È بسم‌الله الرحمن الرحیم. از حضرت‌عالی سپاسگذاریم. به دنبال نشستی که قبلا در خدمت حضرت‌عالی داشتیم که جمع ما را پذیرا بودید و وقتی را در اختیار ما قرار دادید، اعضای مجمع مدرّسان و معارف دوباره خدمت حضرت‌عالی رسیدند. بعضی از مسایل خدمت حضرت‌عالی مطرح شد و در آن جلسه مطرح شد که نشستی باشد تا استادان معارف که در دانشگاهها با مسایل انقلاب سروکار دارند و احیانآ در برخی مقاطع با بعضی از اشکالات و یا گره‌هایی مواجه می‌شوند، با مراجع اصلی که در ارتباط با انقلاب بوده‌اند، گفت‌و گو کنند. شما هم که در مراحل نخستین و شکل‌گیری انقلاب و بعدها تا همین امروز در همه جا نقش داشتید. خواستند که از اطلاعات و دانش شما استفاده کنند. همچنین می‌خواهند با جریانهایی که در هنگام شکل‌گیری فرایند انقلاب پیش آمده است، آشنا شوند. مسأله‌ای که دوستان با آن مواجه بودند و این مسأله قابل توجّه است و باید در اندیشه‌ی حلّ این مسأله بود، در ارتباط با کارآمدی نظام سیاسی اسلام است که ذهنیتی بر بسیاری از دانشگاهیان حاکم است. زمینه‌های پردازش این تفّکر و جریان کجا بود و چگونه شکل گرفت؟ مسایل از این قبیل است که لازم است در حضور شما مطرح بشود. همان‌گونه که قبلا هم مطرح شد، دوستان، دوست داشتند که در فضایی صمیمی و به‌دور از تعارفات آنچه را که به ذهنشان می‌آید از خدمت حضرت‌عالی سؤال کنند تا به‌عنوان کسانی که در صف مقدّم انقلاب فرهنگی قرار دارند و به اصطلاح نیروهای پیاده هستند، بتوانند از دانش و اطلاعات شما استفاده بکنند. از حضرت‌عالی می‌خواهیم که دوستان را از اطلاعات و دانش خودتان بهره‌مند فرمایید.

É ذهن من همین است که برای این مسایل با هم هستیم. بالاخره آقایان در مواجهه با دانشجویان و بعضی از مردم هستند که سؤالاتی دارند. البته آقایان از عهده‌ی جواب بر می‌آیند. منتهی می‌خواهند از ما هم بشنوند. از آشنایی بیشتر با آقایان خوشحال هستیم. من وقت را در اختیار شما می‌گذارم. در نوع و کیفیت سؤال و موضوع دخالتی نمی‌کنم. اگر سؤالی را بدانم، جواب می‌دهم و اگر ندانم روشن می‌گویم که نمی‌دانم.

È من با توجه به اینکه حضرت‌عالی از رهبران و طلایه‌داران انقلاب هستید و در جریان مبارزه قبل و بعد از انقلاب، از یاران نزدیک حضرت امام و مقام معظم‌رهبری هستید و در جزئیات مسایل بودید، پیشنهاد من این است که سؤالات معطوف به مسایلی باشد که ممکن است پنهان مانده باشد و از حضرت‌عالی می‌توان استفاده کرد. فهرست برخی از این عناوین را عرض می‌کنم. هرگونه مصلحت دانستید، بفرمایید. یکی بحث لانه‌ی جاسوسی است. سؤال عمده‌ای که حتّی برای نخبگان مطرح است این است که طرح این اقدام از کجا شروع شد؟ طراح آن چه کسی بود؟ آیا امام با یک عمل انجام شده مواجه شد؟ یا اینکه امام از قبل اطلاع داشت؟ مسأله بعدی این است که در آن برهه شاهد چالشهایی میان دانشجویان خط امام و مسؤولین حزب جمهوری اسلامی بودیم و به طور خاصّ با مرحوم شهید بهشتی درگیری‌هایی داشتند و اتهاماتی را به مرحوم شهید بهشتی و حضرت‌عالی و مقام معظم رهبری نسبت می‌دادند و حضرت امام سکوت کردند. این سکوتشان معنی‌دار بود.

بحث دیگر مسأله پذیرش و قطعنامه و اتفاقات چند ماه آخر جنگ است. چگونه به یک باره ورق جنگ برگشت؟ قسمتی را می‌توانیم براساس آمارهای نظامی و سیاسی و اقتصادی تحلیل کنیم. ولی فکر می‌کنم تمام آن با این آمارها قابل تحلیل نباشد.

مسأله دیگر، مسأله مجلس خبرگان رهبری در خصوص انتخاب مقام معظم رهبری و اتفاقاتی که افتاد و جریاناتی که درآن مجلس خبرگان به وقوع پیوست، می‌باشد. چه حرفهایی زده شد؟ مقام معظم رهبری چه موضعی داشتند؟ دیگران چه دیدگاههایی داشتند؟ چه صحبتهایی شد؟

بحث دیگر مسأله مک‌فارلین است که آیا امام اطلاع داشتند؟ مسأله دیگر مسأله دوران سازندگی و انتقادهایی است که به این دوران از سه حیطه‌ی سیاسی، اقتصادی و فرهنگی متوجّه است.

عمده این سؤالها از شخص حضرت‌عالی است. در حیطه‌ی اقتصادی اشکلاتی گرفته می‌شود که به خاطر برخی نابسامانی‌های اقتصادی یا اقدامات آن دوره صورت پذیرفته که الزامات اساسی نبوده است.

در حیطه‌ی فرهنگی اشکال گرفته می‌شود که به اصطلاح فرهنگ تحت‌الشعاع توسعه‌ی اقتصادی شد و ارزشها کمرنگ شد. در حیطه‌ی سیاسی هم گفته می‌شود که در حقیقت زمینه‌ی ظهور برخی نخبگان تجدید نظر طلب در آن موقع ریخته شد. برای برخی از نخبگان انقلابی که در آن دوره زمینه‌ی تقویتشان ایجاد شد، در سالهای بعد مشکل ایجاد شد.

مسأله دیگر، مسأله انتخابات مجلس ششم است و اتفاقاتی که افتاد و مواضعی که برخی جریانهای تندرو در قبال حضرت‌عالی اتخاذ کردند و شنیده شد که بعد از انتخابات، حضرت‌عالی در مجالس خصوصی هم اظهار نظرهایی کردید و اگر راوی صادق باشد فرمودید که اشتباهاتی در این زمینه یعنی تربیت برخی افراد که بعدها مشکل ایجاد کردند، شده است و نسبت به برخی از دوستان قدیمی هم اظهار گلایه کردید.

