رشد علمی کشور، از دولت اول هاشمی آغاز شد -- مصاحبه دکتر مصطفی معین
شما جزو افرادی بودید که موضعی انتقادی نسبت به دانشگاه آزاد داشتید و آیت‌الله هاشمی رفسنجانی هم از پایه‌گذاران دانشگاه آزاد بودند. با این حساب، شاید چندان قابل پیش‌بینی نبود که مصطفی معین، وزیر علوم دولت هاشمی شود؛ اما این اتفاق رخ داد. پیشنهاد آقای هاشمی به شما چه بود و چه شد که پذیرفتید؟
فکر می‌کنم آقای هاشمی بر اساس شناختی که از من داشتند، پیشنهاد دادند. آشنایی من با آقای هاشمی از مجلس اول بود. اولین باری که با آقای هاشمی رودررو شدم، ایشان لبخندی زد و گفت که ما شما را برای جای دیگری در نظر داشتیم، اما اینجا هم خوب است و می‌توانید موثر باشید. اشاره ایشان به دانشگاه اصفهان برمیگشت که در آن برهه دچار مشکلات مدیریتی بود؛ مشکل، جدی و بحرانی بود و حتی به جلسه سران سه قوه هم رسیده بود. بعدها متوجه شدم که گفته بودند فلانی می‌تواند بیاید و مدیریت دانشگاه اصفهان را سامان دهد. مرحوم آقای طاهری، امام جمعه اصفهان و دانشگاهیان اصفهان در پی آن بودند که من به دانشگاه اصفهان بروم که ناگهان، من به نمایندگی از مردم شیراز به مجلس رفتم. سال ۶۰ که مرحوم آقای دستغیب به شهادت رسید و یکی از نمایندگان شیراز، آقای حائری شیرازی، به عنوان امام جمعه شیراز انتخاب شد، من در انتخابات میان‌دوره‌ای مجلس در سال ۶۱ شرکت کردم و انتخاب شدم. با این تفاسیر، برنامه‌هایی که آقای هاشمی و دولت وقت درباره من در ذهن خود داشتند، به هم خورده بود.
سابقه آشنایی شما با آقای هاشمی به چه زمانی برمیگشت؟
در دوره دانشجویی یک بار که به تهران آمده بودم، در جلسه‌ای خصوصی که در ساعات اول صبح در حوالی خیابان ایران تشکیل می‌شد، شرکت کردم که آقای هاشمی تفسیر قرآن می‌گفت. از آنجا با شخصیت انقلابی ایشان آشنا شدم. همین‌طور در دوره دبیرستان، کتاب «سرگذشت فلسطین یا کارنامه سیاه استعمار» ایشان را که از کتاب‌های ممنوعه بود و بعدا کتاب «امیرکبیر» ایشان را هم خواندم و به ایشان علاقه‌مند بودم. پس از ورود به مجلس شورای اسلامی در سال ۶۱ نیز به فاصله کوتاهی، حدود یک سال بعد، از سوی امام عضو حقیقی ستاد انقلاب فرهنگی و سپس عضو شورای عالی انقلاب فرهنگی شدم، آقای هاشمی هم در سال ۶۳ به عنوان یکی از سران قوا همراه با رئیس‌جمهور، رئیس قوه قضاییه و آقای مهندس میرحسین موسوی، نخست‌وزیر، به عنوان شخصیت‌های حقوقی با حکم امام به عضویت شورای عالی انقلاب فرهنگی درآمدند. آقای خاتمی، وزیر ارشاد و آقای اکرمی، وزیر آموزش و پرورش و تعدادی دیگر از مسئولان کشور نیز به این شورا اضافه شدند. از آن زمان، ارتباط من و آقای هاشمی نزدیکتر شد.
ماجرای انتقاد شما از دانشگاه آزاد اسلامی چه بود؟
بحث دانشگاه آزاد که در شورای عالی انقلاب فرهنگی مطرح شد، من به آقای هاشمی انتقاد کردم. گفتم «امام ستاد انقلاب فرهنگی را برای سیاستگذاری در آموزش عالی کشور تشکیل دادند اما شما موضوع دانشگاه آزاد را در خطبه‌های نماز جمعه مطرح می‌کنید. این اقدام شما به معنای آن است که ستاد انقلاب فرهنگی را دور زده‌اید.» قاعدتا پیشنهاد دانشگاه آزاد باید ابتدا در شورای عالی انقلاب فرهنگی مطرح می‌شد و مورد بحث قرار می‌گرفت. به ایشان گفتم: «شما در خطبه‌های نماز جمعه این پیشنهاد را مطرح کردید و بعد گفتید که می‌خواهید از همه امکانات کشور برای بالا بردن سطح آموزش جامعه استفاده کنید، بدون آنکه مانند دانشگاه‌های کلاسیک مدرک دانشگاهی داده شود؛ اما بعد از مدتی، اعطای مدرک دانشگاهی را مطرح کردید و حتی افرادی بدون مدرک وارد دانشگاه شدند و با مدرک رسمی از دانشگاه خارج شدند، این در هیچ جای دنیا نظیر ندارد!» آقای هاشمی انتقادات من را پذیرفت و گفت: «بله، این‌طور بوده اما هدف این بود که ما از تمامی امکانات آموزشی کشور استفاده کنیم و اکنون می‌خواهیم آن را قانونمند کنیم.»
انتقاد شما به دانشگاه آزاد، شامل چه مواردی می‌شد؟
اساسنامه دانشگاه آزاد به شورای انقلاب فرهنگی آمد و باید درباره آن بحث می‌شد. من در نهایت با اینکه از همه امکانات کشور و بخش غیردولتی برای گسترش آموزش عالی استفاده شود، موافق بودم. انتقاد و اعتراض من، به روش تاسیس و کار دانشگاه آزاد بود. نهایتا، وقتی اساسنامه دانشگاه آزاد مورد رای‌گیری قرار گرفت، من هم به کلیات آن رای دادم و جالب این بود که رای‌گیری، بسیار لرزان بود؛ یعنی اگر من رای نمی‌دادم، چه بسا اساسنامه به تصویب نمی‌رسید. انصافا اساسنامه دانشگاه آزاد هم خوب تنظیم شده بود و در شورای عالی انقلاب فرهنگی هم خوب پردازش شد.
