او سه خط قرمز داشت...
اسحاق جهانگیری (معاون اول رئیس جمهور)
اگر بخواهیم نام نخبگانی را پیدا کنیم که از پیش یا پس از انقلاب اسلامی و بعدها در مجلس یا دولت با آیت الله هاشمی رفسنجانی آشنا شدند و در رکاب او تا آخر حیات ایشان ماندند بدون شک "اسحاق جهانگیری" در این فهرست حضور پررنگی دارد. از همکاری با هاشمی رفسنجانی در پارلمان به عنوان نماینده جیرفت تا استانداری اصفهان در دولت سازندگی. از عضویت در شورای مرکزی نزدیک ترین حزب به سردار سازندگی یعنی کارگزاران سازندگی در سال 1374 تا رییس ستاد انتخاباتی هاشمی رفسنجانی در سال 92. همه اینها بخش هایی از سوابق سیاسی ششمین معاون اول قوه مجریه است. جهانگیری هنگامی برای افکار عمومی بیشتر شناخته شد که در جریان مناظره های انتخاباتی ریاست جمهوری سال 1396 فراتر از انتظار ظاهر آمد و چشم در چشم نامزدهای اصولگرا پرسید: "با جریان ریشه دارد انقلاب چه کردند؟ با آقای هاشمی چه کردند؟ با ناطق چه کردند؟..." گفت و گو با معاون اول دولت دوازدهم در یک روز مطبوع پاییزی به میزبانی او به صرف چای برگزار شد. جهانگیری در اثنای سخنان خود بارها بغض کرد و سعی کرد بغض را فرو برد به خصوص آنجا که لحظه اطلاع از خبر درگذشت آیت الله هاشمی را شنیده یا ردصلاحیت هاشمی رفسنجانی در انتخابات ریاست جمهوری یازدهم.
آقای جهانگیری! جنابعالی یکی از چهره‌های نزدیک به آیت الله هاشمی رفسنجانی بودید؛ زمانی که فردی از بین ما می‌رود، چه نزدیک و چه دور در زهن خود حسرت و افسوس می‌خوریم که ای کاش یکسری مسایل را با متوفی مطرح می کردمو خود را سرزنش می کنیم بابت فرصت های از دست رفته؛ شما هم در این مواقع چنین احساسی دارید؟
در مورد آیت‌الله هاشمی رفسنجانی صحبت کردن، برای انسان بسیار دشوار است. هر لحظه که به یاد آقای هاشمی می افتم و یا اگر مشکلی پیش بیاید که معمولاً اگر قبل از این پیش می‌آمد، یکی از تکیه‌گاه‌هایی که به او مراجعه و مشورت می‌شد ایشان بود، خب بلافاصله خلا وجود ایشان حس می‌شود و یادآوری می‌کند که ایشان دیگر در بین ما نیست. آقای هاشمی ویژگی‌های منحصر به فردی داشت. این ویژگی‌ها از ایشان شخصیت جامعی درست کرده بود؛ شخصیتی همه جانبه نگر، با قدرت مدیریت چند بعدی که می‌توانست با این ویژگی‌ها، همیشه سنگر و لنگرگاه مطمئنی برای همه‌ی جریانات و شخصیت‌های سیاسی، در روزهای سخت باشد.
وقتی که آیت‌الله هاشمی درگذشتند و شما این خبر را شنیدید، مشغول چه کاری بودید؟
زمانی که آقای هاشمی به بیمارستان منتقل شدند، عصر یکشنبه‌ای بود که ما جلسه‌ی دولت داشتیم. آقای دکتر روحانی ابتدا در جلسه‌ی دولت بودند و بعد به جلسه‌ی دیگری رفته بودند و من جلسه‌ی دولت را اداره می‌کردم. آقای دکتر هاشمی، وزیر بهداشت، به من گفتند خبر رسیده است که آقای هاشمی به بیمارستان منتقل شده است و اوضاعشان خوب نیست. من یک لحظه جا خوردم که یعنی چه اوضاعش خوب نیست؟ ایشان که مشکلی نداشتند. البته ایشان خودشان تأکید کردند که ناهار را باهم بوده‌ایم و مشکلی نداشتند. آقای هاشمی بیماری خاصی نداشت و فقط ممکن بود که یک اتفاق غیرمنتظره افتاده باشد. به ایشان گفتم که به سمت بیمارستان برو و ما را در جریان بگذار؛ چون هنوز حدود دو ساعت از جلسه دولت مانده بود. اما وقتی که ایشان رفت و حدود نیم ساعت گذشت، دیدم امکان ادامه جلسه وجود ندارد. به دوستان گفتم که مسائله‌ای پیش آمده است و زیاد توضیح ندادم. جلسه را تعطیل کردم و گفتم که این جلسه باشد برای بعد.
یعنی نگران بودید که چه اتفاقی افتاده است؟
بله. حتی در همین حد که ایشان به بیمارستان منتقل شد چون نمی‌دانستم چه اتفاقی افتاده است، من را نگران کرده بود. به سمت بیمارستان حرکت کردم. در بزرگراه چمران به من خبر اولیه‌ای رسید که ایشان فوت کرده است.
خبر را باور کردید؟
منبع خبر موثق بود. تا لحظه‌ای که به بیمارستان رسیدم و مطمئن شدم، در ذهن خودم به اتفاقاتی مراجعه کردم که ممکن است بعد از این فقدان و خلا ایشان برای استمرار جمهوری اسلامی بیافتد. به هر حال نظام همواره تکیه‌گاه معتبری به نام آقای هاشمی داشت که در سختی‌ها در کنار رهبری برای تصمیم‌گیری‌های مهم بود. همه اینها به ذهنم خطور کرد و احساس کردم که اتفاق غیرقابل تصوری است. زمانی که به بیمارستان رسیدم و مطمئن شدم که واقعیت دارد، مثل هر انسان علاقه مندی لحظاتی از خود بی خود شدم.