آخرین نکته که می‌تواند شکل کاربری و نظری را با هم داشته باشد، بحث تجدید نظرطلبی در میان نخبگان انقلابی است. نخبگانی که در برهه‌ی اوّل انقلاب همراه انقلاب بودند و بلکه تندتر از دیگران در عرصه‌های سیاسی، فرهنگی و اقتصادی شعار می‌دادند، الان شاهد هستیم که تجدید نظری در اصول و مبانی برخی از آنها نسبت به حتّی نگرش دینی به اسلام و انقلاب اسلامی و امام و اندیشه‌های ایشان دارند. حضرت‌عالی چه تحلیلی درباره‌ی ظهور این پدیده دارید؟

É ایشان هفت، هشت مسأله را مطرح فرمودند. هر کدام را که می‌خواهید انتتخاب کنید و بحث کنیم.

È همان‌طور که حضرت‌عالی مستحضر هستید ما از دهه‌ی چهل به صورت جدّی‌تری با انقلاب اسلامی مواجه هستیم. نقطه عطف و تاریخ جدید ایران عملا از اصلاحات ارضی است. چند سؤال مدّ نظر دانشجویان است. یکی این است که آیا اصلاحات اراضی ظرفیت تاریخ اجتماعی ایران در آن برهه بود یا اینکه یک دستور صرفآ آمریکایی بود؟ زمینه‌های اعتراضات مردمی چه بود؟ آیا صرفآ روحانیت به این اصلاحات اعتراض داشت یا اینکه از پایگاه مردمی برخوردار بود؟

سؤال بعدی اینکه چرا قدرت سرکوب رژیم پهلوی تا قبل از پانزده خرداد به صورت کارآمد وارد عرصه نشد؟ بعضی‌ها این مسأله را مطرح می‌کنند که عملا سرکوب مردم بعد از سخنرانی شاه در دزفول شروع می‌شود. چه ملاحظاتی در این برخورد بوده است؟ سؤال دیگر این است که رفراندوم رژیم پهلوی یک رفراندوم واقعی بود یا تهدیداتی از سوی رژیم برای کشاندن مردم به عرصه‌ی رفراندوم بود؟ این سؤالی است که غالب دانشجویان می‌کنند که آیا مردم به زور رأی دادند یا اینکه میل باطنی مردم بود؟ آیا درگیریهایی که شده، واقعی بود. یعنی اعتراضات منسجمی به اصلاحات اراضی نکردند؟ یعنی اگر اصلاحات پایگاه مردمی داشته، چرا اربابها و خانها علیه اصلاحات اقدام جدّی نکردند؟ مسأله دیگر اساسی‌ترین مخالفت امام با اصلاحات چه بود؟ آیا فقط از جنبه‌ی شرعی بود یا از بعد مسایل رابطه با آمریکا یا مسأله دفاع حقوق مردم بود؟ سؤال آخر این است که آیا امام از ابتدا قصد براندازی رژیم را داشت یا قصد اصلاح در آن ساختار را داشت؟

É لابد آقایان دیگر شبیه این سؤالات را دارند. به هر حال با توجه به سؤالات فکر می‌کنم شما می‌خواهید هدایت کنید که چه چیزی تقدم دارد و از کجا شروع کنیم؟ در پیشنهاد کتبی که به من داده بودید، بیشتر سؤالات ایشان مطرح بود. بعد هم مسأله تصویب انجمنهای ایالتی و ولایتی بود. البته از نظر من خیلی تفاوت ندارد. چون نوع سؤالاتی که آقای دکتر مرندی مطرح کردند، همیشه مطرح است و کم‌وبیش در ذهنم حاضر است. می‌خواهم حقّ را به شما بدهم. اگر می‌خواهید ترتیب تاریخی باشد، از اصلاحات ارضی شروع کنیم. هر کدام را شما خواستید، شروع می‌کنیم.

È اگر روندی را طی کنیم که خواستگاه انقلاب از کجا شروع شد و به حوادث جاری نزدیکتر شویم، فکر می‌کنم بهتر است.

É اگر بخواهیم به این پیشنهاد عمل کنیم، باید از ابتدا شروع کنیم.

È ممکن است دوستان با برخی از مباحث نظری در کتابها و آثار دیگر آشنا باشند و بتوانند به آن مراجعه کنند. ولی سؤالهایی را که پاسخ آن پیدا نمی‌شود، سؤالهایی است که در نزد شما و در تجربه‌ی شماست و جناب‌عالی مستقیمآ با آن درگیر بودید. جواب این سؤالات را نمی‌توان در کتابها پیدا کرد. شاید مصلحت نباشد که مکتوب شود. امّا پاسخ به این سؤالات در تحلیلها خیلی مؤثّر است. مثلا در بحث لانه‌ی جاسوسی اگر بدانم امام از ابتدا اطلاع داشتند یا نه، تحلیل من فرق می‌کند. مسایل دیگر هم این‌گونه است.

É سؤالاتی که شما داشتید، مسایلی در پشت صحنه دارند. الان بحث بر سر انتخاب زمان است. به آنها هم می‌رسیم. حق انتخاب با شما است. به نظرم جلسه شما باید مدیریتی داشته باشد که اینجا برای انتخاب موضوع دقّت کنیم.

در مورد اصلاحات اراضی که شما پنج، شش سؤال مطرح کردید، یک بحث اصولی است که اصلا چگونه این مسأله در آن زمان مطرح شد؟ منحصر به اصلاحات ارضی نبود. چند مسأله بود که رژیم شاه دنبال آن بود که اصلاحات اراضی یک مقدار زودتر ظهور کرد. شما قاعدتآ می‌دانید آن زمان، زمان حرکت تند نیروهای مارکسیستی در دنیا بود و فشاری که روی رژیمهای به اصطلاح فئودالی یا سرمایه‌داری یا وابسته به غرب می‌آمد، یک بخش متوجّه همین مالکیتهای بزرگ می‌شد که مبنا فئودالیته بود. دولت ایران این فشار را احساس می‌کرد. ولی آمریکایی‌ها و انگلیسی‌ها در سطح جهان با این سؤال مواجه بودند. گماشتگان یا دوستانشان از جهات مختلفی تحت فشار احزاب کمونیست بودند. منجمله ظلم زمین دارها به رعیت و نیروهای کار کشاورزی تقریبآ ترجیع بند انتقادات بود. کسی می‌خواست که از عدالت علیه ظلم در داخل صحبت کند. ما در جلسات و مساجد بحث می‌کردیم. این در همه‌ی کشورها یک مسأله عادی بود. گفته می‌شد که طرح، طرح آمریکایی بود که در همه مستعمرات خود دست به اصلاحاتی بزنند - ادلّه هم دارد و شما می‌توانید پیدا کنید - که حکومتها را حفظ و کمونیستها را خلع سلاح کنند. یکی از همین راهها اصلاحات اراضی بود. ما این را می‌دانیم که در ایران مصلحت واقعی رژیم شاه این نبود. چون بیشتر دوستان شاه مالکان بزرگ، رؤسای عشایر و خوانین بودند و رژیم پهلوی به اینها متّکی بود. گرچه اینها مزاحمتها و توقعاتی داشتند و قدرتی در محل داشتند و مزاحم مأمورین محلی بودند.