آن زمان و در دوره ریاست‌جمهوری آیت‌الله خامنه‌ای و نخست‌وزیری مهندس موسوی، آقای دکتر فرهادی وزارت علوم را بر عهده داشت. در روزهای آخر مجلس دوم ناگهان طرحی با دو فوریت پیشنهاد شد و آن، اعطای مدرک به همه فارغ‌التحصیلان دانشگاه آزاد بود. آن زمان بین وزیر وقت، یعنی آقای فرهادی و مدیریت دانشگاه آزاد، اختلاف وجود داشت. آقای هاشمی هم رئیس مجلس بود؛ بنابراین در مجلس، سرسختانه از دانشگاه آزاد حمایت می‌کرد. خاطرم هست که آقای سیاری معاون پارلمانی وزیر علوم پشت تریبون رفت تا از موضع این وزارتخانه دفاع و با آن طرح مخالفت کند که آقای هاشمی نهیبی به او زد! خلاصه در دو روز آخر مجلس دوم، این قانون به تصویب رسید و موضوع عجیبی بود که به همه افرادی که وارد دانشگاه شدند، باید مدرک داده می‌شد. مصوب شد که کمیته‌ای سه‌نفره، از نمایندگان وزارت علوم، شورای عالی انقلاب فرهنگی و دانشگاه آزاد تشکیل شود تا در این موارد تصمیم‌گیری کنند. ترکیب این کمیته، عملا دو بر یک، به سود دانشگاه آزاد بود. باز هم اختلافات حل نشد و همچنان باقی ماند. هرچند که بعد از آن، دانشگاه آزاد هر کاری خواست، انجام داد!
نماینده کدام دوره مجلس بودید که آقای هاشمی وزارت علوم را به شما پیشنهاد دادند؟
در مجلس دوم حضور نداشتم و در مجلس سوم، در حالی که تهران زیر موشکباران بعثی‌ها بود، از تهران کاندیدا و انتخاب شدم. مجلس سوم، مجلسی انقلابی بود و نامش را «مجلس امام» گذاشته بودند. آقای هاشمی هم رئیس مجلس سوم شدند. سال ۶۷ وارد مجلس سوم شدم، اوایل سال ۶۸ امام به رحمت خدا رفتند و آقای هاشمی کاندیدای ریاست‌جمهوری شدند. بعد از پیروزی ایشان در انتخابات، از دفتر آقای هاشمی با من تماس گرفتند و وقتی تعیین کردند تا با ایشان صحبت کنم. من حدس زدم که برای دولت جدید می‌خواهند صحبت کنند.
حدس می‌زدید وزارت علوم را به شما پیشنهاد کنند؟
بله، نمی‌خواهم خودستایی کنم اما من محبوبیت زیادی بین دانشجویان و دانشگاهیان داشتم و به عنوان رئیسی بسیار موفق در دانشگاه شیراز و عضو موثر شورای انقلاب فرهنگی شناخته می‌شدم. در ستاد انقلاب فرهنگی و بعد از آن، در شورای عالی انقلاب فرهنگی، از اعضای موثر بودم. شورای عالی انقلاب فرهنگی، شورایی فرعی داشت که من رئیس آن بودم و بسیاری از موضوعاتی که قرار بود در شورای عالی انقلاب فرهنگی مطرح شود، ابتدا در شورای فرعی مطرح می‌شد. در برخی موارد، این شورا مستقلا تصمیم‌گیری می‌کرد و در برخی موارد نیز، مصوبات آن به شورای عالی انقلاب فرهنگی برای تصمیم‌گیری ارجاع می‌شد. شورای انقلاب فرهنگی، دو کمیسیون الف و ب داشت. یکی از این کمیسیون‌ها به مسائل شکلی، مثل آئین‌نامه‌ها و مقررات می‌پرداخت و دیگری نیز درباره مسائل محتوایی بحث می‌کرد. اعضای شورای عالی انقلاب فرهنگی بین این دو کمیسیون تقسیم می‌شدند. شورای عالی با مشکل تورم موضوعات دستور جلسات خود مواجه بود. من پیشنهاد دادم که شورای مشترکی از این دو کمیسیون تشکیل و قسمتی از وظایف شورای عالی به آن محول شود. مسائلی هم که شورا قرار است درباره‌اش تصمیم‌گیری کند، ابتدا در کمیسیون مشترک بررسی شود. این فکر پسندیده شد و حتی متن آئین‌نامه تشکیل آن را نیز من نوشتم. آیت‌الله خامنه‌ای هم به عنوان رئیس‌جمهور وقت، رئیس شورا بودند و بسیار حمایت می‌کردند. چنین سوابقی از من در اذهان بود و باعث شد که عملا نقش من در شورای عالی انقلاب فرهنگی تاثیرگذار باشد. این بود که پیشنهاد مسئولیت وزارت علوم به اینجانب را حدس می‌زدم. حدس من درست بود و آقای هاشمی در آن جلسه وزارت علوم را به من پیشنهاد دادند. من گفتم حرفی ندارم؛ چون انسانی نیستم که درباره مسئولیت‌ها وسواس داشته باشم. نگاه می‌کنم که از عهده آن مسئولیت برمی‌آیم یا خیر. اگر از عهده‌اش برمی‌آیم، شخص دیگری را بر خود ارجح می‌دانم یا نه. اگر می‌دیدم از عهده مسئولیت برمی‌آیم و می‌توانم آن را انجام دهم، می‌پذیرفتم. به آقای هاشمی هم گفتم می‌پذیرم.
پاسخ مثبت دادید اما دو شرط برای پذیرش وزارت علوم داشتید. آن دو شرط چه بودند؟
بله، به آقای هاشمی گفتم دو شرط دارم. گفتند چه شروطی؟ گفتم اول اینکه می‌دانید موضع من درباره دانشگاه آزاد چیست. این دانشگاه کاملا باید قانونمند شود و ضوابط آموزش عالی کشور را که من قرار است وزیر آن باشم، بپذیرد. آقای هاشمی گفتند بله، حتما! من هم نظر شما را تایید می‌کنم. گفتم شرط دوم این است که باید اولین اولویت دولت شما، آموزش عالی باشد و از آن کاملا پشتیبانی کنید. آقای هاشمی گفتند که من به خاطر همین موضوع شما را انتخاب کردم که به وزارت علوم بیایید و دانشمندان را جذب کنید و آموزش عالی کشور را ارتقا دهید. بحث دیگری نبود.