آخرین دیدارتان با آیت الله هاشمی مربوط به چه زمانی بود؟ در آن دیدار چه گذشت؟
شاید سه ماه پیش از حادثه به آقای هاشمی زنگ زدم و پرسیدم کی به خانه می‌روی؟ گفت حدود غروب. گفتم بسیار خب پس زمانی که به حیاط مجمع آمدید، می‌آیم تا نیم ساعتی قدم و گپ بزنیم. فرمودند که بسیار خب، بیا. آخرین صحبت جدی من با آقای هاشمی همان صحبتی بود که در حیاط مجمع تشخیص مصلحت داشتیم. قدم زدیم و مقداری راجع آینده با هم صحبت کردیم و من نظراتم را گفتم. احساس کردم آقای هاشمی دغدغه‌های خیلی جدی‌تری دارد، ولی در عین حال از جمله ویژگی‌های آقای هاشمی این بود که هیچگاه برای کارها بن‌بست قائل نبود و فکر می‌کرد که هر مشکلی، حتماً راهکاری دارد و می‌توان از آن به خوبی عبور کرد. آقای هاشمی امیدوار بود. من آقای هاشمی را هیچ وقت در دورانی که با هم ارتباط داشتیم، نسبت به آینده مأیوس ندیدم و با امیدواری نسبت به آینده صحبت می‌کرد.
می‌گویند که سن امید به زندگی در ایران حدود 75 سال است. به هر حال آمار است...
آمار درست است. افزایش پیدا کرده است و الان در همین حدود است.
خدا را شکر، باز هم جای امیدواری است. ولی ما می‌بینیم که آقای هاشمی در سن 82 سالگی همچنان فعال، امیدوار و بردبار بودند. فکر می‌کنید چرا مرگ هیچ گاه در معادلات آیت‌الله هاشمی حضور نداشت؟
نمی‌توان گفت حضور نداشت. آقای هاشمی به عنوان یک انسان مؤمن و انسانی که به معاد اعتقاد دارد، دنیا را دوره گذار می‌داند و همیشه فکر می‌کند که این حرکت ادامه خواهد داشت؛ مسوولان اغلب کشورهایی که به بحران می‌خورند، نمی‌دانند این امید و تزریق آن به جامعه، تا چه حد کمک خواهد کرد. شاید یکی از دلایلش این بود که خدا را به معنای واقعی کلمه باور داشت. این باور به خدا نه اینکه فقط لقلقه زبان انسان باشد؛ بلکه باور به این بود که خدا همیشه کمک می‌کند و اگر کسی به خدا توکل کند، خدا راه را به او نشان می‌دهد. این باور همیشه در عمل و در تصمیم‌گیری‌های ایشان ظاهر می‌شد. من فکر می‌کنم این ویژگی‌های آقای هاشمی و این باور جدی که داشت باعث می‌شد که باطن ایشان نسبت به ظاهرش بسیار دوست‌داشتنی‌تر باشد. آقای هاشمی اصلاً اهل ریا، تظاهر، ظاهرسازی و نفاق نبود. آن چیزی که باور داشت و باطنش بود، برخلاف عده‌ای که سعی می‌کنند ظاهر خیلی آن چنانی برای خود درست کنند، اما وقتی به خلوت می‌روند آن کار دیگر می‌کنند. یکی از ویژگی‌های آقای هاشمی این بود که ظاهر و باطنش با هم سازگاری داشت و به همین دلیل این باطن قوی و اعتماد قوی‌اش به خدا و به انقلاب، باعث می‌شد که همیشه به تصمیمات خود مطمئن باشد و به آینده امیدوار باشد.
آقای دکتر جهانگیری من می‌خواهم شما را به فضایی ببرم که خود من در سال 1392 آنجا بودم. لحظه‌ای که شما به عنوان رئیس ستاد انتخاباتی آیت‌الله هاشمی، خبر رد صلاحیت را شنیده بودید و تشکیل جلسه دادید. همه‌ی ما خدمت آیت‌الله هاشمی رسیدیم و شما در آنجا سخنرانی داشتید. من به محتوای سخنرانی اشاره‌ای ندارم، ولی شما بغضی داشتید. می‌خواهم بدانم که علت بغض شما از رد صلاحیت آیت‌الله هاشمی چه بود؟ چون هیچوقت فرصت نکردم این را از شما بپرسم.
راجع به آن بغضی که شما می‌گفتید؛ زمانی که آقای هاشمی به من گفت رئیس ستاد شوم، به ایشان گفتم دوستان دیگری نیز هستند و حتی از بعضی افراد اسم بردم. ایشان فرمودند سنجیده‌ام و شما این کار را قبول کنید. گفتم هر جور که شما تشخیص داده‌اید. ایشان حکم زدند و ما در همان دفتری که خودمان داشتیم شروع کردیم و سامان‌دهی می‌کردیم. موجی که دوباره در کشور راه افتاد و برای ما که مقداری نگران وضعیت موجود بودیم که مردم بعد از این اوضاعی که پیش آمده است، چه حرکتی خواهند کرد؟ آیا به صحنه خواهند آمد؟ امیدی در سراسر کشور راه افتاد. تماس‌هایی که من از خراسان جنوبی، سیستان و بلوچستان، تهران، کردستان و هر جای دیگری داشتم، این بود که موج عجیبی از امید و حضور مردم در انتخابات ایجاد شده است. فکر کردم خداوند یک بار دیگر خواسته است به نحو دیگری، روحیه‌ای به نظام و انقلاب بدهد. من معتقدم که خداوند به خاطر شهدای بسیاری که خون‌شان به پای نظام ریخته شده است، نمی‌گذارد این نظام آسیب ببیند و در نقاط حساس چیزی را به وجود می‌آورد که روح جدیدی به نظام و به مردم دمیده بشود. من این را با تمام وجودم لمس کرده بودم. در انتخابات هر چیزی را در محاسباتم راجع به آقای هاشمی در نظر گرفته بودم که ممکن است تخریب زیاد باشد، شایعات زیادی گفته شود و سعی می‌کردم به عنوان رئیس ستاد با جاهای مختلف گفت و گو کنم و مانع این شوم که کار سازمان یافته تخریبی علیه آقای هاشمی راه بیافتد. ولی هیچ وقت این احتمال را نمی‌دادم که آقای هاشمی رد صلاحیت شود. بالاخره این تعبیر وجود داشت که آقای هاشمی شناسنامه‌ی نظام و شناسنامه‌ی انقلاب است؛ مگر می‌شود بر این شناسنامه مهر ابطال و عدم تایید زد؟ شبی که به من گفته شد ایشان رد شده است، واقعا جزو تلخ‌ترین خبرهایی بود که در زندگی‌ام شنیده بودم. من خبرهای ناگوار زیادی شنیده‌ام و این برایم آنقدر سخت بود. آن روز وقتی که می‌خواستم در حضور آقای هاشمی و مجموعه دوستان صحبت کنم، طبیعی بود که همه این چیزها مجدداً در ذهنم تکرار می‌شود که چرا این اتفاق افتاده است؟ خیلی سخت بود. ولی صبح آن روز که من با آقای هاشمی صحبت کردم، صبر ایشان عجیب بود. به من گفت: «فلانی اصلا نگران نباش، هیچ اتفاقی نیفتاده است. نه که اتفاقی نیفتاده باشد، اما هیچ تغییری در روش من حادث نخواهد شد. من همان آقای هاشمی قبل از این اتفاق هستم». همین تعبیر را به کار برد. برویم و به ادامه راه فکر بکنیم. به ایشان گفتم شما را ردصلاحیت کردند! گفت باشد، کار اشتباهی کردند؛ ولی راه باید ادامه پیدا کند و ما باید پای نظاممان بایستیم. شما دوستانتان را تشویق کنید و ستادهایتان را نیز جمع کنید. خب این هم در واقع تشدید می‌کرد. اگر ایشان مقداری ابراز ناراحتی کرده، ما را تسکین می‌داد اما نکرد.
