ریاست جمهوری هر دو هفته یک بار بود، بعد کم کم ماهی یک بار و بعد کم کم دو ماهی یک بار شد. کم شد اما قطع نشد. و اینطور هم نبود که اقدام‌کننده برای رفتن به این دیدار آقای هاشمی باشند. ایشان می‌گفتند من همیشه منتظر هستم که خودشان خبر کنند. یعنی خود رهبری به دفترشان می‌گفتند به آقای هاشمی بگویید فردا شب بیایند. معمولا هم مغرب می‌رفتند و با هم شام می‌خوردند و جلسه داشتند. بنابراین من نتیجه می‌گیرم که ایشان نسبت به رهبری هیچوقت جز حمایت و محبت روش دیگری نداشت. هر چند که ما فکر می‌کردیم یک مقداری باید آقای هاشمی حمایت می‌شد و یک جاهایی که عده‌ای کارهای خلاف می‌کردند باید جلویشان گرفته می‌شد اما اینها در روحیه آقای هاشمی تاثیری نداشت. در همان سال 95 چند ماه قبل از رحلت آقای هاشمی که یک بمباران تبلیغاتی شدیدی علیه آقای هاشمی بود که الان یادم نیست درباره چه بود...

گفتم این خیلی بد است که دختر شما با بهایی‌ها ملاقات کرده و این موضوع یک بهانه تبلیغاتی علیه شما شده. نفس کار هم کار بدی است حتما باید شما کاری کنید. ایشان گفتند بله درست است کار بدی کرده و من محکوم می‌کنم و باید جبران کند.

 

فکر می‌کنم در موضوع انتخابات خبرگان و بحث لیست انگلیسی بود.

 

فکر می‌کنم همین بود. من در یکی از جلساتی که با ایشان داشتم گفتم با این بمباران تبلیغاتی چطور هستید؟ ایشان گفت این شیرینی زندگی است و زندگی بدون این چیزها اصلا معنی ندارد و اصلا مهم نیست. این موضوع لیست انگلیسی هم که شما گفتید می‌دانید که رادیو تلویزیون مرتب مطرح می‌کرد و حتی سریال کیف انگلیسی را مطرح کرده بود و تمام کسانی که می‌شد با یک تشر کنار بروند و این حرف‌ها را نزنند این کار را می‌کردند و حتی تعبیرات زشتی مثل فتنه اکبر مطرح کرده بودند و جوری حرف می‌زدند که اصلا آقای هاشمی را مصداق انگلیسی معرفی کنند. با همه این احوال ایشان می‌گفتند شیرینی زندگی به همین است.

 

در دوره حیات آقای هاشمی یادم است که حتی در موضوع دیدار فائزه خانم با بهایی‌ها ایشان یک تذکری می‌خواستند بدهند در روزنامه شما مطرح کردند. در عین حال که در فضای عمومی جامعه نقدهایی به خانواده هاشمی بود ایشان هم تذکراتی داشتند. بماند که بعضی توقعاتی داشتند که آقای هاشمی مثل آقای خزعلی اعلام برائت کند از فرزندانش یا مثل بعضی از مسوولین که حکم اعدام بچه هایشان را دادند، این توقع شاید از ایشان هم بود که با شخصیت ایشان سازگاری نداشت و از سوی دیگر هم فرزندانشان هم مشابه فرزندان آن آقایان نبودند ولی این بحث بود که آقای هاشمی تذکراتی را به بچه هایشان می‌دهند. بعد از فوت آقای هاشمی باز یک سری انتقادات به فرزندان ایشان بود. چه کسی جای خالی آقای هاشمی را در اینگونه مسائل پر می‌کند؟ خانم عفت مرعشی خودشان نفوذی روی بچه‌ها دارند و در موضع گیری‌ها و نظراتشان نظری می‌دهند؟

 

اینکه گفتید تذکر را از طریق روزنامه جمهوری اسلامی دادند، پشت پرده‌اش این بود که من خارج از قرار پیش آقای هاشمی رفتم. هفته‌ای یک بار می‌رفتم گاهی به خاطر اتفاقی دو بار می‌رفتم. آن روز هم رفتم و گفتم این خیلی بد است که دختر شما با بهایی‌ها ملاقات کرده و این موضوع یک بهانه تبلیغاتی علیه شما شده. نفس کار هم کار بدی است حتما باید شما کاری کنید. ایشان گفتند بله درست است کار بدی کرده و من محکوم می‌کنم و باید جبران کند. همین مطالب را شما در قالب یک خبر منتشر کنید. من سوار ماشین شدم که به سمت روزنامه بیایم، خبر را روی صفحه تلگرام تدوین کردم، صبر نکردم که در روزنامه فردا منتشر شود، چون فضا را خیلی بد می‌دیدم. همان لحظه آن را برای یک سایت فرستادم و گفتم شما به دیگران بدهید. این تا شب یعنی خیلی قبل از اینکه روزنامه فردا منتشر شود در فضای مجازی به صورت گسترده پخش شد. بعد از این گستردگی در روزنامه منتشر شد. عامل گرفتن این مطلب از آقای هاشمی خود من بودم و به این صورت هم عمل کردم.