من همواره به شخصیت آقای هاشمی علاقه‌مند بودم. گرچه به ایشان انتقاد می‌کردم اما آقای هاشمی شخصیتی داشت که صمیمی بود، از هوش سیاسی بالایی برخوردار بود و اهداف بلندی داشت. این بود که با موضوع همکاری با آقای هاشمی، مانعی نداشتم. آقای هاشمی، لیست وزرای پیشنهادی را به مجلس دادند و اتفاقا فردی که در صدر لیست بود، من بودم. این مسئله نشان می‌داد که آقای هاشمی می‌خواهند بیشترین بها را به وزارت علوم و من بدهند.
اما اتفاقاتی در مجلس و در جلسه رای اعتماد افتاد که هم شما مکدر شدید و هم آقای هاشمی!
(با خنده) بله، چالش‌هایی بود اما چالش‌های بدفرجامی نبود. در مجلس، بعضی از دوستان مشترک من و آقای دکتر فرهادی حضور داشتند. دکتر فرهادی هم دوست من بود. وقتی سال ۶۱ به عنوان نماینده شیراز به تهران آمدم، بلافاصله با حکم مرحوم آقای دکتر علی شریعتمداری، به عنوان رئیس گروه برنامه‌ریزی پزشکی، در ستاد انقلاب فرهنگی انتخاب شدم. آقای فرهادی، قائم‌مقام من شد. به همین جهت ما با هم آشنایی داشتیم و دوست بودیم؛ اما در مجلس، دوستان مشترک ما ناراحت بودند که چرا آقای دکتر فرهادی که در دولت آیت‌الله خامنه‌ای و مهندس موسوی، وزیر فرهنگ و آموزش عالی بود، دوباره معرفی نشده است، حتی یکی از این نمایندگان مجلس من را با لحنی خاص تهدید کرد که وقتی شما می‌خواهید از مجلس به دولت بروید، ممکن است ما با شما برخورد کنیم! من خنده‌ام گرفته بود و گفتم ما وزیر می‌شویم و شما هم نماینده‌اید، هر کاری دوست دارید انجام دهید! چنین حساسیت‌هایی وجود داشت. فضا به گونه‌ای بود که گویی من برای این به دولت رفته‌ام که هر طور هست، مسئله دانشگاه آزاد را حل کنم؛ چون پیش از آن، دکتر فرهادی با دانشگاه آزاد مشکلات زیادی داشت. من هم با نمایندگان مجلس، سخنی درباره دو شرطی که برای آقای هاشمی گذاشته بودم، به میان نیاوردم.
آقای هاشمی در مجلس از من تعریف کرد و گفت دکتر معین را معرفی کردیم تا دانشمندان را جذب کند و آموزش عالی را ارتقا دهد. اشاره‌ای هم به دانشگاه آزاد کرد، به گونه‌ای که گویی آقای معین آمده‌اند تا مشکل دانشگاه آزاد به هر صورتی حل شود، جمله‌ای به این مضمون گفتند. این صحبت، به آن ذهنیت قبلی که تصور می‌شد من با آقای هاشمی معامله کرده‌ام که مشکل دانشگاه آزاد را به هر ترتیبی حل و فصل کنم، دامن زد. در جریان رای اعتماد مجلس، هیچ کس با من مخالفتی نکرد؛ چراکه یکی از نمایندگان تهران در مجلس سوم بودم و از مجلس وارد دولت می‌شدم و مجلس سوم هم از مجالس چپ و انقلابی محسوب می‌شد، من هم از چهره‌های سرشناس آن بودم. طبق آئین‌نامه داخلی مجلس، فردی که در جلسه رای اعتماد با آن مخالفت نشود، حق صحبت هم ندارد. کسی هم علیه من صحبت نکرده بود که من اجازه دفاع داشته باشم. پای من به اصطلاح روی بیل مانده بود که باید صحبت کنم تا اذهان روشن شود! به آقای هاشمی گفتم آنچه بین ما گذشت، با آنچه شما صحبت کردید، متفاوت نبود اما برداشت عمومی این است که من باجی داده‌ام که بتوانم وزیر شوم. گفتم من باید صحبت کنم. آقای هاشمی گفتند نه، مهم نیست، اما من پافشاری کردم. ایشان قدری ناراحت شدند. رفتم و به هیات رئیسه مجلس گفتم که باید صحبت کنم و به هر ترتیبی که بود خودم را به آن‌ها تحمیل کردم. صحبت‌های من در مشروح مذاکرات هست، گفتم موضع من این است که دانشگاه آزاد باید جزئی از آموزش عالی کشور و تابع مقررات آن باشد، قانونمند شود، کیفیت آموزشی خود را بالا ببرد و خدمت آقای هاشمی هم این موضوعات را گفته‌ام و ایشان هم پذیرفته‌اند. نهایتا هم رای‌گیری شد و من با رای بالا، وارد دولت آقای هاشمی شدم.
آقای هاشمی در جلسه رای اعتماد چه گفتند که شما احساس کردید با صحبت‌هایی که با شما داشته‌اند، متناقض است؟
سخن منفی نگفتند؛ اما در مجلس ذهنیت منفی غیرواقع‌بینانه‌ای در این زمینه وجود داشت و برخی از نمایندگان که بیشتر از دوستان آقای دکتر فرهادی بودند، چنین برداشتی داشتند که وی به این دلیل کنار گذاشته شده که با دانشگاه آزاد مخالف بوده و در مقابل دکتر معین برای حل مسئله دانشگاه آزاد برای احراز این پست پیشنهاد شده است، آن هم نه حل اصولی، بلکه از مواضع وزارت علوم کوتاه بیاید. من دوست نداشتم که از همان ابتدای کار، چنین برداشتی بین همکاران خودم در مجلس سوم ایجاد شود. خواه‌ناخواه، انعکاس این برداشت به دانشگاه هم کشیده می‌شد. من اهل آن نبودم که با معاملات ویژه وارد مسئولیت شوم.
