آیت الله هاشمی رفسنجانی: چرا با آمریکا مذاکره نکنیم؟

فصلنامه مطالعات بین المللی: هاشمی رفسنجانی می گوید: آمریکا قدرت برتر دنیاست. مگر اروپا با آمریکا، چین با آمریکا و روسیه با آمریکا چه تفاوتی از دید ما دارند؟ اگر با آنها مذاکره داریم، چرا با آمریکا مذاکره نکنیم؟ در پایان سال ۱۳۹۰ و با نگاهی به یک دهه آینده، مسوولان فصلنامه مطالعات بین المللی ملاقاتی با آیت الله هاشمی رفسنجانی داشتند تا عملکرد دولت سازندگی در حوزه سیاست خارجی و نیز نوع نگاه بهینه نظام به جامعه بین المللی را مورد نقد و ارزیابی و بحث و گفت وگو قرار دهند. هاشمی رفسنجانی درباره تصمیمش برای مذاکره با آمریکا در دولت سازندگی، ماجرای اهانت به ری شهری در عربستان، معضلات اقتصادی، امید به آینده و... گفت وگو کرده است. آیت الله هاشمی رفسنجانی درباره عملگرا بودن یا توسعه گرا بودن دولت سازندگی اظهار داشت: «بالاخره وقایع دفاع مقدس برای کسانی که تفکری در میدان جنگ داشتند، ثابت کرد که نمی توان صرفا با شعار کار کرد بلکه باید همراه عملگرایی وارد سیاست شد.»رییس مجمع تشخیص مصلحت نظام درباره عملگرایی و تجربه قطعنامه افزود: «تجربه قطعنامه شورای امنیت سازمان ملل در پایان جنگ بود. وقتی این مساله مطرح شد، در آن موقع هم فرمانده جنگ بودم و مسوولیت من از همه روشن تر بود و هم قائم مقام فرمانده کل قوا بودم و اختیاراتم بالابود. با تفکر وارد شدم و این مساله را عملیاتی کردم. از وزارت خارجه خواستم که قطعنامه را نه رد و نه قبول کنند و بگذارند مذاکره کنیم، قطعنامه را قابل قبول کنیم و بعد تصمیم بگیریم.» آیت الله هاشمی قائم مقام امام (ره) در فرماندهی کل قوا درباره تعامل و تزاحم ایدئولوژی و منافع ملی گفت: «کاری به این ندارم که ایدئولوژی های مختلف چگونه هستند و ممکن است تحجر و دگماتیسم در بعضی ایدئولوژی ها باشد. ولی اسلامی را که من می شناسم و به آن معتقدم و بسیاری هم مثل من فکر می کنند، اسلام دگم نیست.» وی افزود: «اسلام دستور نداده است که با کسانی که مخالف عقیده ما هستند، قطع رابطه شود یا صحبت نکنیم. مگر پیامبر (ص) مامور نشد که به همه اهل کتابی که اطرافش بودند، دستور دهد تعالوا الی کلمه سواء بیننا و بینکم (آیه ۶۴ آل عمران)، یعنی مشترکات را بگیریم، بقیه اختلافات سر جای خودش باشد.» رییس مجمع تشخیص مصلحت درباره کسانی که بر طبل جنگ می نوازند، اظهار داشت: «البته زمانی است که دیگران می خواهند با ما بجنگند و ما را از بین ببرند که این مورد، فضای دیگری است و در همین مورد هم اسلام حکم دارد و بحث دیگری است. ولی وقتی می شود با آنها بمانیم و با عمل، عقایدمان را به دنیا معرفی کنیم، راهی که اسلام خواسته است، چرا نکنیم؟»رییس مجلس دوران امام در پاسخ به اینکه یک اصلی در سیاست خارجی هست که می گوید در سیاست خارجی دوست دایمی و دشمن دایمی وجود ندارد و آنچه که دایمی است منافع ملی است. اگر این را بخواهیم به طور مثال در زمینه رابطه با آمریکا پیاده کنیم، مخصوصا در دوره حضرتعالی، چگونه می توان تفسیرش کرد، اظهار داشت: «من در سال های آخر حیات امام (ره) نامه ای را خدمت شان نوشتم، تایپ هم نکردم. برای اینکه نمی خواستم کسی بخواند و خودم به