فکر می‌کنید چرا آقای هاشمی را رد صلاحیت کردند؟
الان نمی‌خواهیم به چرای آن بپردازیم. به هر حال اتفاقی بود که افتاد. آقای هاشمی برای نظام خیلی زحمت کشید. برای پیروزی انقلاب زحمت زیادی کشید، شکنجه‌ها را تحمل کرد، به معنای واقعی زندان‌ها را تحمل کرد. آدم شجاعی بود و آن جایی که باید برای نظام مایه می‌گذاشت، به معنای واقعی کلام گذاشت. نقل می‌کنند در یکی از سفرهایی که ایشان قبل از انقلاب به خارج از کشور رفته بود و می‌خواست برگردد، می‌دانست که اگر برگردد در فرودگاه دستگیر خواهد شد و اگر دستگیر شود، احتمالاً حکم اعدامش را خواهند داد؛ ولی همه‌ی مشاورینی که در جلسه با ایشان بودند، می‌گفتند که شما باید برگردید چرا که الان در داخل کشور به شما نیاز دارند. با علم به اینکه ممکن است در برگشت با چنین شرایطی روبرو شود، با این ریسک بزرگ ایشان برگشت و اتفاقاً در فرودگاه دستگیر شد و وی را مستقیم به زندان بردند. آدمی که اینطور و تا این حد برای انقلاب اسلامی از خودگذشتگی کرد و به معنای واقعی دستیار مهمی در کنار امام بود. بعد از انقلاب نیز همین نقش را داشت، یعنی دستیار واقعی امام بود. آقای هاشمی اولین بیانیه رسمی زمانی که امام حکم نخست وزیری مرحوم مهندس بازرگان را دادند، را قرائت کرد و مشخص شد که به نوعی سخنگوی رسمی نظام و امام، آقای هاشمی است.
به نظر شما علت این اعتماد عجیب امام که شاید نسبت به نزدیک‌ترین افرادشان نیز نداشتند، ولی به آیت‌الله هاشمی داشتند چه بود؟
امام آیت‌الله هاشمی را خوب شناخته بودند. بالاخره ایشان از جوانی در کنار امام بودند و خودشان می‌فرمایند من هاشمی را بزرگ کردم و به همین دلیل به وی اعتماد داشتو می دانست یکسری ویژگی ها در آقای هاشمی منحصر به فرد است. همین که آدمی حاضر شود برای پیروزی انقلابش به میدانی برود که احتمال بدهد این میدان منجر به اعدامش شود و این کار را وقتی به او گفته می‌شود برای انقلاب لازم است، انجام دهد. این ویژگی شجاعت و در کنار آن تدبیر، دوراندیشی، آینده نگری و صبر می خواهد. آقای هاشمی در انقلاب مسئولیت‌های مهمی را برعهده گرفت، در جنگ فرماندهی جنگ را برعهده داشت و در صلح کاری را که باید انجام می‌داد، در سازندگی کارهایی را که باید انجام می‌داد، نقش استثنائی که آقای هاشمی در مهمترین تصمیم تاریخی انقلاب بعد از ارتحال امام یعنی انتخاب رهبری از خود نشان دادند و بعد که در این دوران به معنای واقعی کلمه لنگرگاه اعتدال در کشور شد که نمی‌خواست هیچ نیرویی از بدنه انقلاب حذف و کنار گذاشته شود. همه اینها در واقع کمک می‌کرد که آقای هاشمی هم در کنار رهبری و هم در کنار امام، چنین موقعیت و چنین جایگاهی داشته باشد و بعد هم بحث ردصلاحیت پیش می آید مقداری ثقیل است.
آیا نگرانی از رئیس جمهور شدن آقای هاشمی وجود داشت؟
نمی‌دانم چرا. یعنی الان نمی‌خواهم به این بپردازم که چه شد؛ آقای هاشمی و دیگران توضیح دادند. ولی مهم این است که آقای هاشمی شخصیتی با این ویژگی بود و چنین تصمیمی برایش گرفته شد. آقای هاشمی ذره‌ای روشش را تغییر نداد، واقعاً تغییر نداد. یعنی آقای هاشمی بعد از این رد صلاحیت، دو سه روز بعد، همه را تشویق کرد که از آقای روحانی حمایت کنند. آقای روحانی در صحنه بود و رای آورد. آقای هاشمی اگر خودش رای می‌آورد انقدر خوشحال نمی‌شد. واقعاً خوشحال شد و بعد در کارهای اساسی دولت کمک کرد. ایستادگی کرد و آقای روحانی نیز در دوره اول بر روی مسائل اساسی کشور وقت زیادی گذاشت تا به نتیجه برسد. آقای هاشمی نیز پشتیبانی مستحکمی برای دولت بود. یعنی آقای هاشمی به حدی از دولت اول آقای روحانی دفاع می‌کرد که گاهی من به ایشان می‌گفتم شما وقتی این حرف‌ها را می‌زنید، برای خودتان فشار درست می‌کنید. چه لزومی دارد اینها را بگویید؟ ایشان گفت من باید بگویم تا فشارها مقداری به سمت من بیاید که شما بتوانید کار کنید.