بعد از احراز پست وزارت چه روابطی بین شما و دانشگاه آزاد حاکم شد؟
در همان هفته اول یا دوم بود که آقای جاسبی، از من درخواست ملاقات کرد. معلوم بود که آقای هاشمی به آقای جاسبی گفته بودند که برو نزد دکتر معین و نظرش را تامین کن. آقای جاسبی هم با خضوع و خشوع آمد و من گفتم شرایط ما این است. آقای جاسبی به قانونی اشاره کرد که مدتی پیش از آن در مجلس دوم تصویب شده بود و قبلا به آن اشاره کردم. در این رابطه، از موضع بالا صحبت کرد. در نهایت هم جلسه بدون هیچ نتیجه مشخصی، پایان یافت. البته قانون، قانون است. من وزیر بودم و مجری قانون اما قانونی که به آن انتقاد هم داشتم. قرار بود ما برای کمیته سه نفره، نماینده‌ای تعیین کنیم. آقای دکتر تقی‌خانی را تعیین کردم و به ایشان گفتم نماینده وزارت باشید. کمیته سه نفره هم بر اساس همان روال خاص، می‌خواست هر اقدامی که می‌خواهد انجام دهد. ما هم به نماینده وزارت علوم گفتیم که دیگر در جلسات شرکت نکند و شرکت نکرد. بعد از آن هم ما هیچ پرونده‌ای را نپذیرفتیم و آن‌ها هم مطابق آئین‌نامه، مهلتی تعیین می‌کردند که اگر تا مدت مشخصی، پاسخی از وزارت نیامد، آن کمیته تصمیم‌گیری کند و دو نفره تصمیم‌گیری می‌کردند. هر بار تنش ایجاد می‌شد و خیلی اوقات هم به روزنامه‌ها می‌کشید. آقای هاشمی نمی‌خواست تنشی ایجاد شود. از سوی دیگر، به نقل از آقای هاشمی در کتاب خاطراتشان می‌گویم که ایشان وزارت علوم را موفق‌ترین وزارتخانه خود بیان می‌کرد و نوشته است که ما هیچ مشکلی در وزارت علوم نداریم و دکتر معین، انسانی انقلابی و... است، حتی در مواردی، از برنامه‌های دولت هم جلوتر است. به همین جهت، آقای هاشمی هم نمی‌خواست وزارتخانه تضعیف شود؛ اما این استخوان در میان زخم باقی ماند.
خاطرم هست که سال ۶۳ یا ۶۴، در شورای عالی فرهنگی که قرار بود اساسنامه دانشگاه آزاد تصویب شود (قبل از دوره وزارتم)، بحث درباره اساسنامه ادامه پیدا کرد و به اذان مغرب رسید و برای اقامه نماز رفتیم. من در مسیر به آقای هاشمی گفتم اگر دانشگاه آزاد بخواهد با این کیفیت و مدیریت به تصویب برسد، پیش‌بینی من این است که در آینده به «بنگاه سیاسی تجاری» تبدیل شود تا دانشگاه! آقای هاشمی از این حرف خوشش نیامد. نگاهی به من کرد و سخنی نگفت. طبیعی بود، چون ایشان بنیانگذار دانشگاه آزاد بود و یک میلیون تومان از امام برای تاسیس این دانشگاه، کمک گرفته بود! اما آقای هاشمی هیچ وقت کینه‌ای نبود. می‌دانست من صریح هستم و حرفم را صادقانه می‌زنم. خودش هم اگر مخالف بود، جواب می‌داد، گاهی هم جواب نمی‌داد. البته من شواهدی از این مسئله دارم که پیش‌بینی من درست از آب درآمد. مثلا در سال ۸۰ که آقای جاسبی کاندیدای انتخابات ریاست‌جمهوری شد، تصاویر بزرگی از ایشان سراسر شهر را پر کرد. آن موقع همه جا شایع شد که این حجم از تبلیغات با بودجه دانشگاه آزاد انجام می‌شود و تاییدی بود بر حرفی که من به آقای هاشمی گفتم. متاسفانه در این زمینه‌ها، دانشگاه آزاد خوش‌نامی نداشت.
چه اختلافاتی شما را به این نتیجه رساند که در دولت دوم آقای هاشمی، وزارت علوم را نپذیرید؟
ناهماهنگی‌های دانشگاه آزاد ادامه پیدا کرد تا به سال ۷۲ رسیدیم. من مصمم بودم که دیگر کار خود را در مقام وزیر علوم ادامه ندهم. من از سال ۶۰ که رئیس دانشگاه شدم تا سال ۷۲، ارتباط اندکی با کار علمی‌ام داشتم. وزیر بودم و تنها بعضی موارد در کنفرانس‌های علمی مرکز طبی کودکان شرکت یا تک‌درس، تدریس می‌کردم. من قبل از انقلاب جزو دانشجویان ممتاز دانشگاه بودم و اساسا ایده‌آل من این نبود که وزیر شوم. ایده‌آل من این بود که دانشمندی برجسته شوم. دانشگاه پهلوی شیراز هم دانشگاه معتبری بود و اغلب فارغ‌التحصیلان آن به آمریکا مهاجرت می‌کردند. من هم چنین برنامه‌ای داشتم. این بود که در سال ۷۲ تصمیم گرفتم به کار علمی بازگردم. هرچه دوستان اصرار می‌کردند که برنامه‌هایت چه می‌شود، من خودداری می‌کردم.
دستاوردهای شما در دوره وزارت چه بود؟
بیشترین اقدامات زیربنایی و محرومیت‌زدایی در حوزه آموزش عالی ایران، در دولت اول آقای هاشمی که بعد از جنگ بود، انجام شد، چون همه تازه‌نفس بودند و پس از پایان جنگ از نظر انگیزه و تلاش، پتانسیل عظیمی وجود داشت. انصافا من هم معاونانی قوی داشتم. چه در دولت اول آقای هاشمی و چه در دولت آقای خاتمی، کارهای عظیمی صورت گرفت. در همان چهار سال، ۲۰ دانشگاه جدید در مناطق محروم به وجود آمد و به سرعت تجهیز شدند. بیشترین میزان رشد کمی و کیفی دانشگاه‌ها در آن دوره انجام شد. بیشترین تعداد بورسیه دوره دکترا، چه در داخل و چه در خارج، در آن دوره اتفاق افتاد. این کادرسازی‌ها مثل خونی تازه در رگ‌های آموزش عالی کشور جاری شد.
