-
دوشنبه ۲۹ دی ۱۳۹۳
* شما یکی از افرادی هستید که در جریان ماجرای مک فارلین، عضو هیئت مذاکره‌کننده ایرانی بودید. پست سازمانی شما در آن زمان چه بود؟
- از فروردین ماه سال 1361، من به عنوان مشاور امنیتی – اطلاعاتی آقای مهندس میرحسین موسوی نخست‌وزیر وقت مشغول کار شده بودم. بعدها هم مسئول پیگیری ارتشاء‌های دولتی از طرف دولت شدم. مسئولیت من خرید اسلحه نبود. ولی ما باید دقیقا آن زمان را بررسی کنیم. اگر بخواهیم بفهمیم که چرا همه دنبال پیروزی در جنگ بودند، آن وقت این موضوع کاملا ریشه‌یابی می‌شود. آن روزها همه در فکر و اندیشه پیروزی در جنگ بودند. همه دوست داشتند خدمتی به این روند بکنند همه ایرانیها به این موضوع فکر می‌کردند. وقتی می‌گویم همه ایرانیها منظورم آنهایی هم هستند که حتی در داخل ایران نبودند و حتی با انقلاب هم موافق نبودند، اما به ایران و وطنشان علاقه داشتند. به فکر این بودند که ایران در جنگ پیروز شود و خدای نکرده شکست و ناکامی و تجزیه ایران عاقبت این جنگ نشود. بالطبع همه دنبال راهکارها و امکاناتی بودند که ما را در جنگ پیروز کند. همه هم این را می‌دانستند که ما امکانات و سلاح‌هایی را که بتوانیم در مقابل عراق، پیروز جنگ بشویم نداشتیم. به عراق همه دنیا بویژه ابرقدرتهای آن زمان کمکهای شایان توجه نظامی و تسلیحاتی می‌کردند. تازه از انقلاب سال 57، فارغ شده بودیم و علاوه بر مشکلاتی که وجود داشت آمادگی زیادی هم برای جنگ نداشتیم. صدام هم ا ز این موضوع سوء استفاده کرده بود و به ایران حمله کرد.
من در همینجا یک سابقه‌ای از این موضوع از خاطرات قبل از پیروزی انقلاب خود را برایتان بازگو می‌کنم. قبل از پیروزی انقلاب اسلامی آقای مهندس مهدی بازرگان به نمایندگی از سوی نهضت آزادی ایران برای آشنایی و پی بردن به ماهیت گروه «فجر اسلام» چند سئوال برای گروه ما فرستاد. یکی از سئوالات آقای مهندس بازرگان از ما این بود: اگر ما پیروز بشویم، از ناحیه چه کشوری مورد حمله قرار می‌گیریم؟ من در جواب آقای بازرگان گفتم: عراق.
* رابط شما با آقای بازرگان چه کسی بود؟
- رابط ما با آقای بازرگان، آقای سیدرضا دربندی بود. از دوستان مبارز و بسیار صمیمی ما است. از بچه‌های خوب فجر اسلام بود. سیدرضا دربندی سوالات آقای بازرگان را آورد. بعد از انقلاب هم از طریق مرحوم آقای محمد نصراللهی (نماینده آبادان در مجلس اول) و ناصر ترکان اطلاعات خوبی از عراق و منطقه جمع‌آوری کردیم. اطلاعات اولیه ما حاکی از آن بود که عراق در تدارک جنگ سنگین علیه ایران است. این اطلاعات را هم به مسئولین می‌گفتیم اما چندان پذیرا نبودند. ما در آبادان دفتر هم داشتیم. دفتر فجر اسلام در آبادان مشهور به دفتر 316 بود. پلاک دفترمان 316 بود و به همین پلاک هم مشهور شده بودیم. سپاه نوار مرزی خوزستان را خودمان تشکیل دادیم. با حمایت و نظارت آیت‌الله شهید بهشتی.
* ماجرای مک فارلین از کجا کلید خورد؟
- از طریق منابعی، آقای قربانی‌فر با ما تماس گرفت.و من مسئول برقراری ملاقات با ایشان شدم.
* ملاقاتتان در ایران بود؟
- نه. اولین ملاقات ما در پاریس بود. در آن ملاقات آقای قربانی فر یک سری مسائلی را مطرح کرد و ما این مسائل را به تهران انتقال دادیم. درخواست اولیه آمریکائیها از طریق قربانی‌فر این بود که ما یک سری گروگان در لبنان داریم، شما حرفتان در لبنانیها اثر و نفوذ دارد. شما گروگانهای ما را بگوئید و وساطت کنید که لبنانیها گروگانهای ما را آزاد کنند و ما هم در عوض، کمکهای نظامی و تسلیحاتی در جنگ به شما می‌کنیم.