 

اما الان شما از خانم آقای هاشمی نام بردید که به جای ایشان ممکن است بچه‌ها را در اینگونه موارد کنترل کنند من می‌خواهم عکسش را بگویم. اصلا همیشه خانم هاشمی عامل تشویق بچه‌ها برای گفتن این حرف‌ها بودند و اخیراً هم که یک مصاحبه‌ای روزنامه جمهوری اسلامی برای ویژه نامه سالگرد با ایشان داشت، باز بوی همین وضعیت می‌آید. یعنی ایشان کوتاه نیامده و روش خاص خودش را دارد. من گاهی شاهد بودم که آقای هاشمی بعضی جاها با نصیحت یا حتی گاهی با یک مقدار تندی می‌خواستند ایشان را کنترل کنند ولی خانم آقای هاشمی از ایشان همیشه انقلابی‌تر بود و شاید یکی از عوامل انقلابی بودن آقای هاشمی هم خانمش بود که هنوز هم همین روحیه را دارد.

 

*دو روایت مختلف از عفت خانم شنیدیم. یکی اینکه وقتی برای ترور آقای هاشمی می‌روند ایشان آقای هاشمی را نجات می‌دهند و دیکرزمانی که خانم فاطمه رجبی در قالب مطالبی که می‌نوشتند انتقادهای خیلی تندی را به آقای هاشمی می‌کردند، این را با واسطه شنیدم که خانم مرعشی به اصرار همراه آقای هاشمی در یکی از دیدارهایشان با رهبری می‌روند و آنجا از خانم رجبی گله می‌کنند. که شما که یار غار آقای هاشمی قبل از انقلاب بودید چرا چیزی به این خانم نمی‌گویید. شما درباره این دو ماجرا بگویید و اینکه خانم مرعشی چه نقشی در زندگی سیاسی آقای هاشمی داشتند؟

از اول اگر بخواهیم شروع کنیم آقای هاشمی در دوران انقلاب خیلی از زندگی خانوادگی دور بودند. زندان، مخفیگاه، سربازی، اینها همه چیزهایی بود که آقای هاشمی را از زندگی خانوادگی دور می‌کرد. آن شخصیتی که بچه‌ها را نگه می‌داشت و به آقای هاشمی روحیه می‌داد برای اینکه همینطور جلو بروند خانم آقای هاشمی بود. اگر خانم‌ها در خانه اهل مبارزه و تفکر انقلابی نباشند خیلی می‌توانند در همسرانشان تاثیر بگذارند که ادامه ندهند ولی یکی از عوامل اصلی ادامه کار آقای هاشمی در جبهه انقلاب خانم ایشان بود. ایشان در آن دوره بچه‌های کوچک را با خودش اینطرف آن طرف می‌برد و خیلی کارهای انقلابی در دوران نبودن آقای هاشمی برای راه انداختن دیگران و برای رساندن مطالب و دیدار آقای هاشمی انجام می‌داد؛ یکی از مواردش این بود که آقای هاشمی از زیر عبا نوشته‌های قرآنی خودش را به ایشان می‌داد و ایشان اینها را تا بعد از انقلاب حفظ کرد که تفسیر راهنما شد که تفسیر مهمی هم هست.