رشد سریع تولید علمی ایران که ما بعدا پیدا کردیم و هنوز هم ادامه دارد، از همان زمان آغاز شد. دوستان من هم استدلال می‌کردند و می‌گفتند که اگر وزارت علوم را در دوره بعدی دولت نپذیری، برنامه‌هایت نیمه‌تمام می‌ماند. در ذهن من بود که اگر قرار باشد برنامه‌هایم ادامه پیدا کند، باید تحولی ساختاری در آموزش عالی ایجاد شود؛ اما انگیزه من برای بازگشت به کار علمی، آن‌چنان قوی بود که پاسخم منفی باقی ماند.
یعنی جز شوق بازگشت به انجام فعالیت‌های علمی، مشکل دیگری با پذیرش وزارت علوم در دولت دوم آقای هاشمی نداشتید؟
اصلا. من هیچ مشکلی با آقای هاشمی نداشتم. می‌توانم به ضرس قاطع بگویم که آقای هاشمی، موفق‌ترین وزارتخانه خود را وزارت علوم می‌دانستند. رابطه من با آقای هاشمی بسیار صمیمانه بود. خاطرم هست که در سال ۷۲، دو یا سه ماه به تغییر دولت مانده بود، پروفسور علی جوان که بزرگترین دانشمند ایرانی در قرن بیستم و کاشف لیزر گازی بود و تنها یک بار به دعوت شاه به ایران آمده بود، به دعوت ما به ایران آمد؛ من برای شرکت در اجلاس آکادمی علوم جهان سوم به کویت رفته بودم، آقای پروفسور عبدالسلام، دانشمند پاکستانی که رئیس آکادمی بود و اولین دانشمند مسلمانی بود که جایزه نوبل فیزیک را دریافت کرد، با پروفسور جوان صحبت کرده بود که دکتر معین هم به کویت می‌آید، شما هم به کویت بیا تا با معین صحبت کنی. هدف پروفسور عبدالسلام این بود که از پتانسیل علمی پروفسور جوان برای انتقال تکنولوژی‌های نو و پیشرفته در ایران استفاده کنیم. پروفسور جوان به کویت آمد، همکارانم از شب تا صبح با آقای جوان صحبت کردند. قرار بر این شد که آقای جوان به ایران بیاید، آن هم بدون اینکه موضوع رسانه‌ای شود؛ چراکه مسئله حساس بود و حتی این امکان وجود داشت که امنیت ایشان به خطر بیفتد. آقای جوان به ایران آمد و جلساتی با هم داشتیم و پیش از اینکه ایران را ترک کند، جلسه‌ای با آقای هاشمی گذاشتیم. آقای دکتر منصوری، فیزیکدان برجسته و آقای دکتر راغفر، مشاور و مدیر دفتر همکاری‌های علمی بین‌المللی وزارت هم حضور داشتند. آن‌ها با پروفسور جوان برنامه پنج سالهای را تدوین کرده بودند که بر اساس آن، تکنولوژی‌های پیشرفته به ایران منتقل شود. در آن جلسه، آقای هاشمی با همان ویژگی‌های بلندهمتی و بلندنظری خود، از طرح استقبال کردند. آن برنامه پنج ساله، ۲۰۰ میلیون دلار بیشتر برای کشور هزینه در بر نداشت. آقای هاشمی گفتند که من کاملا تایید می‌کنم و نماینده من هم شخص دکتر معین هستند. این اتفاق چند ماه پیش از تغییر دولت رخ داد. با اصرارهایی که از سوی دوستان برای باقی ماندن در پست وزارت علوم انجام شده بود، من به فکر فرو رفتم. با خود گفتم که درست می‌گویند و تو پایت را در یک کفش کرده‌ای که می‌خواهم کار علمی انجام دهم! اصل اینکه مسئولیت را پذیرفتی برای چه بود؟! من با این استدلال مسئولیت پذیرفتم که اگر کار اجرایی انجام دهم، ممکن است زمینه کار علمی برای عده کثیری فراهم شود. من در سال ۵۷، جزو فعالان انقلابی در شیراز بودم. در آن زمان، برای دانشگاهی در انگلستان پذیرش گرفته بودم. در سالهای قبل، ابتدا قرار بود به آمریکا بروم، اما پدرم فوت کرد و من به خاطر تنها نبودن مادرم نرفتم. زمانی که امام به نوفل‌لوشاتو رفتند، پذیرش انگلستان را دریافت کردم. آن زمان هم تردید داشتم که برای دوره‌های تکمیلی به خارج بروم یا نه؛ چراکه در شیراز عضو فعال انقلاب بودم و در آن طرف هم، شرایط کار علمی برای من فراهم بود. پذیرش من برای دانشگاه ساسکس انگلستان که آمد، با خود گفتم که اول به نوفل‌لوشاتو می‌روم و با امام مشورت می‌کنم، زمان دولت بختیار بود. برای خرید بلیت به خیابان زند رفتم. همه فرودگاه‌های کشور تعطیل شده بود و تنها فرودگاه بین‌المللی که باز بود، فرودگاه شیراز بود. نزدیک غروب بود و اجتماع بزرگی دور ساواک شیراز جمع شده بودند و درگیری‌های شدیدی در جریان بود و نهایتا، اولین مرکز ساواک که فتح شد، ساواک شیراز بود. در همان‌جا از خودم پرسیدم که می‌خواهی در همین وضعیت کشورت را رها کنی و بروی؟ ادامه تحصیل دهی یا اینکه بروی امام را ببینی؟ معلوم است که می‌خواهی سر خود و وجدانت کلاه بگذاری! همان‌جا بود که پذیرش و ویزا را پاره کردم و در جوی آب ریختم. بعد از آن مسیر زندگی من تغییر کرد. در زمان وزارت هم در ذهن من همین تردیدها گذشت. من پنج یا شش ماه با این موضوع درگیر بودم و نهایتا به این تصمیم رسیدم که بمانم و کارهایی را که آغاز شده بود، به سرانجامی برسانم. بعد از آن بود که از دفتر آقای هاشمی تماس گرفتند و وقت ملاقاتی تنظیم کردند. در جلسه با آقای هاشمی هم ایشان نسبت به من و وزارتخانه اظهار لطف کرد. من هم بحثی نداشتم. چند روز گذشت و ناگهان اعلام شد که آقای هاشمی وزرای پیشنهادی را معرفی کردند و آقای هاشمی گلپایگانی به عنوان وزیر علوم معرفی شدند. همه متعجب شده بودند ولی واقعیت این است که چون عرق اصلی من به سمت دانشگاه بود، هیچ جست‌وجویی نکردم که ببینم چه گذشته و چرا آقای هاشمی من را معرفی نکرد.