بحث اصلاحات اراضی فقط در زمان امام نیست. مال قبل است. در زمان آقای بروجردی با مسأله اصلاحات اراضی مواجه شدیم. وقتی که مطرح شد، آقای بروجردی مخالفت و حتّی یک بار تهدید کردند. اینکه چرا آقای بروجردی مخالفت می‌کردند، دو حرف می‌توان زد :

یکی اینکه واقعآ از لحاظ شرعی علما نمی‌توانستند تأیید کنند و به صورت دستوری زمین را بگیرند و به دیگری بدهند. اصل مالکیت مخدوش می‌شد. اصل مالکیت مورد توجه علما بود. بعد از انقلاب هم ما در بعضی از کارهای مهم با مخالفت علما مواجه بودیم. نوعآ روحانیت آمادگی داشت و مورد توجّه علما بود. این حرکت می‌توانست در یک حکومت دینی مثل الان انجام شود و بر مبنای اعمال ولایت و از احکام سلطانیه باشد. امّا ما چنین چیزی را برای شاه قایل نبودیم. علما برای او چنین حقی قایل نبودند. پس منهای مسایل سیاسی و غیره، آنها یک چنین حرکتی را آن هم از رژیم شاه شرعآ مورد ایراد قرار می‌دادند. این یک طرف قضیه است.

طرف دوم آنهایی بودند که یک مقدار سیاسی فکر می‌کردند و می‌خواستند به این حرکت مبنای سیاسی بدهند. آنها هم مخالفت می‌کردند. چون مقطعی که این حرفها بود، رژیم شاه در عامّه مردم مغبوض بود. همه‌ی طلبه‌ها مخالف بودند. مثلا وقتی آقای بروجردی برای شاه در مورد مرگ برادرش پیام تسلیت داد، ما رنجیده بودیم. شاه این قدر نزد ما مغبوض بود. بگذریم از اینکه نیروهای کمونیستی و جبهه ملّی که درگیر بودند و سرکوب شده بودند. برای رژیم شاه موقعیتی در جامعه نبود.

شاید برای بعضی از محافل سیاسی این نگرانی بود که با این گونه کارها بخواهند ضعفا، رعایا و محرومان را جذب کنند و به شاه چهره‌ی عدالت پرور بدهند. پس از بُعد سیاسی هم اگر کسی با رژیم پهلوی مخالف بود، مایل نبود این اقدام به دست آنها انجام شود. حتّی اگر با اصل اصلاحات ارضی هم مخالف نباشد.

ولی انصاف این است که در حوزه دلیل اوّلی قوی بود. آنهایی که بدبین هستند، این‌گونه منتسب می‌کنند که مثلا زمین داران و مالکان پول خرج کردند و افرادی را فرستادند و ذهن علما را تغییر دادند. ولی من این را مهمّ نمی‌بینم. برای اینکه نیازی نبود. همین الان هم شما سراغ بعضی از علما بروید، برایشان مطلوب نیست که زمین کسی را به کسی دیگر بدهند. آن زمان با الان خیلی فرق دارد. آنهایی هم که رویه‌ی سیاسی داشتند، نمی‌خواستند شاه این کار را بکند. اگر بنا بود روزی مصلحتی شود، می‌خواستند جای دیگری این کار را بکند. امّا اینکه شاه چرا این کار را می‌کرد؟ تا آنجا که ما تحلیل می‌کردیم، صرفآ همان بود که می‌خواستند کمونیستها را خلع سلاح کنند. بعضی‌ها تحلیل می‌کنند و می‌گویند که رژیم شاه با سیاست‌هایی که در اختیارشان گذاشته شده بود، می‌خواستند کشاورزی را ضعیف و مقدمه‌ی صنعتی شدن کشور را فراهم و نیروها و سرمایه‌های کشاورزی را صرف صنعت کنند.

به نظرم نمی‌توان خیلی اینها را پذیرفت. لااقل ما دلیلی نداریم. چون اینها منافاتی با هم ندارد. کشاورزی که برای رژیم شاه هزینه‌ای نداشت و نیروی کار هم این قدر کم نبود که بگوییم از کشاورزی می‌خواستند بگیرند. سرمایه‌ها هم منتقل نمی‌شد. چون اراضی می‌ماند. استدلالهای این‌گونه یک مقدار از همان سبک تحلیلهای سیاست و مشاجرات سیاسی سرچشمه می‌گیرد.

تبعیت از نقشه عمومی استعار غرب یک اصل بسیار جدّی در رژیم شاه بود که بعدآ عمومی‌تر از کشاورزی شد و حالا اگر سؤءظن هم باشد یک مقدار از این جهت باید باشد. چون بنا داشتند پول بدهند و می‌خواستند اراضی غیر مرغوب را تبدیل به پول کنند و به بعضی سرمایه‌داران بدهند. پس مخالفت علما می‌تواند دو دلیل داشته باشد که گفتم و انگیزه شاه هم همان بود که شروع شد و منجر به انقلاب به اصطلاح سفید شاه شد.

مردم به صورت ذاتی منهای مسایل شرعی یا سیاسی، انگیزه‌ای برای مخالفت نداشتند. چون تعداد مالکین زیاد نبود و آنها هم‌چنین لشگری نبودند که بخواهند به میدان بیایند و به‌صورت فردی مخالف بودند. وقتی علما می‌گفتند که خلاف شرع است، مردم به انگیزه شرعی می‌توانستند مخالف باشند و اگر عالمی از آن‌ها می‌خواست که مخالفت کنند، در جلسات، مساجد و اجتماعات مخالفت می‌کردند. ولی از لحاظ سیاسی، جریانهای سیاسی با همان دلیل دوّم که نمی‌خواستند این کار را رژیم شاه بکند، مخالف بودند. آن جریانات هم زیاد نبودند. جبهه ملّی یا کمونیستها بودند که سرکوب شده بودند و در جامعه حضور نداشتند. آنچه بود همین اجتماعات دینی بود و آن هم اگر مخالفت می‌کردند، با منشأ شرعی مخالفت و از علما تبعیت می‌کردند و حتّی بعضی‌ها نمی‌کردند. چون بعضی‌ها قبول داشتند و ظلم مالکین را می‌دانستند و چندان هم خوش نداشتند که امام یا آقای بروجردی وارد این مسایل بشوند.