اکنون که دولت ضربه‌گیر ندارد -با تجربه همین چند ماهی که از عمر دولت دوازدهم گذشته، فقدان آیت الله هاشمی تا چه اندازه محسوس است؟
خب واقعاً جای آقای هاشمی خالی است؛ نه تنها از منظر حمایت از دولت. فقدان شخصیت‌هایی که همه‌ی ویژگی‌ها را باهم داشته باشند یا ویژگی‌های زیادی داشته باشند مانند آقای هاشمی که تمام جریانات سیاسی را خوب می‌شناخت، دشوار است. آقای هاشمی به دلیل سابقه بعد از انقلاب که در مسوولیت‌های مختلف در بخش حکمروایی حکومت، شوراهای عالی، شورای انقلاب و حزب جمهوری اسلامی، تشکیل مجلس شورای اسلامی، فرماندهی جنگ و صلح، استقرار دولت سازندگی بعد از جنگ با آن توقعاتی که برای مردم به وجود آمده بود و بعد در دوران مجمع و اصلاحات، همه اینها نقش منحصر به فرد آقای هاشمی بود. این نقش باعث شده بود آقای هاشمی اطلاعات ریز و درشت کشور را داشته باشد و به کشور مسلط باشد. شما هر موضوعی که را به آقای هاشمی می‌گفتید، احساس می‌کردید ایشان مثل مدیر آن پروژه اطلاعات دارد. یا وقتی که به بازدیدها می‌آمد، سوال‌هایی می‌کرد که مدیران معمولاً سعی می‌کردند در بروند؛ می‌گفتند آقای هاشمی سوالات زیادی می‌کند که ممکن است از پاسخ بمانیم و برایمان در جمع بد شود. اشراف ایشان به مسائل از وی شخصیتی ساخته بود که با همه شخصیت‌های جریانات مختلف ارتباط داشت. اگر شما به دفتر ایشان مراجعه می‌کردید -مخصوصاً در سال‌های آخر، گروه‌هایی با سلایق مختلف را آنجا می‌دیدید که می‌آیند تا با ایشان ملاقات کنند، مشورت کنند، مطلبی را منتقل کنند و نظری از آقای هاشمی بگیرند. آقای هاشمی نه چپ بود و نه راست. هم چپ را تایید می‌کرد و هم راست را. وقتی که گروهی از اینها حاکم می‌شد و می‌خواست با انحصارطلبی دیگری را حذف کند؛ در دفاع از گروهی که می‌خواست حذف شود، مقابل گروه انحصارطلب می‌ایستاد. یعنی اصلاً به این رضایت نمی‌داد که کسی از بدنه انقلاب حذف شود. البته این هم یک پشتوانه عقلانی دارد؛ کشور 80 میلیونی بزرگ ایران با مسائلی که در منطقه و در دنیا علیه آن وجود دارد و موارد داخلی، اگر تمام جریانات سیاسی جمع شوند نیز اداره آن دشوار است؛ چه رسد به اینکه فقط اعضای تند یک جریان که بخش کمی هستند، برای اداره کشور مانند. چنین شخصیتی که نقش لنگرگاه تعادلی را در کشور ایفا می‌کرد که همه جریانات احساس می‌کردند می‌توانند در مواقعی به ایشان مراجعه کنند و ایشان کمک کند، هر چه بتوانیم افرادی از این دست در کشور داشته باشیم برای آینده نظام و کشور مفید خواهد بود. فعلا ما شخصیت‌های کمی داریم که می‌توانند به آقای هاشمی از این جهات شبیه باشند، این نقش را ایفا کنند و این اطلاعات و جامعیت شخصیتی را داشته باشند.
فکر می‌کنید بعد از فوت آقای هاشمی از ایشان قدرشناسی واقعی به عمل آمد؟
من فکر می‌کنم آقای هاشمی شخصیتی بود که هم در بزرگان کشور جایگاه مهمی داشت یا به تعبیر سیاسی اهل گفتگوی پشت پرده بود؛ یعنی مسائلی که حل‌وفصل می‌کرد را پیش از آنکه در رسانه حل‌وفصل کند، در نشست‌ها و گفتگوها حل‌وفصل می‌کرد. با رهبری رابطه‌ی بسیار خوبی داشت. رهبری به آقای هاشمی علاقه‌ی زیادی داشت. من فکر می‌کنم این دو جمله‌ای که امام و رهبری راجع به آقای هاشمی گفتند، ماندگارترین جملات است. امام گفتند که "تا نهضت زنده است، هاشمی زنده است". این عمق علاقه‌ی امام به آقای هاشمی را می‌رساند که امام زنده بودن آقای هاشمی را با نظام یکسان می‌دانست، با نهضت یکسان می‌دانست. رهبری در انتخابات 76 با اینکه هنوز انتخابات انجام نشده بود و نتیجه مشخص نشده بود، فرمودند که "بالاخره هر کس انتخاب شود، رئیس جمهور است؛ ولی هیچکس برای من هاشمی نمی‌شود". باز معنایش این بود که به آقای هاشمی یک باور ویژه‌ای دارند که قبول داشتند هیچکس برای ایشان هاشمی نمی‌شود. من فکر می‌کنم در سطح حکومت و نظام آن طور که باید از آقای هاشمی تجلیل می‌شد، انجام گرفت. مردم سنگ تمام گذاشتند. تشییع آقای هاشمی به یکی از نمادهای وحدت ایران تبدیل شد. همه‌ی جریانات سیاسی تند و کند و چپ و راست و معتدل، به تشییع آقای هاشمی آمدند و آقای هاشمی را به خوبی بدرقه کردند. هم مردم برای آقای هاشمی سنگ تمام گذاشتند و هم مسئولین کشور.