البته فردای آن روز آقای هاشمی علت این امر را در مصاحبه‌ای اعلام کرد. در سال ۷۲، مجلس چهارم، مجلسی بسیار افراطی و دست‌‌راستی بود که حتی روحانیونی مثل آقای کروبی، انتخابات آن را تحریم کردند. بخشی از دوره وزارت من همزمان با مجلس چهارم بود. البته من با مجلس هیچ مشکلی نداشتم؛ اما بسیاری از نمایندگان مجلس که هوادار دانشگاه آزاد بودند، به آقای هاشمی برای وزارت علوم فشار آورده بودند. دانشگاه آزاد در آن مقطع، روشی نادرست داشت و برای افراد مختلف، بذر می‌پاشید. این بذرپاشی بین امامان جمعه، نمایندگان مجلس و خبرنگاران صورت می‌گرفت. آن‌ها مدرک می‌گرفتند یا به عنوان مسئول واحد دانشگاه آزاد انتخاب می‌شدند. به این ترتیب، لشکری قوی در داخل مجلس و در حمایت از دانشگاه آزاد، بسیج کرده بودند که هنوز هم وجود دارد. من این کارها را غیراخلاقی و غیرعلمی می‌دانستم. شان دانشگاه این نبود. به همین جهت، نمایندگان مجلس چهارم آقای هاشمی را تحت فشار گذاشتند. من و آقایان عبدالله نوری، سعیدی‌کیا و مرحوم دکتر نوربخش، تغییر کردیم. مجلس با اینکه آقای هاشمی در برابر خواسته‌های آن‌ها کوتاه آمده بود، در حق آقای هاشمی نامردی کرد. آقای هاشمی مصاحبه‌ای کرد که صمیمانه و تلخ بود. در این مصاحبه گفت من بهترین همکارانم را به خاطر فشارهای سیاسی از دست دادم. آقای هاشمی صادقانه اعتراف کرد که به جهت فشار مجلس چنین کرد.
هیچ وقت از آقای هاشمی نپرسیدید که علت عدم معرفی شما چه بود؟
من به خاطر ندارم که برای هیچ سمتی، پیش‌قدم شده باشم. این موضوع را حمل بر تقوا نکنید. هیچ گاه درد من این نبوده است. در شان خود نمی‌دانستم. من استاد دانشگاه هستم و کار خودم را انجام می‌دهم، هیچ گاه کار اجرایی را ترجیح نمی‌دادم. همین الان هم هیچ انگیزه‌ای ندارم که کار اجرایی بپذیرم، مگر اینکه ضرورتی احساس کنم.
مثل انتخابات ریاست‌جمهوری ۸۴!
بله، باید اضطراری مثل سال ۸۴ ایجاد شود که صدای پای فاشیسم بیاید یا کشور در شرایط خسارت‌باری به سر ببرد. البته اگر بتوانم رد کنم، رد می‌کنم و اگر نتوانم، مجبورم بپذیرم. این بود که من هیچ سوالی از آقای هاشمی نکردم. بعد از مسئولیت هم با اینکه به ایشان علاقه داشتم و ایشان هم نسبت به من اظهار لطف داشت، هیچ‌گاه نپرسیدم. این را هم اضافه کنم که در دولت اصلاحات سعی کردیم اجازه داده نشود مسائل دانشگاه آزاد رسانه‌ای شده و از یک طرف موجب نگرانی خانواده‌ها و دانشجویان و از سوی دیگر، زمینه مظلوم‌نمایی برای مدیران آن دانشگاه فراهم شود. تلاش جدی به عمل آمد که در سیاست‌های برنامه‌های سوم و چهارم توسعه کشور در بخش آموزش عالی، الزامات قانونی برای ارتقای کیفیت علمی دانشگاه آزاد و ضابطه‌مند کردن آن قید گردد و به نوعی آن دانشگاه ساماندهی شود. فکر می‌کنم در سال ۸۰ و در دوره دوم دولت آقای خاتمی بود که وقت ملاقاتی از آقای هاشمی در مجمع تشخیص مصلحت نظام گرفتم و آقای دکتر توفیقی، معاون آموزشی را نیز همراه بردم و به ایشان معرفی کردم. به آقای هاشمی عرض کردم که اگر فردی با توان کارشناسی و در عین حال معتدل‌تر از ایشان در میان همکارانم داشتم، او را به شما معرفی می‌کردم. گفتم که آقای دکتر توفیقی را به عنوان نماینده وزارت علوم برای حضور در جلسات هیات امنای دانشگاه آزاد معرفی می‌کنم که هماهنگی‌های لازم را برای ارتقای علمی و ضابطه‌مند کردن امور دانشگاه به عمل آورد. آقای هاشمی هم با اظهار رضایت از این پیشنهاد استقبال کردند.