Èدرباره رفراندمی که در این‌باره برگزار شد، چه نظری دارید؟ بالاخره مردم - حتّی عده کمی - به رفراندوم رأی دادند.

Éالبته این رفراندوم با آن مقدار بحثی که من کردم یک فاصله زیادی دارد و در این فاصله باید ببینیم که چه اتفاقاتی افتاده که مسأله تهدید پیش می‌آید. این در زمان آقای بروجردی که نشد. در زمان آقای بروجردی، ایشان پیغام دادند و تهدید کردند. شاه هم منصرف شد و رها کرد. حرکتهایی بود. بعد از آقای بروجردی بحث بسیار مهمّ و مادری وجود داشت که اینها همه فرع آن است و آن این بود که رژیم، آمریکایی‌ها و دیگران فهمیده بودند که با تقویت حوزه قدرتی در ایران به‌وجود آمده و آن قدرت روحانیت است که مرجع عام تقلید می‌تواند جلوی تصمیمات رژیم را بگیرد. موارد زیادی در زمان آقای بروجردی بود. اینها هم برنامه داشتند و نمی‌خواستند یک قدرت در مردم باشد که مهار کردنی نباشد. حقیقتآ غربی‌ها و خود شاه از قدرت حوزه ناراحت بودند. حضور آیت‌الله بروجردی و حضور مردم در صحنه برای آن‌ها خیلی وحشتناک بود. بعد از مرگ آیت‌الله بروجردی چهل روز همه‌ی ایران عزادار بود و عزاداری هم واقعی بود. واقعآ مردم اشک می‌ریختند، سینه می‌زدند و خرج می‌کردند. چنین چیزی برای اینها که در آن زمان سیاستمدار بودند و در مقابلشان کمونیستها را داشتند، در اقمارشان خیلی سخت بود. به فکر افتادند، که قدرت حوزه را کم کنند و این قدرت نباشد.

راه مشخص هم این بود که مرجعیت عام مثل آقای بروجردی نداشته باشیم. در کشور ملوک‌الطوایفی کنند و چند مرجع باشد و ثقل مرجعیت را به نجف ببرند. این سیاست رژیم بود. از این طرف امام نظرشان این بود که ما نباید بگذاریم این اتفاق بیفتد و باید قدرت حوزه را حفظ کنیم و باید روی رژیم را کم کنیم از اینکه بخواهد حوزه را ندیده بگیرد. همان کارهایی را که شاه می‌خواست انجام بدهد و با وجود آقای بروجردی نمی‌توانست، خیلی زود در برنامه گنجاندند. چون فکر می‌کردند قبل از اینکه مرجعیت شکل بگیرد و آقایان شهریه بدهند و کم‌کم معلوم می‌شد که مرجع عام کیست. البته ما آن موقع هم با این‌گونه چیزها موافق نبودیم. من همان موقع مقالاتی در مکتب تشیع نوشتم. انتقاد داشتیم و فکر می‌کردیم که وضع سازمان روحانیت باید مشخص باشد و دوره‌ی فترت نباشد و از اوّل معلوم باشد که چه کسی جانشین است. بعضی‌ها مخالف بودند و می‌گفتند که این طبیعت مردمی را از بین می‌برد و بگذاریم طبیعی باشد و امام زمان(عج) باید تأیید کند. مشخصآ همین مسأله را آن موقع بحث کردم. واقعیت همین بود.

بنابراین قبل از اصلاحات ارضی همان مسأله دوم، یعنی انجمنهای ایالتی و ولایتی که سبکتر بود، به‌وجود آمد. آنها این را جلو انداختند و در حدّ دولت شروع کردند، در حد شاه نبود. سبک و سنگین کردند که چگونه می‌شود و اشتباه هم کردند. این کار را کردند و قضیه هم سبک بود و درگیری با دولت هم خیلی سخت نبود، روحانیت اقدام کردو امام خمینی در همین جریان درخشیدند و شناخته شدند. اگر بنا بود که سه سال طول بکشد تا ایشان مرجع عام بشوند، ظرف سه ماه این کار شد و آن قدرتی را که رژیم می‌خواست خلق نشود، در همان آزمایش اوّل خلق شد. امام خمینی(ره) آن موقع هنوز مرجع به آن وسعت نبودند. ولی با این کار محبوبیت ایشان و نفوذ کلامشان مثل آقای بروجردی و بلکه جدّی‌تر شد. چون آقای بروجردی منتقدینی هم داشتند.

خیلی سریع در حوزه یک قدرت حماسی شکل گرفت. بعد از این است که ما به اصلاحات به اصطلاح انقلاب سفید شاه می‌رسیم و در آنجا 5 الی  6 موضوع بود و اصلاحاتی ارضی در آن خیلی سهیم نبود. همه‌ی مسایل آن مهم بود. یعنی یک سری اصلاحات را مطرح کردند که همه‌ی آنها جاذبه‌ی عمومی داشت و فقرا و کارگران و کشاورزان و خیلی‌ها را جذب می‌کرد و محاسبه کرده بودند که همه‌ی اقشار جامعه را پوشش بدهند و اقداماتی کنند که همه را امیدوار کنند که کسی با آنها مخالفت نکند.

مخالفت با اصلاحات ارضی آن مقدار دشوار نبود. بقیه هم مهمّ بود. بر فرض سپاه دانش مسأله کمی نبود. سربازان به جای اینکه در پادگانها باشند، در روستاها به مردم آموزش بدهند. همه دلشان این‌گونه می‌خواست دکترها و فارغ‌التحصیلان دانشگاهها در قالب سپاه دانش به روستاها بیایند. اینها صحیح بود. در ذات خود اشکالی نداشت. یا مثلا فروش کارخانه‌ها به عنوان پشتوانه یک بند دیگر اصلاحات بود که مسایل قابل توجهی را مطرح کردند. مثلا رأی دادن زنها که زنها حق انتخاب شدن و انتخاب کردن را داشته باشند، در گذشته نبود.