در پیامی که رهبری برای درگذشت آقای هاشمی رفسنجانی صادر کردند، به واژه‌ی "خناسان" اشاره داشتند. در جریان مناظره‌های انتخاباتی 96 شما دو جمله‌ی کلیدی در مناظره‌تان در واکنش به کاندیدای پر سر و صدای جریان اصولگرا داشتید؛ گفتید "چه کردند با جریان ریشه دارد انقلاب؟ با آقای هاشمی چه کردند؟" می خواهم از شما بپرسم چه کردند واقعاً؟
گروهی بودند که آقای هاشمی هم هیچگاه نمی‌خواست کشور به دست آنها بیافتد. همانطور که گفتم آقای هاشمی راست و چپ و معتدل و همه را قبول داشت. واقعاً نمی‌خواست هیچکس از بدنه کشور حذف شود. معدود گروه‌هایی هستند که همیشه حیات خودشان را در حذف دیگران می‌دانند، آنها که وقتی می‌توانند حیات داشته باشند که دیگران از صحنه حذف شده باشند؛ حتی به قیمت نابود کردن دستاوردهای نظام و نابود کردن شخصیت‌های نظام. آقای هاشمی از آن‌هایی بود که از سال 84 به بعد، حملات زیادی به وی شد. ایشان با صبوری تحمل کرد. البته من در آنجا فقط اشاره‌ای کردم که با بزرگان نظام چه کردند؛ فقط آقای هاشمی نبود و از آقای ناطق هم نام بردم. جایگاه آقای هاشمی منحصر به فرد بود، دستیار ویژه‌ی امام و رهبری بود و در تمام صحنه‌های انقلاب حضور داشت. عده‌ای می‌خواستند چهره دیگری از ایشان به جامعه القا کنند. البته هر کاری که می‌کردند، در افکار عمومی نتیجه عکس داشت. حتی مردمی که ممکن است از آقای هاشمی از جهت برخی مواضع سیاسی یا برخی مواضع دیگر انتقادی داشتند، در این مواردی که می‌دیدند می‌خواهند شخصیت به این بزرگی را به ناحق در نزد مردم تخریب کنند، عکس‌العمل نشان می‌دادند. عکس‌العملشان را در انتخابات 92 دیدیم و در تشییع جنازه دیدیم. به نظرم بدی‌های زیادی در حق آقای هاشمی شد که باید در فرصت دیگری به آن پرداخت.
مصداق خناسان چه کسانی بودند؟ همان جریان اصولگرا شعبه انحرافی؟
نه. همزمان با افراد تندی که می‌خواستند شخصیت ایشان را مورد تهاجم قرار بدهند، عده‌ای هم دوست داشتند آقای هاشمی را وادار کنند از نظام و رهبری فاصله بگیرد؛ یعنی درست همان نقطه‌ای که آقای هاشمی بر آن ایستادگی داشت. اگر بگوییم آقای هاشمی برای خودش خط قرمزی قائل بود، من معتقدم آقای هاشمی سه خط قرمز داشت که از اول انقلاب تا به حال، کمترین تزلزلی در آن دیده نشد؛ یکی نظام جمهوری اسلامی بود. آقای هاشمی یک بار نگفت که ما در ایجاد نظام اشتباه کردیم و هر کجا احساس کرد که گروه‌هایی می‌خواهند نظام جمهوری اسلامی را از بین ببرند، در مقابلش ایستادگی می‌کرد. در جلسات بحث می‌شد، می‌گفت در ایران در مقطع فعلی این نظام مستقر شده است و باید از آن دفاع کرد و من تا آخر پای این نظام ایستاده‌ام. یکی دیگر هم رهبری بود. ممکن بود که آقای هاشمی در جاهایی دیدگاه‌های متفاوتی داشته باشد و آن را بروز می‌داد؛ سریع‌الهجه بودن از ویژگی‌های آقای هاشمی بود. اما رهبری خط قرمز آقای هاشمی بود. بعد از 88 در دانشگاه صنعتی شریف از ایشان سوال کردند و ایشان گفت که در کره زمین هیچ دو نفری را نزدیک‌تر از من و رهبر نمی‌توانید پیدا کنید. من فکر می‌کنم آن جمله در واقع اشاره‌ای به این بود که عده‌ای فکر می‌کردند این تهاجمی که به آقای هاشمی می‌شود، فرصتی است که بیایند و آقای هاشمی را از مجموعه نظام و رهبری جدا کنند. سومی هم مردم بودند و خواست مردم همیشه در اولویت ایشان بود. چون خود آقای هاشمی به این موضوع اشراف داشت و توجه داشت که هر یک از این خطوط قرمز آسیب ببینند، سقف جمهوری اسلامی فرو می‌ریزد.