من گاهی شاهد بودم که آقای هاشمی بعضی جاها با نصیحت یا حتی گاهی با یک مقدار تندی می‌خواستند خانم مرعشی را کنترل کنند ولی خانم آقای هاشمی از ایشان همیشه انقلابی‌تر بود و شاید یکی از عوامل انقلابی بودن آقای هاشمی هم خانمش بود که هنوز هم همین روحیه را دارد. بعد از اینکه آقای هاشمی به سمت‌هایی رسیدند مثل رئیس مجلس و رئیس‌جمهور و موارد دیگر، اتفاقاتی که می‌افتاد معمولا خانم آقای هاشمی از کسانی بودند که سعی می‌کردند آقای هاشمی را در مقابل آن اتفاقات وادار به موضع گیری کنند. در خانه صحبت می‌کردند و اعتراض می‌کردند که چرا شما چیزی نمی‌گویید و کاری نمی‌کنید. البته جداگانه هم خود ایشان گاهی تلفن را برمی داشت و با خیلی‌ها دعوا می‌کرد و یا جاهایی می‌رفت حرف‌هایی می‌زد، کارهایی می‌کرد. 
یعنی در دوران انقلاب ایشان انقلابی عمل کرد و هم مشوق آقای هاشمی بود و هم نگه دارنده وضعیت خانوادگی برای اینکه آقای هاشمی بتواند با فراغ بال این راه انقلابی را ادامه دهد. بعد از پیروزی انقلاب هم در همان سال اول دیدید که همانطور که خودتان اشاره کردید، وقتی گروه فرقان برای ترور آقای هاشمی که از اولین افراد هدف آنها بود رفتند، واقعا اگر همسرشان نبود آقای هاشمی آنجا شهید شده بود. امام در پیامشان گفتند شما تا مرز شهادت پیش رفتید و این نقش کوچک نیست. خانم‌ها اینطور وقت‌ها می‌ترسند ولی این خانم شجاع، انقلابی با آنها دعوا می‌کند و خودش را روی آقای هاشمی می‌اندازد که اگر تیری زدند به او بخورد به آقای هاشمی نخورد. بعد هم چون آنها هم ترسیدند که دیگران بیایند، فرار کردند و آقای هاشمی فقط مجروح شدند. این کار خیلی مطرح نشده و از آن به عنوان کار انقلابی یک خانمی که در انقلاب چنین نقشی را ایفا کرده صحبت نشده ولی او این کار را انجام داد.

بعد از اینکه آقای هاشمی به سمت‌هایی رسیدند مثل رئیس مجلس و رئیس‌جمهور و موارد دیگر، اتفاقاتی که می‌افتاد معمولا خانم آقای هاشمی از کسانی بودند که سعی می‌کردند آقای هاشمی را در مقابل آن اتفاقات وادار به موضع گیری کنند. در خانه صحبت می‌کردند و اعتراض می‌کردند که چرا شما چیزی نمی‌گویید و کاری نمی‌کنید. البته جداگانه هم خود ایشان گاهی تلفن را برمی داشت و با خیلی‌ها دعوا می‌کرد و یا جاهایی می‌رفت حرف‌هایی می‌زد، کارهایی می‌کرد. نه فقط برای اینکه از همسر خودش حمایت کند بلکه برای اینکه بگوید این روش غلط است و چرا فلان کار انجام نمی‌شود. این روحیه انقلابی گری خیلی قوی در این خانم بوده و هنوز هم با سن بالایی که دارد هست و به نظرم باید معرفی شود. نباید همینطور مکتوم بماند.

*گفته می شود خانم مرعشی گلایه ای به رهبری به خاطر هجمه هایی که به آیت الله هاشمی می شود کردند، شما در جریان آن هستید؟
 

من نشنیدم نه از خود آقای هاشمی و نه از ایشان. البته این را می‌دانم که آقای هاشمی روحیه اینطوری که خانم خودش را جایی ببرد که از این حرف‌ها بزند نداشت.

*پس اتوریته مردسالاری را در فضای خانه داشتند؟
 

نه به معنای مردسالاری. به معنای اینکه آزاد می‌گذاشت خودش جداگانه هر کاری می‌خواهد انجام بدهد اما اینکه با خودش به عنوان یک حامی ببرد این حالت را نداشت.

*پیرو سرمقاله‌هایی که شما در روزنامه جمهوری اسلامی درباره نگاه روحانیت می‌نوشتید، نظر آقای هاشمی نسبت به این موضوع چطور بود؟ یک زمانی فضای عمومی جامعه، افکار عمومی در زمان پهلوی با آن نگاه غیردینی مردم اینقدر به روحانیت اعتماد و اعتقاد داشتند که پیرو یک روحانی انقلاب کردند. بعد از سه دهه چه اتفاقی افتاده که وقتی روحانیت درباره فضای مجازی ابراز نگرانی می‌کند کمتر از طرف افکار عمومی پذیرفته می‌شود. یک زمانی مرجعیت چنان جایگاهی داشت که با یک فتوا تنباکو حرام اعلام می‌شد ولی الان مراجعی هستند که می‌گویند حرام است ولی این اتفاق در فضای عمومی جامعه نمی‌افتد.