اینجا آن مسأله اصلی مطرح است. یعنی آن بُعد شرعی که من در زمان آقای بروجردی می‌گویم که اصلاحات ارضی قابل توجه بود، این دفعه کمرنگ است. خیلی روشن بود که رژیم برنامه‌ی لائیسم را از یک جهت و برنامه‌ی تخدیر مردم را با الهام غربی‌ها و آمریکایی‌ها از جهت‌دیگر دارد. برای اینکه جریانهای مخالف خود را خلع سلاح کند و برای دوام حکومت پشتوانه مردمی خلق نماید. این مسأله، مسأله واقعی ما بود. هم امام چنین تفکری داشتند و هم ما که در خدمت امام(ره) بودیم تحلیل داشتیم. ما هم در تصمیمات امام مؤثّر بودیم. هم تحلیل‌هایمان را به امام می‌گفتیم و هم اینکه اقدام ما روی مبنایی بود که چرا حاضر می‌شویم و چرا مبارزه می‌کنیم؟

عمدتآ مسأله ما این بود که این رژیم، رژیم فاسد، استعماری، وابسته و تحمیلی است و این رژیم نمی‌تواند باشد. هر چه که می‌خواست باعث آبروی رژیم شود، با آن مخالفت و افشاگری می‌کردیم. امام هم پیش از ما و آن موقعی که کشف اسرار را نوشتند - ما نبودیم - با رژیم پهلوی ضدیت داشتند و از رضاخان و پسرشان ناراضی بودند.

دلیل اینکه ایشان چنین بینشی داشتند، این بود که دوره‌ی مشروطیت را دیده بودند و در صحنه بودند و می‌فهمیدند که چگونه این رژیم پهلوی شکل گرفت و چگونه تقویت شد و چه کارهایی می‌خواهد کند و برنامه ضد دینی رژیم چیست. لذا ایشان از عمق وجودشان با رژیم مخالف بودند. حتّی ادعاهای ظاهر الصلاحی هم که می‌کردند، قبول نداشتند که چنین عنصر فاسدی بتواند این کارها را بکند. لذا همه را فریب می‌دانستند.

مخالفت با برنامه‌های شاه، اگر حکومت صالحی سروکار بود، با اکثر آن برنامه‌ها مخالفت نمی‌شد. اکثر آن شش بند را قبول داشتیم. برای رأی دادن زنها و یا انتخاب شدن آنها مبنای شرعی نداشتیم. یک سلیقه و حرف بود. فکر می‌کردیم اصلاحات اراضی بزرگ که با زور و تصرّفهای زمان قاجار پیش آمده بود، مبنایی نداشت. از امام(ره) که در مورد اصلاحات ارضی سؤال کردند، ایشان گفتند من اگر بخواهم جواب بدهم، هر دو طرف را می‌نویسم. هم می‌نویسم که شاه صلاحیت ندارد و هم اینکه مالکیت شما مشروع نیست.

بنابراین قطعآ اصلاحات ارضی و بقیه‌ی بندها به عنوان تحکیم پایه‌های رژیم بود، مخالفت امام و ما بر این اساس بود که می‌خواستیم آن پایه شکل نگیرد.

È در خصوص فرمایشاتی که فرمودید می‌خواهم به دو نکته اشاره کنم: یکی اینکه به نظرم مسأله اصلاحات ارضی که وجه دیگری هم دارد و آن نقش دموکراتها در آمریکا است. شاه در سال 39 سفری به آمریکا کرد در حالی که تازه کندی از دموکراتها به ریاست‌جمهوری انتخاب شده بود. کندی با توجه به فضای سیاسی جهان و آمریکا و با توجه به اینکه جنگ ویتنام در درون آمریکا بازتاب بسیار منفی داشت و از طرف دیگر می‌دید که برخی رژیمهای وابسته به آمریکا در آمریکای جنوبی و نقاط دیگر جهان دستخوش ناآرامی‌هایی هستند و تفکر کمونیسم به گونه‌ای آنها را به حرکت درآورد، تز کندی این بود که در رژیمهایی که وابسته هستند، باید حرکتی ایجاد کنیم. یعنی تکیه بر سرنیزه و زور و استبداد نتیجه نخواهد داد. بعد از روی کار آمدن کندی آن دستورالعمل به شاه ابلاغ شد. دو حزب جمهوری خواه و دموکرات در آمریکا بودند. همان‌طور که مشهور است، به جمهوری خواهها، بازها می‌گویند. یعنی بیشتر سعی می‌کنند که سیاستهای ملّی را دنبال بکنند. سعی می‌کنند برای رسیدن به آن اهداف و تأمین منافع در اقصی نقاط جهان ایجاد تنش کنند و بحران بسازند. بر عکس آن دموکراتها سعی می‌کنند که بادادن شعارهای فریبنده و دموکراسی و آزادی و لیبرالیزم و حقوق بشر بتوانند به اهدافشان نایل شوند.

اگر اجازه بفرمایید به یک نکته تاریخی دیگر در همین رابطه اشاره بکنم. در سال 55 تاریخ خودمان می‌بینیم که یک نفر از دموکراتها رئیس جمهور می‌شود و آن آقای کارتر بود. کارتر هم با تز حقوق بشر به میدان می‌آید و می‌خواهد جمهوری‌خواهان را از میدان بیرون کند. در حقیقت در سال 39 و هم سال 55 تضاد داخلی بین دو حزب آمریکا، شاید در کشور ما تأثیر گذار بودند. به جهتی که شاه وابسته است.

در حقیقت دکترین حقوق بشر کارتر بدون اینکه کارتر این را اداره بکند و بخواهد، نتیجه‌اش این می‌شود که یک مقدار فضا باز می‌شود و نهایتآ حرکت انقلاب شدت بیشتری می‌گیرد و در حقیقت شعله‌ورتر می‌شود و ما به سمتی می‌رویم که در دو سال بعد انقلاب به پیروزی می‌رسد. می‌خواستم راجع به این موضوع اشاره بفرمایید.