به وب سایت Rafsanjani.ir که رجوع می کنیم می‌توان با وارد کردن کلیدواژه‌ها می توان به صورت موردی خاطرات، سخنرانی‌ها و نماز جمعه‌های آیت الله هاشمی رفسنجانی در ادوار مختلف را مرور کرد. زمانی که کلیدواژه "اسحاق جهانگیری" را وارد می‌کنیم، مشاهده می شود که از همان دهه 60 دوره‌ای که شما جیرفت نماینده بودید به صورت مداوم با ایشان جلسه داشتید، یا به اتفاق آقای مجید انصاری به شور با آقای هاشمی رفسنجانی می پرداختید و روابط نزدیکی داشتید تا درگذشت ایشان. می‌خواهم بدانم چرا آن موقع برای مشورت سراغ شخص دیگری نمی‌رفتید؟ چرا آقای هاشمی؟ چرا مثلا نخست وزیر نه؟ چرا مثلا رئیس جمهور وقت نه؟
طبیعی است که ما با آقای هاشمی از نظر فکری احساس نزدیکی بیشتری می‌کردیم. من در مجلس شاید آقای هاشمی را بیشتر از وجه اعتدالی ایشان یافتم. ما جوان، پر انرژی و احساسی بودیم، حرف‌های تند و تیز می‌زدیم و فکر می‌کردیم باید آن جناح را کامل بکوبیم. برخی فکر می‌کنند آقای هاشمی این اواخر به اعتدال رسید؛ اما در دوره دوم مجلس بالاخره نظر امام این بود که مهندس موسوی نخست وزیر بماند و رئیس جمهور (مقام معظم رهبری) ایشان را به مجلس معرفی کردند. در مجلس دوم اختلاف جدی بود و ما تقریبا به سختی توانستیم 135 امضا در دفاع از مهندس موسوی جمع کنیم (270 نماینده بود). وقتی که امام بعد از امضا اعلام نظر کردند که تایید می‌شود، می‌دانستیم رای مهندس موسوی در مجلس رای قطعی است اما بالاخره 99 نفر علیرغم صراحت نظر امام، رای ندادند. ما (جناح چپ) فکر می‌کردیم که آن 99 نفر باید از صحنه روزگار حذف شوند. من حتی یک بار ندیدم که آقای هاشمی در سخنرانی، موضع‌گیری یا رفتاری، علیه آن 99 نفر موضع‌گیری کند. بعد از آن انتخابات مجلس سوم شد و در همین تهران تقریبا لیست چپ یعنی روحانیون مبارز جدا شدند و لیستشان کامل رای آورد. خیلی از شخصیت‌های مهمی که بعدها از مخالفین آقای هاشمی شدند، رای نیاوردند. آقای هاشمی آن زمان اجازه نداد آنها حذف شوند. با اینکه اینها از ملت رای نگرفتند اما هر یک از در جایگاه مهمی قرار گرفتند؛ بعضی با حکم امام و بعضی با احکام دیگر. این شخصیت آقای هاشمی را نشان می‌دهد. این شخصیت قاعدتاً می‌خواست که نظر امام اجرایی شود و دنبال این بود که انجام شود؛ ولی این حق را برای این افراد قائل بود که کار کنند و حذف نشوند. ما آن ارتباط قبلی را از کرمان هم داشتیم و بالاخره هر یک از ما به آینده و توسعه ایران به نوعی فکر می‌کردیم. من جزو کسانی بودم که با وجود اینکه در مجلس سوم باز هم جوان بودم، به ایران توسعه یافته‌ای فکر می‌کردم که باید توسعه پیدا کند، کارهای بزرگ در آن انجام شود و موانع از پیش روی آن برداشته شود؛ آقای هاشمی چنین مدیری بود. آقای هاشمی یک مدیر توسعه‌گرا به معنای واقعی بود و به یک ایران توسعه یافته فکر می‌کرد. در روحانیت ما یک روحانی بود که آمد و طوری موضع توسعه فنی و اقتصادی گرفت که نماد تکنوکراسی کشور شد. تکنوکرات‌های کشور دور او جمع شدند، تکنوکرات‌های کشور به او عشق می‌ورزیدند و فکر می‌کردند که با آقای هاشمی می‌توان توسعه ایران را دنبال کرد. این ویژگی آقای هاشمی علاوه بر ویژگی‌های دیگر ایشان، به ما کمک می‌کرد که در مسیر توسعه از مشکلات عبور کنیم.
شما در دوره دوم دولت سازندگی چند سال استاندار بودید، آن هم استان مهمی مثل اصفهان؛ وقتی که شما را به عنوان استاندار منصوب کردند، به شما چه گفتند؟
این از آن داستان‌هایی است که من هیچ وقت نقل نکردم. مجلس چهارم 7 خرداد سال 1371 تمام شد؛ در روزهای آخر مجلس (مثلا اواخر اردیبهشت)، من با دو سه نفر از وزرا یا معاونان رییس جمهور که علاقه داشتند با آنها کار کنم صحبت کردم و به یکی از آنها قول قطعی دادم که به سازمان برنامه و بودجه می آیم. در مجلس در کمیسیون بودجه بودم و به رئیس سازمان برنامه و بودجه قول دادم که به آنجا بروم و معاونت زیربنایی سازمان برنامه و بودجه را قبول کنم. خودم نیز دوست داشتم و فکر می‌کردم که آنجا برای کارهای توسعه‌ای بهتر است. این هم به آقای هاشمی منتقل شده بود و ایشان موافقت کرد که به سازمان برنامه و بودجه بروم. تعداد زیادی از نمایندگان مجلس پیگیری می‌کردند که استاندارشان بشوم؛ از جمله مرحوم آقای صدوقی که پیگیر بود به یزد بروم. دوستان فارس می‌گفتند به فارس بیا. من به دلایل مختلفی نمی‌خواستم استاندار شوم. آقای نوری وزیر وقت کشور بود با من بسیار رفیق بود. من می‌دانستم که اگر اینها به من فشار بیاورند و من قبول کنم، آقای نوری آنجایی که فکر می‌کند مناسب‌تر است را به من پیشنهاد می‌دهد. غروب یکی از همان ایام آقای نوری به من زنگ زدند. آن موقع اخبار تلویزیون محدود بود. به من گفتند که به وزارت کشور بیا. مجلس تمام شده بود (شاید 15 خرداد بود) و من رفتم و موقع اخبار شد. گفت تلویزیون را روشن کنم و اخبار را گوش کنم. روشن کردم و اعلام کردند که فلانی استاندار اصفهان شده است! گفتم آقای نوری قرار ما این نبود که! گفت ما در دولت مطرح کردیم اما دوستان برنامه و بودجه گفتند که نه قطعی شده است که ایشان به اینجا بیاید و بحث شد. آقای هاشمی گفت اگر می‌خواهید ایشان حرفی نزند، رای دهید و اعلام کنید. اگر رای بدهید و اعلام کنید، دیگر ایشان می‌داند که دولت اعلام کرده است و مخالفتی نمی‌کند. اینطور شد که من را در اصفهان گذاشتند و واقعا شناخت من از اصفهان خیلی کم بود. بعد که با آقای هاشمی ملاقات کردم و گفتم قبل از اینکه به اصفهان بروم، آنجا چطور است؟ نماینده‌های دوره چهارم هم عمدتا جناح راست بودند و با من خیلی موافق نبودند. فکر می‌کنم سیزده چهارده نفر از آنها در مخالفت نامه نوشته بودند. آقای هاشمی گفتند "اینها را که خودت با تدبیر حل می‌کنی"، ولی آنجا مخصوصا به خاطر موافقان و مخالفان آیت الله منتظری اختلافات زیاد بود که به فضل الهی خوب شد. یعنی اگر از من بپرسید بهترین دوران مدیریتت از نظر خودت کجاست؟ همچنان در ذهن من اصفهان است.