به عنوان شخصی که چهار سال وزیر دولت آقای هاشمی بودید، چطور انتقادات و اختلافات خود را با ایشان مطرح می‌کردید و برخورد ایشان چگونه بود؟
نکته‌ای را به شما می‌گویم که ممکن است جای دیگری نگفته باشم؛ در همان هفته دوم که کارم را در دولت اول آقای هاشمی شروع کردم، جنگ اول خلیج فارس شروع شد. بعد از جنگ هم دل همه ما از صدام و حزب بعث خون بود. شاید خوشحال بودیم که جنگ خلیج فارس علیه صدام به راه می‌‌افتد. منتهی من معتقد بودم که باید حفظ ظاهر کرد. نمی‌توان طوری برخورد کرد که مثلا خوشحالی کنیم ابرقدرت سلطه‌گری مثل آمریکا بخواهد به کشوری مسلمان حمله کند؛ اما از اینکه آن رژیم شکسته شود، خوشحال می‌شدیم. آقای محتشمی‌پور در مصاحبه‌ای، صدام را با خالد بن ولید مقایسه کرده و گفته بود که اگر غلطی هم در گذشته کرده، می‌توان از او گذشت. ما هم خط سه و چپ بودیم. آمریکا قرار بود که ظرف روزهای آینده به عراق حمله کند. آن هنگام ترکیه به عنوان هم‌پیمان ناتو، از حمله آمریکا حمایت کرده بود. در جلسه هیات دولت، آقای هاشمی طوری صحبت کرد که برداشت بیرونی آن، این بود که ما به نوعی در حال همزبانی با هم‌پیمانان آمریکا هستیم. من خوشحال نبودم. بحثی جدی در دولت وجود داشت. آقای هاشمی در ابتدای تشکیل دولت، گفته بود که دولت من، دولت کار است و مسائل سیاسی را شخصا انجام می‌دهم. البته این موضع‌گیری آقای هاشمی از نظر قانون اساسی درست نبود، چون مسئولیت دولت مشترک است و همه یک حق رای دارند، حتی وقتی رئیس‌جمهور در جلسه هیات دولت است، معاون اول او حق رای ندارد، مگر اینکه رئیس‌جمهور نباشد و معاون اول، جلسه را اداره کند. من در آن جلسه دست بلند کردم و گفتم: «آقای هاشمی، ما نباید طوری موضع‌گیری کنیم که موضع ما مثل ترکیه و هم‌پیمانان آمریکا تلقی شود.» آقای هاشمی خیلی برافروخته شد و گفت: «آقای دکتر معین، شما مثل افراد غیرمسئول صحبت می‌کنید.» گفتم «من مسئول هستم!» آقای هاشمی بعد از جلسه هیات دولت، جلسه مهمی داشت و باید سریع می‌رفت. به همین جهت، عبای خود را کشید و رفت. من هم می‌خواستم ادامه دهم؛ اما وقتی ایشان جلسه را ترک کرد من هم به دنبال آقای هاشمی رفتم. گفتم آقای هاشمی، من این سخن شما را قبول ندارم و به آن انتقاد دارم. آقای هاشمی عجله داشت، پاسخی نداد و تنها نگاه کرد و رفت. در جلسه بعدی هیات دولت، آقای هاشمی قبل از آنکه جلسه وارد دستور شود، گفت که من از آقای دکتر معین عذرخواهی می‌کنم، جمله‌ای گفت که دقیقا خاطرم نیست. گفت تلخ یا خشن برخورد کردم. من واقعا راضی نبودم که آقای هاشمی در آن موقعیت از من عذرخواهی کند. من هم چیزی نگفتم؛ چون حق را با خودم می‌دانستم و نمی‌توانستم بگویم که نه، اختیار دارید! خواهش می‌کنم! من اشتباه کردم! من هم سکوت کردم و قضیه تمام شد.
از این چالش‌ها وجود داشت؛ اما هیچ تاثیری بر مسیر همکاری ما نداشت. یکی از چالش‌هایی که ما در آن دولت داشتیم، اختلاف با سازمان برنامه و بودجه بود و آقای هاشمی هم معمولا ما را تنها نمی‌گذاشت. بعضی اوقات هم آقای دکتر حبیبی را حکم قرار می‌داد که هر بار هم آقای دکتر حبیبی به نفع ما رای می‌داد. در آن زمان ما هیات امنای دانشگاه را تشکیل دادیم و می‌خواستیم دانشگاه را مستقل کنیم؛ اما سازمان برنامه و بودجه مقاومت می‌کرد و نهایتا ما موفق شدیم و عبور کردیم.
آموزش عالی تا چه اندازه، دغدغه آقای هاشمی بود؟
من در دولت اول آقای هاشمی و در دو دولت آقای خاتمی حضور داشتم. باید بگویم که متاسفانه در هیچ دولتی، آموزش عالی ایران اولین اولویت آن دولت‌ها نبوده و در همه دولت‌ها، اولویت با مسائل اقتصادی بوده و بعد از آن مسائل سیاسی، شاید بعد از آن مسائل فرهنگی و در آخر هم آموزش عالی و آموزش و پرورش بوده است. آموزش عالی جزء مظلوم‌ترین دستگاه‌ها بوده و هست. در حال حاضر کمتر از نیم درصد تولید ناخالص داخلی ما، صرف تحقیقات علمی می‌شود. در صورتی که در برنامه‌های توسعه تا ۳ درصد هم تصویب شده است؛ اما عمل نمی‌شود. من همیشه انتقاد داشته‌ام. آقای هاشمی دغدغه‌ای نداشت، چون باور داشت که وزارت علوم از برنامه دولت هم جلوتر بود؛ حتی مشکلات سیاسی که پیش می‌آمد و گاهی دفتر تحکیم وحدت متعرض دولت می‌شد، آقای هاشمی به من می‌گفت که به قوم و خویش‌های خودت بگو که خیلی شلوغ نکنند. من مقبولیت داشتم اما ارتباط خاصی هم با دفتر تحکیم وحدت نداشتم. من با همه گروه‌های دانشجویی، باز برخورد می‌کردم و به تکثر فعالیت‌های دانشجویی اعتقاد داشتم که نقطه اوج آن هم در دولت اول آقای خاتمی یعنی در سالهای ۷۶ و ۷۷ بود.
آموزش عالی، دغدغه آقای هاشمی نبود، چون کارهای آموزش عالی و وزارت علوم به خوبی پیش می‌رفت اما اینکه اولین اولویت خود را به لحاظ ارزی و بودجه‌ریزی به وزارت علوم اختصاص دهد، این‌طور نبود. نمی‌گویم آقای هاشمی نمی‌خواست. بالاخره سازمان برنامه و بودجه، جایی بود که دیدگاهش را قبول نداشتیم. آن‌ها تولید را تنها در تولید فولاد و مثلا آهک می‌دانستند و تولید انسانی و علمی را به عنوان تولید قبول نداشتند. می‌گفتند که شما دستگاه مصرفی هستید! در صورتی که ما برای آینده و مدیریت کشور کادرسازی می‌کردیم. اینکه برای مشکلات کشور از طریق پژوهش راه‌حل پیدا کنیم، مدنظر ما بود و آن را تولید واقعی می‌دانستیم؛ اما در ساختار سازمان برنامه و بودجه، عکس این موضوع بود و ما همیشه چالش داشتیم. دستگاه‌های دیگر هم همان طرز تفکر برنامه و بودجه را داشتند. چون به نفع آن‌ها بود. خاطرم هست که در یک سال، درآمد ارزی دولت، از پیش‌بینی انجام شده در بودجه سالانه به جهت افزایش قیمت نفت، بسیار بالاتر رفت. در دولت بحث شد که بودجه ارزی را چطور بین دستگاه‌ها و وزارتخانه‌ها توزیع کنیم. ما هم صحبت کردیم و نیازهای خود را گفتیم. زمانی که قرار بر تقسیم شد، سهم ۳ دستگاه صنعتی کشور، وزارت معادن، فلزات و صنایع سبک و سنگین، ۱۷ میلیارد دلار شد. وزارت علوم تنها ۵ میلیون دلار دریافت کرد! با اصرارهایی که کردیم، به ۱۰ میلیون دلار رسید! تفاوت ۱۷ میلیارد دلار با ۱۰ میلیون دلار را محاسبه کنید. البته این نگاهی مشترک در جهان سوم است و کشورها به دنبال پیشرفت سخت‌افزاری هستند تا تولید علمی و نرم‌افزاری.