در ضمن یک سؤال دیگر راجع به حضرت‌آیت‌الله بروجردی و دیدگاههای ایشان داشتم. در بحثها اشاره فرمودید که حضرت آیت‌الله بروجردی با شاه مخالف بودند. سؤالی که الان گاهی در جامعه ما مطرح می‌شود این است که اصولا آیا اختلاف نظری بین دیدگاههای حضرت امام(ره) و آیت‌الله بروجردی بود؟ آیا اختلاف شرایط باعث شد که مواضع سیاسی آیت‌الله بروجردی در مقاطعی از تاریخ از سال 20 تا 32 و از 32 تا 40 به گونه‌ای باشد که امام(ره) با حرکت دیگری به صحنه آمد؟ این یک مقدار اهمیّت بیشتری پیدا می‌کند. اگر به فدائیان اسلام و بینش مرحوم شهید نواب صفوی نگاه کنیم، همان‌طور که می‌دانید از سالهای 25، 26 تا 32 و 34 فدائیان اسلام به شدّت فعالیّت خودشان را در عرصه‌های مختلف، به‌ویژه حرکتهای نظامی شکل داده بودند، می‌بینیم که آیت‌الله بروجردی با آن حرکت موافقت کامل ندارد.

از طرف دیگر آقای کاشانی در سالهای بین 27 تا 32 در صحنه است و اضلاع این مثلث - اگر بخواهیم محور نیروهای مذهبی را شمارش کنیم - فدائیان اسلام، آیت‌الله کاشانی و آیت‌الله بروجردی هستند. می‌بینیم در عین حالی که مرحوم نواب و یارانش بسیار به شکل‌گیری جریان نهضت ملّی نفت کمک می‌کنند، ولی با آقای کاشانی اختلاف دیدگاه دارند. من به این سؤال اشاره می‌کنم و می‌خواهم ببینم شما دیدگاههای آیت‌الله بروجردی را چگونه ارزیابی می‌کنید؟ البته این نکته هم مهمّ است و امام(ره) یک زمان به عنوان مشاور ایشان در حوزه فعالیت می‌کردند و مشهور است که یک جا طرحی را به آقای بروجردی برای اصلاح حوزه ارایه دادند که آقای بروجردی پذیرفتند. ولی ظاهرآ عدّه‌ای وسط آمدند و نهایتآ اجازه ندادند که این طرح پیاده شود.

Éشما پنج، شش نکته را گفتید که من جواب بدهم. در مورد آمریکا و کندی در حرف من بود. در تحلیل خود گفتم که قضیه اصلاحات ارضی و بعضی اصلاحات در حقیقت خواست آمریکا بود. شما یک نکته را اضافه کردید که این بیشتر خواست دموکراتهای آمریکا بوده و نه جمهوری‌خواهها. البته جمهوری خواهها هم تا حدودی در همه‌ی دوره‌ها قبول داشتند که حکومتهای استبدادی محلی باید اصلاحاتی در خودشان انجام دهند. همین الان هم دنبالش هستند. مجموعآ سیاست کاخ سفید این بود که این نوع اصلاحات بشود و من گفتم.

در مورد آقای بروجردی، رژیم و سرسختی مخالفت با رژیم توسط امام(ره) گفتم. در مورد آیت‌الله بروجردی، در برنامه‌هایشان مبارزه با رژیم نبود. نه اینکه رژیم را قبول داشتند، بلکه برای این بود که فکر می‌کردند رسالت ایشان تقویت حوزه است و می‌گفتند که ما حوزه را تشکیل بدهیم و روحانیت شکل بگیرد، مسایل بعدآ حل می‌شود. اینکه زاویه دیدشان در برخورد با فدائیان اسلام با دیگران فرق می‌کرد، همین بود و می‌گفتند که شما حوزه را شلوغ و سیاسی می‌کنید و ما می‌خواهیم که حوزه را بسازیم.

اتفاقآ ایشان نواب را قبول داشتند و برای نواب احترام قابل بودند. ولی موافق نبودند که فدائیان اسلام در حوزه شلوغ کنند. یک بار به‌خاطر اعتراضی که ایشان به کارهای فدائیان کردند، طلبه‌های لرستان که بیشتر از دیگران مرید آیت‌الله بروجردی بودند، فدائیان را کتک زدند. نه به این دلیل که ایشان با مبارزه آنها مخالف بودند. بلکه می‌گفتند که حوزه را جای مبارزه قرار ندهید. در بیرون این کارها را می‌کردند و ایشان دفاع هم می‌کردند.

امام(ره) انتظار داشتند که آقای بروجردی که به قم آمدند، حرکتهای سیاسی و اجتماعی بیشتری کنند. آقای بروجردی رسالت را تقویت حوزه می‌دیدند و یکی از ادلّه کنار رفتن امام(ره) این بود. احتمالا پیشنهاد اصلاحاتی هم داشتند و آن هم زاویه‌ی اختلافشان بود. در مجموع حرفهای شما می‌توانست قسمت عمده توضیح حرفهای من تلقی شود.

È بنده معتقدم که یکی از ارکان اصلی انقلاب جناب‌عالی بودید و هستید و ان‌شاءالله خواهید بود. منتهی سؤالی داشتم که آن هم به نحوی به انقلاب مربوط شود. با توجّه به آن تفکّر فیلسوفانه‌ای که بنده و همه‌ی مردم در شخص جناب‌عالی سراغ داریم و آن دید کلان و بزرگ لیدری که جناب‌عالی دارید، می‌خواستم بدانم که مسایل فقهی در آن تاریخ چگونه بوده و چه شده و چه درسهایی باید بگیریم که همه مهم هستند؟ جناب‌عالی و دوستان اشاره فرمودند. ولی آنچه که ما را امروز به‌خود مشغول کرده، تهدیدهایی است که نسبت به آینده انقلاب وجود دارد. آیا ممکن است همان عواملی که سبب فروپاشی نظام شاه شد، به غیر از وابستگی که شاید ما الان وابستگی نداشته باشیم، ولی عوامل دیگری که سبب فروپاشی نظام شاه شد، مثل خود محوری یا خودخواهی و یا مثل نفوذ و دخالت بیش از حد اطرافیان و آلودگیهای اقتصادی و ندیده گرفتن حقوق اجتماعی مردم و مردم را به حال خود رها کردن و خودگردان اجتماعی راه انداختن و یا شهرداری را خودگردان کردن و مخابرات و بهزیستی و اینها را خودگردانی کردن و امثال اینها که بر سر مردم می‌آید، آیا امکان دارد این عوامل که سبب بالا رفتن ظلم و فشار بر مردم شد، مسؤولین را در غفلت قرار دهد؟ مسؤولین ببینند که ما استقلال سیاسی داریم و وابستگی نداریم. ولی از این موارد غفلت کنند و یک فروپاشی پنهان در جامعه داشته