تفکراتی که ایشان برای اداره استان ها داشتند چه بود؟
ایشان می‌دانستند من دنبال توسعه هستم و استان اصفهان استانی است که مسیر توسعه در آن خوب شکل گرفته است و می‌شود توسعه را در آن دنبال کرد. می‌دانستند که مسائل سیاسی اصفهان با یک آدم تند پیش نمی‌رود. توصیه‌های مختلفی داشتند برای اینکه چطور با روحانیت کار کنیم؛ بالاخره اصفهان روحانیت مهمی داشت. آن موقع خدمت آقای یزدی رسیدم و گفتم شما غیر از این که رئیس قوه قضائیه هستید، اصفهانی هم هستید؛ قبل از این که به اصفهان بروم، توصیه‌ای دارید؟ ایشان نیز روی همین بخش‌ها حساس بود و می‌گفتند که حوزهی اصفهان مهمترین حوزه بعد از قم است و الان حدود هشت مجتهد آنجا حضور دارد. توصیه‌هایی داشتند که چگونه عمل کنم تا استان آرام باشد و بتوانم مسیر توسعه را پیش ببرم. من فکر می‌کنم مجموع توصیه‌هایی که دوستان کردند، تدبیری که انجام گرفت و همکاری‌هایی که شد نتیجه موفقی داشت. یکی از کارهای آقای هاشمی این بود زمانی که شما یک طرح بزرگ را به ایشان پیشنهاد می‌دادید، هم خوشش می‌آمد و هم کمک می‌کرد. ایشان به اصفهان آمدند. معمولاً وقتی رئیس جمهور به استانی می‌رفت، استاندار تلاش می‌کرد از رئیس جمهور پول بیشتری برای کارهایش بگیرد. من دیدم هر چقدر اصرار کنم، ایشان صد میلیون یا دویست میلیون می‌دهد (به پول آن موقع). اگر خیلی اصرار کنم، 500 میلیون می‌دهد و این عددی که بتوان با آن کار جدی کرد نبود. من فکر کرده بودم که عوارض ویژه‌ای را در استان وضع کنیم و با آن یکی سری طرح بزرگ را شروع کنیم. اول طرح‌ها را به ایشان گفتم. گفتم آقای هاشمی اتوبان اصفهان به کاشان را تکمیل کنیم که تا تهران اتوبان باشد. دولت آقای هاشمی اولین بار بود که اتوبان‌های مشارکتی را شروع کرده بود و همین مسیر قم تا کاشان بود. گفتم تونلی بزنیم که از چشمه لنگان به داخل اصفهان آب منتقل کنیم. چند طرح بزرگ گفتم. آقای هاشمی گفت خب می‌خواهی پولش را از کجا بیاوری؟ اینها همه خوب بود. بعد راهکار را به ایشان گفتم، همانجا موافقت کرد و به وزیر کشور نوشت که این را به شورای اقتصاد پیشنهاد دهید. از آن پیشنهاد و موافقت ایشان، کارهای خیلی بزرگی در اصفهان انجام گرفت.
قلق آقای هاشمی را می‌دانستید؟
نه. اگر کسی می‌خواست کار بزرگی انجام دهد، موافقت می کرد. اصلا علت اینکه ایشان از بعضی وزرایش دفاع می‌کرد (با اینکه انتقاد در جامعه زیاد بود)، این بود که می‌گفت این افراد کارهای بزرگی می‌کند. ایشان اطمینان داشت کارهای بزرگ است که کشور را به توسعه می‌رساند، کارهای بزرگ است که آینده‌ی یک کشور را تضمین می‌کند. لذا شما نمی‌توانید حتی یک طرح بزرگ زیربنایی صنعتی را در سال‌های اخیر پیدا کنید که یک جایی از آن به آقای هاشمی وصل نشده باشد.
آقای دکتر اگر بخواهید یک دستاورد مهم در سیاست داخلی و یک دستاورد مهم در سیاست خارجی دولت سازندگی نام ببرید، چی چیزهایی است؟
آقای هاشمی مدیر توسعه‌گرا بود. به نظر من توسعه کشور را با برنامه در مسیری قرار داد تا به این سمت برود که بخش خصوصی در آن پررنگ شود و از منابع خارجی استفاده کند و طرح‌های بزرگ را در ایران راه بیاندازد. دستاوردها از جهت کمی دستاوردهای زیادی است. مهمترین دستاورد آقای هاشمی در سیاست داخلی، جا انداختن این تفکر اعتدالی است که نگذارد جریانی یک جریان دیگر را حذف کند. در مقابل تمامیت‌خواهی و انحصارطلبی هر جریانی که بخواهد دیگری را از صحنه خارج کند، بایستد. مهمترین دستاورد آقای هاشمی در بخش اجتماعی این بود که ایشان نواندیش بود، نوگرا و جوان‌پذیر بود. زمینه‌ای به وجود آورد که جوانان و زنان در صحنه‌ی سیاسی و اجتماعی حضور پیدا کنند. این حتی در زندگی شخصی خودش نیز هست. شما روحانی مانند آقای هاشمی نمی‌بینید که راجع به زندگی شخصی خود اینقدر شفاف با مردم حرف بزند، راحت اسم کوچک همسرش را بیاورد و اسم کوچک دخترانش را بیاورد. شما نمی‌توانید مسئول دیگری را پیدا کنید که بپرسید همسرش کیست و همه اسمش را بدانند.
حتی در جریان اصلاح‌طلب!
بله. حتی در جریان اصلاح‌طلب. یعنی این ویژگی‌ها منحصر به فرد بود. ایشان این فضا را باز کرد که خانم‌ها به میدان بیایند. البته این آزادی عمل را به فرزندانش می‌داد و خودشان می‌آمدند.
در سیاست خارجی چطور؟
آقای هاشمی در سیاست خارجه واقعا به دنبال این بود که با دنیا کار کند. چون اطلاعات خوبی از اقتصاد و سیاست دنیا داشت و می‌دانست که اقتصاد و سیاست دنیا به چه سمتی می‌رود. در فضای بین‌الملل به دنبال این بود که با دنیا کار کند. موفق‌ترین اقدام ایشان در منطقه، رابطه‌ای بود که با عربستان تنظیم کرد. در مقطعی با امیرعبدالله پادشاه عربستان گفتگو کرد؛ فکر می‌کنم در پاکستان بود. بعد منجر به این شد که کنفرانس اسلامی را در ایران برگزار کرد و همه اینها را به تهران آورد. رابطه خوبی را با عنوان اینکه ایران برای کشورهای اسلامی و عربی قابل اتکا است، به وجود آورد و گفت که ایران را دشمن خودتان فرض نکنید، ایران دوستی برای شما است.