آقای سلیمی نمین در گفت‌‌وگو با «تاریخ ایرانی» اشاره کرده علی‌رغم موضع انتقادی نشریه «کیهان هوایی» نسبت به دولت آقای هاشمی، اما شما ارتباط خوبی با آن داشتید و حتی قرارداد خرید نشریه در دوره شما امضا شد. این موضع شما با رویکرد دولت تفاوت داشت؟
ما رابطه حسنه‌ای با مطبوعات داشتیم.
منظورتان از «ما» دولت است یا وزارت علوم؟
منظورم وزارت علوم است. مشاور فرهنگی من، آقای دکتر خانیکی بود. ما از شیراز با هم، هم‌دوره بودیم و می‌دانستم از لحاظ فکری و فرهنگی قوی است. شخصا احساس نیاز می‌کردم که یک مشاور فرهنگی قدرتمند حضور داشته باشد. از ایشان خواهش کردم که مشاور وزیر باشد. با اینکه قرار بود مسئولیتی در ارشاد و در خارج از کشور به ایشان داده شود اما صرف‌نظر کرد و به وزارت علوم آمد. در اولین ماه‌های کار، از مدیران مسئول و برخی از سردبیران مطبوعات اصلی کشور در دفتر خودم دعوت و با آن‌ها صحبت کردم. در آن جلسه گفتم که وزارت آموزش عالی، آموزش عالی ایران است، برای یک جناح خاص نیست و نهادی ملی است. اگر شما در آرشیو روزنامه‌ها برگردید، می‌بینید که چه در دولت آقای هاشمی و چه در دولت آقای خاتمی، هفته‌ای نبود که چند تیتر از روزنامه‌ها، مربوط به مسائل آموزش عالی ایران نباشد. مثل امروز نبود که وزارت علوم و آموزش عالی غریب و مهجور باشد. روابط عمومی ما بسیار قوی بود. به همین دلیل برای ما فرقی نمی‌کرد که کیهان هوایی با مجموعه دولت چه زاویه‌ای دارد. فکر می‌کنم که امضای قرارداد هم به این دلیل بود که می‌گفتند کیهان هوایی روی دستشان مانده است! به خصوص که ما می‌خواستیم روابطمان با ایرانیان خارج از کشور خوب باشد. یکی از طرح‌های مهمی که زمان آقای هاشمی به اجرا درآمد، طرح تاکتن بود که از طریق سازمان ملل پشتیبانی می‌شد که پیرو آن، متخصصین جهان سوم، با کمک‌های سازمان ملل، به کشورهای بومی خود رفته و خدمت‌رسانی می‌کردند. ما از طریق این طرح، چند صد نفر را جذب کردیم. به همین جهت مایل بودیم نشریه‌ای که در خارج از کشور است، بلندگوی وزارت علوم باشد. مصاحبه مفصلی هم با من درباره دانشگاه آزاد و سیاست‌های آموزش عالی کردند. شخص آقای هاشمی هم فراجناحی بود.
یعنی انتقادی از داخل دولت به جهت امضای آن قرارداد، متوجه شما نشد؟
اصلا! این نکته را هم اضافه کنم که نه آقای هاشمی و نه آقای خاتمی، حتی یک بار هم در کار آموزش عالی دخالت نکردند. هیچ رئیس یا معاونی را نه پیشنهاد دادند و نه تحمیل کردند.
دوره ریاست‌جمهوری هاشمی چه کارنامه‌ای در رشد علمی کشور داشت؟
وزارت بهداشت هفته گذشته همایشی را با عنوان مرجعیت علمی ایران برگزار کرد که سال گذشته، آقای هاشمی سخنران اصلی آن بود. در همایش امسال من سخنران بودم و آقای محسن هاشمی هم حاضر بود. در آن جلسه گفتم که تولید علمی ایران شتاب تندی دارد و چند سال پیش، مجلات علمی نیچر و ساینس هم اعلام کرده بودند که سرعت رشد علمی ایران، موشک‌وار است. گرچه در سالهای اخیر از آن شتاب کم شده اما کیفیت آن رو به افزایش است. دولت احمدی‌نژاد که هم عوام‌فریب بود و هم عوام‌زده، طوری وانمود می‌کرد که این رشد علمی، در اثر اقدامات دولت مهرورزی ایجاد شده و مثل نقل و نبات، دروغ می‌گفتند! در صورتی که برای این رشد، ده تا پانزده سال، خون دل خورده شده بود، زیرساخت ایجاد شده بود، تحصیلات تکمیلی گسترش پیدا کرده و برنامه‌ریزی‌های بسیاری شده بود تا از سال ۷۰، حرکت صعودی رشد علمی کشور شروع شد. نقطه اوج آن در دولت احمدی‌نژاد اتفاق افتاد؛ اما یک‌شبه که نمی‌توان به رشد علمی رسید. دست‌کم یک دهه باید روی آن کار شده باشد. اصلی‌ترین سرمایه‌گذاری‌های فکری و تقویت زیرساخت‌ها و مسائلی از این دست، در دولت اول آقای هاشمی بود. عوامانه است که باور کنیم در یک سال یا حتی هشت سال، در دولتی که کشور را به شکل یک زمین سوخته تحویل داد، انجام شده باشد. زمینه‌های این اقدامات در دولت آقای هاشمی اتفاق افتاد و خداوند ایشان را جزای خیر دهد که با آن همت بلند، زمینه را برای رشد علمی ایران فراهم کرد. امروز تنها در دو زمینه است که ما در رتبه‌های برتر قرار داریم. اول، آموزش و دوم، بهداشت عمومی. در باقی بخش‌ها، وضع کشور نامناسب است. تورم، بیکاری، وضعیت حقوق بشر و زندانی کردن خبرنگاران، از مشکلات بزرگ ماست.