باشیم. ما نباید از این مسأله غفلت کنیم. مثل خیلی ساده هفته قبل اتفاق افتاد که گفتند که برادر آقای رفیق‌دوست آزاد شد. چند جا از من سؤال کردند و گفتند که از اوّل گفتیم آقای فاضل را کشتند و برادر رفیق‌دوست را به حبس ابد محکوم کردند. چون عضو دستگاه و نظام بود و بعد از چند سال زندانی صوری که در زندان مدیر تعاونی بود و در زندان هم نبود و بعد از هشت سال حبس مشروط و حبس ابد تبدیل به 15 سال شد و الان هم آزاد شد. این یک مسأله است. یا مثلا کار اقتصادی کردن منسوبین رهبران نظام. یا تبیین نشدن و روشن و شفاف نبودن وضعیت اقتصادی سران و رهبران نظام. اینها از مهمترین زمینه‌های فساد است که جامعه را ظرف دو ساعت نابود می‌کند. دشمن هفته قبل شایعه‌ای را در ماهواره پخش کرد و آن این بود که ایران درباره بازی با بحرین به فیفا شکایت کرد. از وقتی که این خبر را ماهواره پخش کرد، ظرف یک ساعت، یک ساعت و نیم در خیابانها بوق می‌زدند که ایران پیروز شد و رادیو ما گفت که چنین چیزی صحت ندارد و یا ساعت 9 اعلام کرد که اصلا فیفا نپذیرفت. می‌خواهم عرض کنم که پتانسیل این جامعه نسبت به شایعه خیلی بالا است و این جریانات می‌تواند اساس انقلاب و دیدگاه مردم و دوستان را خراب کند. نسبت به آینده انقلاب و تهدیدهایی که از این ناحیه ممکن است گریبان ما را بگیرد، راهنمایی‌ها و راهبردهایی را بفرمایید.

É قرار شد که محورها تقریبآ مشخص شود و به طور طبیعی مباحث را پی بگیریم. سؤالاتی که آقای دکتر مطرح کردند، مربوط به مرحله‌ی دوم بحث است. اگر چنانچه دوستان لطف کنند و فرایند بحث را به‌طور طبیعی پی بگیریم، فکر می‌کنم بهتر به نتیجه برسیم.

به هر حال، سؤال ایشان سؤال مهمّی است و مناسب این جلسه ما هم هست که بحث کنیم. ولی همان‌طور که شما گفتید، یک موضوع مستقل است و جزو سؤال بحث اوّل نیست. بحث اوّل درباره ریشه‌های انقلاب بود و از اصلاحات ارضی بحث کردند که چون به رفراندوم می‌رسیم به نظرم می‌تواند آنجا ختم بشود. آخرین نکته‌ای که می‌خواستم بگویم و آقای دکتر سؤال کردند و نکته ناتمام ماند، رفراندومی بود که شاه کرد. شما می‌گویید که در آن تهدید بود یا نه؟ این در شرایطی شد که درگیری‌ها و مبارزه و صف‌بندی‌ها شروع شده بود و شاه به سنگر اصلاحات رفته بود که کسی نتواند با اینها مخالفت کند. مخالفت کردن با شش بند آن، کار آسانی نبود. آن شش بند طوری طراحی شده بود که می‌توانست افکار عمومی اکثریت خلق ایران را جذب کند. آنها رندانه این را به رفراندوم گذاشتند که هر کسی به‌خاطر بعضی از آن و زنها به‌خاطر بخشی از آن و کارگران و کشاورزان برای بخشی از آن بندها و هر کسی به یک دلیلی می‌آمد و آنها فکر کردند که همه‌ی جامعه را با سؤالشان پوشش می‌دهند.

علما هم مخالفت کردند و گفتند که این رفراندوم برای انحراف است. شما که نمی‌خواهید به آرای مردم احترام بگذارید، می‌خواهید از مردم سؤء استفاده کنید و مخالفت ما روی این مبنا بود. به جایی رسید که به طور خاصّ این فکر در مردم به‌وجود آمد که کسانی که شناسنامه آنها مهر رفراندوم نداشته باشد، ممکن است در آینده دچار مشکل شوند. این حرفهایی که در انتخابات ما هم گاهی گفته می‌شد، آن موقع خیلی صریح و واضح گفته شد و عوامل شاه مأمور شدند که حتی‌الامکان مردم را به پای صندوق بیاورند. یک رأی‌گیری طبیعی نبود. البته رأی خوبی هم نبود. یک مقدار تقلّب کردند. من وقتی که وزیر کشور شدم، اوّلین انتخاباتی که  

می‌خواستم انجام بدهم، مسؤول انتخابات از مأمورین قدیم بود و به من گفت که شما می‌خواهید چقدر رأی باشد؟ گفتم که می‌خواهم خیلی باشد. ولی رأی مردم هر چه هست، همان باید باشد. گفت: اگر بخواهید می‌توانیم همان مقدار رأی بیاوریم. من گفتم این شدنی نیست و مردم باید ورقه را امضاء کنند و به صندوق بیندازند. گفت: اینها را به عهده‌ی ما بگذارید و ما در گذشته اینها را تمرین کردیم و می‌دانیم که چقدر می‌توان رأی داشت. واقعآ انتخابات و رفراندومهای زمان شاه هیچ کدام متّکی به آرای واقعی نبود. موقع انتخابات که می‌شد، می‌گفتند که اینجا سهم اشرف پهلوی و اینجا سهم فلانی و فلان شخص است یا فلان شهر مال فلان آقا است و هر که را می‌خواستند از صندوق در می‌آوردند. رفراندوم هم چیزی جدا از آنها نبود. مأموران رأی‌گیری هم خودشان بودند. لذا کسی اعتماد نداشت و تهدید هم بود. آنها می‌خواستند که رأی واقعی داشته باشند و البته یک مقدار داشتند، نه اینکه اصلا نداشتند. بالاخره تا آخر بخشی از مردم همراه رژیم بودند.

بنابراین در آنجا هم تهدید بود و هم آرای اکثریت مردم نبود و هم تقلب بود و ما هم آن را نپذیرفتیم. این جواب سؤالاتی که جناب‌عالی مطرح کردید. اگر چیزی مانده، بگویید. اگر آقایان دیگر هم در این موضوع سؤال دارند، مطرح کنند.