امام دادم. در آن نامه هفت موضوع را با امام مطرح کردم و نوشتم که شما بهتر است در زمان حیات تان، اینها را حل کنید، در غیر این صورت ممکن است اینها به صورت معضلی سد راه آینده کشور شود. گردنه هایی است که اگر شما ما را عبور ندهید، بعد از شما عبور کردن مشکل خواهد بود... یکی از این مسایل رابطه با آمریکا بود. نوشتم بالاخره سبکی که الان داریم که با آمریکا نه حرف بزنیم و نه رابطه داشته باشیم، قابل تداوم نیست. آمریکا قدرت برتر دنیاست. مگر اروپا با آمریکا، چین با آمریکا و روسیه با آمریکا چه تفاوتی از دید ما دارند؟ اگر با آنها مذاکره داریم، چرا با آمریکا مذاکره نکنیم؟ معنای مذاکره هم این نیست که تسلیم آنها شویم. مذاکره می کنیم اگر مواضع ما را پذیرفتند یا ما مواضع آنها را پذیرفتیم، تمام است. آیت الله هاشمی در پاسخ به این پرسش که آیا تلاش هایتان مبنی بر نزدیکی ایران و عربستان و بالطبع کشورهای عربی را به بن بست رسیده می دانید و فکر می کنید راهکار برون رفت از این مسایل چیست؟ اظهار داشت: «بن بست نمی بینم. البته آنها دوست دارند که راه شان به ایران باز باشد. آنها می دانند که ایران قدرت بزرگی در منطقه است. فکر می کنم آنها می توانند و مایل هستند، اگر روابط سنجیده ای باشد با ایران همکاری و رابطه داشته باشند... من آن موقع، دنبال احیای میراث فرهنگی شیعه در عربستان بودم. ائمه ما همه در آنجا حضور داشته اند و آثار ارزشمندی از آنها در آنجا باقی مانده است. می خواستم آنها احیا شود. در عربستان که بودم آیت الله صافی نامه ای به من نوشتند و گفتند که شما روی این مساله کار کنید.... خیلی از مسایل را در گفت وگوها حل کردیم، ولی وقتی به ایران برگشتم، چون فکر می کردند این توافقات می خواهد به نام من تمام شود، از کل آن صرف نظر کردند. وزیر خارجه عربستان برای پیگیری توافقات به ایران آمد، پیگیری که نکردند حتی برعکس عمل شد. روزی از رادیو شنیدم که آقای متکی در جده در مصاحبه ای اعلام کرده که به آقای ری شهری، در عربستان اهانت کرده اند. من تعجب کردم و بعدا از آقای ری شهری سوال کردم که آیا چنین چیزی اتفاق افتاده؟ گفتند که نه، اصلاچنین مسایلی نبوده. گفتم که تکذیب کن. تکذیب هم کرد. ولی رادیو کار خودش را می کند و به تکذیب ایشان اعتنایی نکردند. روابط با عربستان، مساله کوچکی برای منطقه نیست. اولاکشور ثروتمندی است و اکثر علمای بلاد اسلامی به نوعی با عربستان به دلیل حج و زیارت ارتباط و ثانیا منافع دارند. مساجدشان را تعمیر می کند. امکانات می دهد، قرآن چاپ می کند. امکانات زیادی را آنها برای ترویج امور دینی آنها درست کرده اند. کاری را که دانشگاه الازهر در مصر می کرد، الان حجم زیادی از کارها و حتی کارهای آکادمیک به دست عربستان افتاده است. از همه اینها مهم تر، مساله نفت است. اگر عربستان با ما روابط خوبی داشت، مگر غربی ها می توانستند ما را تحریم کنند؟ فقط عربستان می تواند جای ایران را پر کند. عربستان لازم نیست هیچ کاری انجام بدهد، اگر نفت را به اندازه سهمیه اوپک تولید کند، هیچ کس نمی تواند به ما تعرض کند. چون اقتصاد دنیا نمی تواند خالی از نفت ما باشد. فکر می کنم هنوز ایجاد روابط خوب مقدور است. ولی انسان هایی اینجا هستند که می بینید نمی خواهند. شما که در روابط بین الملل و سیاست خارجی متخصص هستید، می دانید. یک کلمه نسنجیده بگویند، خیلی زود بازتاب دارد، برخی اظهارات تند از دو طرف قابل تحمل نیست و باید اصلاح شود...»