 

من هر چه نوشتم نظر خودم بود و نظر دیگران را نمی‌دانم، نظر من این است که روحانیت بیش از اندازه خودش را سرگرم کارهای حکومتی کرده و میدان را به مداح‌ها داده. این حرف، حرف مهمی است و اتفاق مهمی است که وقتی مداح‌ها جای روحانیت را بگیرند هم مسیر هدایت مردم و مسیر دین منحرف می‌شود و به طرف خرافات و حرف‌های سطحی می‌رود و هم روحانیت از مردم فاصله می‌گیرد. البته یک عده از روحانیون هم طوری عمل کردند که آن عملکردها هم در اینکه نگاه مردم نسبت به روحانیت دچار تغییر شود تاثیر داشته است. 

در مورد مراجع و بزرگان هم من خودم در یک سفر به قم چند سال پیش به یکی از مراجع این مطلب را گفتم که مراجع در گذشته سکوت می‌کردند، چیزی نمی‌گفتند تا وقتی لازم شود. وقتی لازم می‌شد یک جمله می‌گفتند و با همان همه چیز را عوض می‌کردند. نمونه‌اش هم همان فتوا یا حکم تحریم تنباکوی مرحوم میرزای شیرازی بود. ولی الان شما هر روز حرف می‌زنید، از تلویزیون هر شب در ماه رمضان حرف‌های شما پخش می‌شود و آن قدر حرف می‌زنید که برای مردم عادی شده. باید طوری عمل کنید که مردم تشنه باشند که شما چیزی بگویید و با گفتن آن خیلی چیزها را عوض کنید و تحول ایجاد کنید، در آنجا گفتم من پیشنهادم این است که شما کمتر صحبت کنید، جایی صحبت کنید که باید صحبت کنید تا تاثیر خودش را بگذارد و خدمت سایر آقایان مراجع هم همین را بگویید.

ایشان گفتند خودتان بروید اینها را بگویید. گفتم این همه مرجع من هر روز نمی‌توانم بروم اینها را بگویم. شما از مراجع هستید و اگر مطلب را قبول دارید خودتان بگویید. انکار نکردند و نگفتند که قبول ندارند ولی به نظرم در عین حال که قبول داشتند و به فکر فرو رفتند، نمی‌دانم آیا اقدامی برای گفتنش به دیگران کردند یا نکردند اما نتیجه‌ای من نگرفتم چون این وضع ادامه پیدا کرده است.

آقای هاشمی جلسات خصوصی با رهبری داشتند و اینطور هم نبود که اقدام‌کننده برای رفتن به این دیدار آقای هاشمی باشند. ایشان می‌گفتند من همیشه منتظر هستم که خودشان خبر کنند. یعنی خود رهبری به دفترشان می‌گفتند به آقای هاشمی بگویید فردا شب بیایند. معمولا هم مغرب می‌رفتند و با هم شام می‌خوردند و جلسه داشتند. بنابراین من نتیجه می‌گیرم که ایشان نسبت به رهبری هیچوقت جز حمایت و محبت روش دیگری نداشت.

نکته دیگر این است که الان هم اینطور نیست که به طور کلی نظر مردم نسبت روحانیت عوض شده باشد، مردم معتقدند که باید خوب و بد روحانیت را از هم جدا کرد. همین الان از روحانی خوب که شناختی داشته باشند و مواضع و عملکردش را بدانند و بدانند که با عملکرد و کارنامه درستی است، هم استقبال می‌کنند و هم حمایت می‌کنند. همین الان این را در جامعه می‌بینیم. این که شما گفتید مطلق نیست. نسبت به آنهایی است که عملکرد و کارنامه خوبی نداشتند ولی نسبت به روحانیونی که دارای کارنامه و مواضع خوبی هستند همچنان مردم حمایت می‌کنند و از خودشان می‌دانند و آنها در جامعه نفوذ کلام دارند. این یک واقعیت است که نمی‌شود نادیده گرفت. من معتقدم درباره روحانیت همیشه باید خوب و بد را از هم جدا کرد در گذشته هم همینطور بود ولی الان یک مقدار به خاطر ورود روحانیت به مسائل حکومتی و مسائل سیاسی و این دودستگی‌هایی که حتی بین روحانیت هم به وجود آمده که گاهی همدیگر را مورد حمله قرار می‌دهند، در نگاه مردم خیلی تاثیر داشت. اما همین الان هم مردم به روحانیونی که دارای عملکرد خوبی باشند و عمل و گفتارشان یکی باشد اعتقاد دارند و هم استقبال می‌کنند و هم از آنها حمایت می‌کنند./

منبع: خبرآنلاین