È چقدر می‌توانیم اصل اصلاحات را با انقلاب اسلامی ارتباط بدهیم؟ اگر همه برویم این بحث را در بیاوریم، واقعآ چیزی در نمی‌آید که برای دانشجو ثابت کنیم که این مسأله مثلا نطفه‌ی انقلاب اسلامی شد و چقدر تأثیر داشت. باید راهی را پیدا کنیم که ما را به یک جهش واداشت. فکر می‌کنم باید از یک زاویه‌ی دیگر به این بحث نگاه کنیم و آن این است که واقعآ چه اتفاقی در حول و حوش دهه‌ی 1340 اتفاق افتاد که ما به آنجا رسیدیم؟ بعد از کودتای 28 مرداد که در واقع شکست سختی در یکی از پارامترهای فکری ما بود. واقعآ این بازگشت به اسلام و این تفکر اسلامی که احیاء شد، اتفاقاتی بود که در دهه‌ی 1340 با هم گره خورد. در یک زمان خاصّ می‌بینیم آیت‌الله بروجردی و آیت‌الله کاشانی رحلت می‌کنند و آن طرف آمریکا به لحاظ ارتباطی که با رژیم شاه دارد، از سال 32 به بعد نظام شاه را کاملا حمایت کرده و ساپورت داده است و در کشور ما نقش کلیدی پیدا کرد و دید مردم نسبت به تفکر اسلامی، تفاوت پیدا می‌کند و نقطه‌ی عطف آن پانزده خرداد است. از این زاویه هم نگاه کنیم که در مردم چه تحوّلاتی رخ داد. در تفکر و اندیشه چه اتفاقاتی افتاد که ما را به آنجا کشاند؟ والّا اگر بحث اصلاحات اراضی باشد که نمی‌توانند منشأ یک انقلاب باشد. از آن طرف اگر زمینه در ذهن مردم آماده نشده باشد و یا پاسخ‌های علمی جدیدی برای پاسخ دادن به مشکلات وجود نداشته باشد، ما را به نقطه مهمّی نمی‌رساند. فکر می‌کنم باید به حوادث مهمّی که در حول‌وحوش دهه‌ی چهل اتفاق افتاد، برگردیم و عمدتآ در تغییر تفکر و اندیشه  بحث کنیم. فکر می‌کنم ذهنیت مردم نسبت به این موضوع تفاوتهایی پیدا کرده بود. اینکه علما در سیاست دخالت بکنند و اصل دین وارد عرصه سیاست بشود. از آن طرف تحوّلاتی که در بحث مرجعیت به‌وجود آمده، به نظرم نقاط عطفی را به‌وجود آورده که خودش را در پانزده خرداد نشان داد. منتهی بعد از پانزده خرداد این تحوّل اصلی شکل می‌گیرد. بعد از آن گروههایی که در جامعه وجود داشتند، به یک نقطه رسیدند که باید نظام را جابه‌جا و سرنگون کرد. در حالی که قبلا چنین تفکّری اصلا وجود نداشت. یعنی در دوره‌ی اصلاحات کسی دنبال این نبود که رژیم شاه را سرنگون کند. حداکثر این بود که می‌گفتند طوری عمل کنیم که خیلی ضرر نداشته باشد. امّا بعد از قیام پانزده خرداد به‌جایی رسیدیم که این تفکّر حداقل برای امام و یارانشان به‌وجود آمد که واقعآ هیچ چاره‌ای جز اینکه نظام سلطنتی را سرنگون کنیم، نداریم. خوب است به این بحثهای فکری بپردازیم.

É باز هم حرف قبلی ما تأیید می‌شود که شما در طرح سؤالات هماهنگ نیستید. اگر هماهنگ باشید و بدانید که مثلا در جلسه امروز درباره چه چیزی بحث می‌کنیم، موفق‌تر هستیم. این حرفی که ایشان گفتند، می‌تواند یکی از مباحث باشد. به هر حال شما حرفتان را تمام کنید که ما به آن برنگردیم.

È آیا امام از ابتدا قصد انقلاب و براندازی رژیم را داشت یا قصد اصلاح داشت؟

É من مطمئن هستم که امام، رژیم پهلوی را برای اداره کشور صالح نمی‌دانستند و آن را منشأ فسادها می‌دانستند. امّا این حرفشان را موقعی زدند که منجر به پانزده خرداد شد. یعنی وقتی که صف‌بندی‌ها و درگیریها در مسایل مشخص شد، ایشان مسأله شاه پرستی را مطرح کردند که حرف تازه‌ای نبود. تفکّر ایشان از قبل همین بود. منتهی آن‌زمان، فرصت را مناسب دیدند و آن را مطرح کردند. بعد از پانزده خرداد است که شعارهای ضد سلطنت بر زبان مردم می‌آید. سخنرانی ایشان در مدرسه فیضیه و بیانیه‌ای که قبلا در مورد شاه‌پرستی دادند، مبارزه را به طرف آن هدف اصلی یک گام پیش برد. تا آن موقع ظاهرآ مخالفت فقط با انحرافات رژیم بود. از آن به بعد حذف رژیم مطرح شد. در فکر امام از اوّل هم همان بود. ما هم این‌گونه

بودیم. مایل نبودیم قانون اساسی را که دیگران مطرح می‌کردند، مطرح کنیم. مگر بُعد دینی و متمّم قانون اساسی که ما بیشتر روی آن تکیه می‌کردیم. ولی اینها جزو مسایل علنی مبارزه نبود. اگر ما را به دادگاه و بازجویی می‌بردند، صریح می‌گفتیم قانون اساسی را قبول داریم و در چارچوب قانون اساسی مبارزه می‌کنیم. قطعآ حرف دل امام(ره) این نبود و منتظر زمان مناسب بودند که این مقطع، 15 خرداد است. چون شاه به میدان آمد و زمینه مساعد شد. قبلا طرف ما شاه نبود. با دولت طرف بودیم.

È در آثار امام چنین چیزی دیده می‌شود که اگر چنانچه رژیم شاه ساقط شد، بدل و جایگزین مشخصی را در نظر گرفته باشند.

É اینکه بدل یا شکلی برای حکومت اسلامی داشته باشند، در سخنان امام نشنیده بودیم. البته ایشان در کتاب کشف اسرار مطالبی نوشتند. امّا هنوز مبارزه شروع نشده بود. اینکه حکومت چگونه باشد، تا 15 خرداد مطرح نبود. امام در سالهای آخر، مخصوصآ در نجف دنبال شکل جدیدی از حکومت رفتند.

من این جلسه را جلسه مقدّماتی فرض می‌کنم. تجربه‌ای برای خانمها و آقایان باشد. بین خودتان توافق کنید که در جلسات آینده چه موضوعاتی را مطرح کنید تا جلسه مخصوص موضوعی خاص باشد. اگر یک موضوع کم بود، چند موضوع را در یک جلسه مطرح کنید. به وقت نماز رسیدیم.

È خیلی ممنون که وقت خود را در اختیار ما گذاشتید.