رییس مجمع تشخیص مصلحت نظام درباره مصر و روابط با آسیای مرکزی و قفقاز به ویژه ترکمنستان و جمهوری آذربایجان خاطرنشان کرد: «در مصر هم همین گونه است. بعد از رحلت امام (ره)، در شورای عالی امنیت ملی، تصویب کردیم که روابط مان را با مصر برقرار کنیم. بعضی ها خدمت رهبری رفتند و گفتند که چون این رابطه را امام بعد از کمپ دیوید دستور دادند که قطع کنیم، مخالفت با امام می شود. آن زمان امام به شورای انقلاب دستور دادند و ما هم رابطه با مصر را قطع کردیم. از این مساله هفت، هشت سال گذشته بود که ما تصویب کردیم. بنابراین نشد. در یک سفری که به ترکیه داشتم، نخست وزیر مصر که روی کشتی میهمان رییس جمهور ترکیه بودیم کنار من بود. ایشان به من گفت که چرا با مصر رابطه برقرار نمی کنید؟ گفتم به دلیل صلح کمپ دیوید. گفت: «کمپ دیوید دیگر مرده است و چیزی از آن وجود ندارد.» ما می توانیم هم با کشورهای عربی به خصوص با همسایه های جنوبی و هم با کشورهای آسیای میانه و کشورهای جداشده از شوروی سابق ارتباطات مفید برقرار کنیم. سران برخی کشورهای مشترک المنافع بهترین دوستان من بودند و حامی آنها پس از استقلال، جمهوری اسلامی ایران بود که در زمان دولت من بود.» ایشان در مورد اروپا و مساله میکونوس که مراکز متعدد تصمیم گیری کشور باعث شدند که دولت سازندگی با وجود تلاش هایی که کرد، نتواند در سال های آخرش روابط مثبتی با اروپا داشته باشد، گفت: «آنها می فهمیدند که اینها خواست و استراتژی دولت نیست. فرض کنید تروری در کشوری انجام می شد، بزرگش نمی کردند. ولی افراطی هایی بودند که هنوز هم هستند و همیشه بوده اند. میکونوسی که شما می گویید هم از همین نوع است. جریاناتی این گونه همیشه بوده اند. در زمان امام (ره) هم این گونه افراد بودند. با اینکه امام هم با این گونه کارها موافق نبودند یک بار در یکی از کشورهای همجوار، محموله مواد منفجره ای کشف کرده بودند و این هم تاثیر منفی روی ما داشت. بله، فکر می کنم هنوز هم آدم های خودسر هستند. ولی سیاست کشور این گونه نیست.» هاشمی رفسنجانی در پاسخ به این پرسش که آیا در دوره هشت ساله ریاست جمهوری در عرصه سیاست خارجی اشتباه استراتژیکی انجام دادید که اگر برگردید به گذشته آن را تکرار نکنید یا به شکل دیگری رفتار می کردید، پاسخ داد: «می خواستم با مصر رابطه برقرار کنیم که نتوانستیم. می خواستم با آمریکا با شروطی که گذاشته بودم، مذاکره را شروع کنم که نتوانستم. نتوانستم غیر از این است که نخواستم.» مثلاکاری که می خواستیم با ترکمنستان انجام بدهیم که نگذاشتند و خیلی حیف شد. بنا بود گاز ترکمنستان از طریق ایران به دنیا صادر شود. آقای نیازوف اصرار داشت و به اینجا آمد و اصرار کرد ساخت خط لوله را افتتاح کنیم و حتی در جوش دادن لوله ها هم شخصا شرکت کرد و آن زمان تصاویرش هم پخش شد. مواردی از این قبیل داریم که نشد. ولی می خواستیم که بشود.» ایشان درباره اینکه اگر بین حمایت از سازمان هایی مثل حماس یا حزب الله لبنان با بعضی از منافع ملی ایران تعارض ایجاد شود، چه کار باید کرد؟ اظهار داشت: «اگر سیاست درستی در دنیا داشته باشیم، تعارضی ایجاد نمی شود. برای اینکه فلسطینی ها حق دارند برای ملت، وطن و حق خودشان مبارزه کنند. نباید اسم آنها را تروریسم بگذاریم. آنها را با مقاومت باید تعریف کرد. از حق خودشان دفاع می کنند و دفاع از حق را همه دنیا به رسمیت می شناسند. در سازمان ملل و همه مراکز بین المللی هم شان دارند. اخیرا هم موارد زیادی را برایشان تصویب کردند. کمک ما هم به آنها اشکالی نداشته و ندارد. اگر فضای روابط مان را با دنیا درست کنیم، باید این مساله را از هم جدا کنیم. یا در مورد حزب الله که شیعه و بخش عمده ملت لبنان است و در تاریخ همیشه مظلوم بوده هم برای فلسطین و هم برای لبنان. اینها قابل دفاع بوده و هست. به شرط اینکه ما از اینها برای مزاحمت دیگران استفاده نکنیم و اینها هم کار خودشان را بکنند. وقتی که نظام نخواهد در دنیا ماجراجویی کند، این گونه مسایل قابل تحمل است.»آیت الله هاشمی درباره عبور از بن بست هسته ای اظهار داشت: «ما واقعا قصد ساخت تسلیحات هسته ای و سیستم نظامی هسته ای نداریم. حتی خودم یک بار در نماز جمعه به رژیم اشغالگر اسراییل توصیه کردم که بمب اتم به نفع اسراییل هم نیست. بالاخره اگر یک روزی درگیری اتمی پیش بیاید، اسراییل یک کشور کوچک، ظرفیت تحمل بمب اتم را ندارد. کشور کوچکی است و خیلی آسان همه امکاناتش از بین می رود. گرچه آنها این نصیحت را تفسیر به تهدید کردند ولی عمیقا معتقدیم که در منطقه نباید سلاح هسته ای باشد و این جزو اصول سیاست های ما بوده و هست.» رییس مجمع تشخیص مصلحت نظام و عضو مجلس خبرگان رهبری یادآور شد: «البته در سال های اخیر در تصمیماتی که گرفته می شود و مذاکراتی که هست، نیستم، به نظرم در این راه بن بست نیست.»آیت الله هاشمی در پاسخ به پرسش یکی از اساتید ایرانی مقیم آمریکای فصلنامه مبنی بر اینکه تحولات اقتصادی دو ماه اخیر در جمهوری اسلامی، بازتاب بین المللی داشته، اعم از بحث افزایش قیمت دلار که تبعات خاصی دارد و مسایل داخلی از قبیل بیکاری و مشکلات جوانان و اینکه واقعا در آینده در رابطه با ایران و خانواده های ایرانی با این روندی که در حوزه اقتصادی پیش گرفته شده، چه اتفاقاتی ممکن است بیفتد؟ اظهار داشت: «باید راه حل این گونه موارد را در مدیریت کشور دنبال کنیم. اگر قوه مجریه ما الان صلاحیت های علمی، فنی و فکری کاملی داشت و مدیریت موثری را به کار می گرفت، روابط اجتماعی ما کامل، با مردم خوب بودیم و با دنیا هم مساله درست نمی کردیم، این اتفاقات نمی افتاد.» وی افزود: «با این حجم زیاد درآمد نفتی ای که داریم و به علاوه این ظرفیت صادراتی که الان برای ما به خصوص در زمینه تولیدات پتروشیمی، خدمات و سایر موارد پیدا شده، نباید مشکل می داشتیم. فکر می کنم بیکاری ها و این مشکلات خیلی غیرعادی است.» فکر می کنم با این درآمد عظیم و ظرفیت کاری که در کشور هست، الان بیکاری خیلی غیرمعمول است. فقط مساله مدیریت است. اگر مدیریت نیرومندی در کشور کارها را بر عهده بگیرد، همین حالامی تواند خیلی زود با یک حرکت جهشی این مسایل را حل کند.»