آقای هاشمی در یازده سال آخر حیات خود خیلی هزینه‌ها را متحمل شدند و از سال 88 این هزینه ها چندان شد؛ مخصوصا یک روز پیش از نمازجمعه 26 تیر 88 که اعضای خانواده و فرزندانشان را دعوت می‌کنند و می‌گویند راهی که من می‌روم خواسته مردم است. شاید با من کاری نداشته باشند، ولی برای شما هزینه خواهد داشت. پیش‌بینی‌شان نیز غلط نبود؛ دخترشان به زندان رفتند و پسرشان هنوز در زندان است. ولی این حرف‌هایی که خواسته مردم و نظام بود و فکر می‌کردند درست است را در نماز جمعه تاریخی زدند. به نظرتان راهی که آیت‌الله هاشمی از 84 تا لحظه فوتشان یا شاید تا 92 رفتند، راه درستی بود؟
ممکن است در هر کاری انتقاداتی یا اشکالی وجود داشته باشد. نمی‌شود گفت که مسیری، آن هم یک مسیر سیاسی با این اهمیت، فاقد هرگونه اشکالی باشد. ولی کلیات این بود که آقای هاشمی می‌خواست کاری کند که مردم به دلیل عملکرد برخی مسئولین، به جمهوری اسلامی و نظام جمهوری اسلامی بدبین نشوند. می‌خواستند از نظام و رهبری حفاظت و حراست کنند. به نظر من سه مورد خواسته مردم، نظام جمهوری اسلامی و رهبری از نکات کلیدی مورد توجه آقای هاشمی بود. آقای هاشمی از 88 احساس کرد که ممکن است به دلیل بی‌تدبیری برخی از مسئولین اجرایی کشور، مردم از بدنه‌ی نظام فاصله بگیرند و این نقش را برای خودش قائل شد که مردم را در صحنه نگه دارد و نگذارد این اتفاق بیافتد. به قول شما هزینه‌هایی نیز پرداخت کرد که طبیعی است. یکی از ویژگی‌های استثنائی آقای هاشمی صبر ایشان بود. اگر یکی از این اتفاقات مهم برای هر مسئول دیگری می‌افتاد، کفایت می‌کرد که او به عکس‌العمل احساسی شعاری وادار شود و یک لحظه خودش را تخلیه کند و یک عمر برای خودش و کشور گرفتاری ایجاد کند. آقای هاشمی تمام اینها را با صبر و بزرگی گذراند. این درس‌هایی است که من از آقای هاشمی یاد گرفتم. این صبر آقای هاشمی از ویژگی‌های استثنائی یک انسان سیاستمدار است.
آقای دکتر جهانگیری! به عنوان آخرین، بسیاری از کنشگران سیاسی و حتی همکاران آیت الله هاشمی رفسنجانی دوست دارند راه ایشان را بروند. در خود شما هم این ویژگی و علاقه مندی در سخنرانی‌ها و مصاحبه‌هایتان دیده می‌شود. البته برای شما نیز کم هزینه نبوده است. پیش‌بینی شما در مورد آینده یاران هاشمی چیست؟ آیا اینها مهجور خواهند ماند یا خیر؟
چرا مهجور بمانند؟ من فکر می‌کنم جریانی که بتواند با خودش عقلانیت داشته باشد، بخشی از این ویژگی‌های آقای هاشمی را داشته باشد (حالا من نمی‌گویم همه آنها)، اعتدال را داشته باشد، پافشاری بر تشخیص حق را داشته باشد، شجاعت به موقع داشته باشد، با تشر افراد از صحنه خارج نشود، صبر داشته باشد، آینده‌نگری اشته باشد، نسبت به آینده امیدوار باشد، فکر کند می‌شود برای هر مشکلی راه حلی پیدا کرد و خودش را در بن بست نبیند (چون انسان‌ها زمانی که در بن‌بست قرار می‌گیرند، دست به کارهای خطرناک می‌زدند) و یک مجموعه از چنین ویژگی‌هایی را با خود داشته باشد، حتماً می‌تواند به آینده امیدوار باشد. ضمنا آقای هاشمی را باید با همه ویژگی ها در نظر گرفت؛ بالاخره آقای هاشمی نظام اسلامی، رهبری و قانون اساسی را قبول داشته و به مردم نیز باور داشت پس باید به این ویژگی های آقای هاشمی هم توجه داشت. آقای هاشمی از معدود مسئولینی است که این همه خودش را در معرض رای مردم قرار می‌دهد. اصلا سابقه ندارد یک انسانی اینقدر مسئولیت داشته باشد، مورد تهاجم قرار گرفته باشد و باز هم جرات کند کاندیدا شود تا مردم به او رای دهند. یعنی به خودش اطمینانی داشته که با مردم طوری رابطه برقرار کرده و در انتخابات ورود پیدا می‌کند و می‌گوید من می‌توانم با رای مردم این مسئولیت را بگیرم و دیدیم آخرین در آخرین حضور انتخاباتی در خبرگان با فاصله نسبت به نفرات بعدی آورد، با وجود حرف و حدیث‌هایی که بود. حتما افراد زیادی از این ویژگی‌ها تعلیم گرفتند. مدیران زیادی وجود دارند که این ویژگی‌ها را با خودشان دارند و می‌توانند وزنه‌های مطمئنی برای جمهوری اسلامی باشند. من نسبت به آینده جریان های عقل‌گرایی، عمل‌گرایی، واقع‌گرایی، جریانی که نظام اسلامی را می‌خواهد و برای توسعه آن برنامه دارد، به فکر زندگی مردم است، می‌داند که مردم مشکل دارند و باید برای آنها راهکار پیدا کنند، این جریان حتما در صحنه سیاست موفق خواهد بود و راه آیت الله هاشمی رفسنجانی ادامه خواهد داشت.