* قربانی‌فر نماینده رسمی آمریکایی‌ها بود؟
- نه. نماینده رسمی نبود. واسطه بود. او به هرحال خواسته‌هایی داشت. اما در پس پرده خواسته‌هایش، انگیزه و عرق وطن‌پرستی هم وجود داشت. درآن زمان قربانی‌فر و قربانی‌فرها همگی آرزو می‌کردند که ایران در جنگ پیروز شود. همه علاقه‌‌مند بودند که ایران در جنگ پیروز شود و هرکس از هر طریقی با امکانات و ارتباطات خود سعی در کمک به ایران داشتند. ایرانیهای سراسر جهان حاضر نبودند که وطنشان توسط عراق اشغال بشود. قربانی‌فر هم یکی از همان افراد بود.
* انگیزه اصلی ایران از استقبال از این پیشنهاد و مذاکره با آمریکائیها چه بود؟
- سوال خیلی خوبی کردید. ما آن زمان به موشک تاو احتیاج داشتیم. مشکل تاو هم در اختیار آمریکائیها بود.
* قبل از انقلاب قربانی‌فر چه کاره بود؟
- یک شرکت حمل و نقل بود، مدیرعامل حمل و نقل استارلاین بود. چندین کشتی داشتند. صاحبان این شرکت مقامات آمریکایی و اسرائیلی بودند.
* می‌گفتند قربانی‌فر، مامور ساواک بود؟
- این موضوع غلط است. حد قربانی‌فر بالاتر از این بود که مامور حقوق‌بگیر ساواک باشد. قطعا وزارت اطلاعات پرونده‌ای از قربانی‌فر در اختیار دارد. ممکن است با ساواک رابطه داشته باشد. چون گفتم مدیرعامل یک شرکت بسیار عظیم حمل و نقل بین‌المللی بوده، اما مامور حقوق‌بگیر و این حرفها نبوده. رده بالایی داشت. حتی چند باری که به تهران آمد ما او را وصل کردیم به آقای یونسی (وزیر اطلاعات اسبق) که آن زمان دادستان ارتش بود. با آنها همکاریهای بسیار خوبی کرد. خیلی خیلی به ایران خدمت کرد. آقای یونسی و دادستانی ارتش و پرونده‌های آنجا، سند ادعای من است. بالاخره در خصوص جنگ این ارتباطات پدید می‌آید و ضروری است.
* چه شد که ارتباط شما با قربانی‌فر و آمریکائیها قطع شد؟
- قرار بود که ما وساطت کنیم تا لبنانیها گروگانهای آمریکایی را آزاد کنند و آنها به ما موشک تاو بدهند. این کار انجام شد،تا اینکه در ایران جریانهایی کارشکنی کردند و آخرین پول محموله موشک را به آنها پرداخت نکردند. آخرین هواپیمایی که 500 عدد موشک تاو را برای ایران آورد، پولش داده نشد. کسی که مسئول این کار بود، از دادن پول به بهانه گران بودن موشکها و سایر بهانه‌جویی‌ها ممانعت کرد. بهانه‌ها واهی بود. خرید اسلحه و موشک این بهانه‌ها را برنمی‌تابد. می‌خواستند کار پیش نرود. خیلی به جنگ ضربه زدند.
* این مذاکره در پیشرفت جنگ به نفع ایران موثر بود؟
- صددرصد. صددرصد این مذاکره به نفع ما شد. علاوه بر موشکهای تاو، 110 هزار قطعه شامل حدود 100نوع قطعه و مدل قطعه «هاگ» را ما وارد ایران کردیم. سایت‌های هاگ ما همگی از کار افتاده بود. همین موشکهای هاگ باعث پیروزی ما در عملیات فاو شد. در عرض یک روز ما 70 تا پرواز جنگنده‌های عراقی را زدیم.
* یکی دو نمونه از عملیاتی که براثر همین معامله و مذاکره، باعث پیروزی رزمندگان ایرانی شد را نام ببرید؟
- همین فاو.
* به جز فاو، نمونه‌دیگری را ذکر کنید؟
- تا قبل از این دستآورد، هواپیماهای عراقی همین‌طور سرشان را می‌انداختند پائین و مثل آب خوردن وارد ایران می‌شدند و قلب تهران را نشانه می‌گرفتند و راکت می‌زدند. بعد از این معامله، دیگر هواپیماهای عراقی نتوانستند به راحتی به ایران نفوذ کنند. ما سایت داشتیم، اما چون قطعه یدکی نداشتیم و تعمیرات و نگهداری آنها با مشکل مواجه شده بود، عملا از کار افتاده بودند. بعد از این ماجرا، سایت‌های ما فعال شدند. ایران به چتر امنیتی هوایی مسلط و مجهز شد. ما حدود 40 تا سایت هاگ داشتیم. شاید بیشتر شاید 70 تا. دور تا دور مرز ایران سایت بود اما از کار افتاده بودند.
* با این حساب شما نباید مخالفی جلوی کارتان می‌بود؟
- تمام مسئولین با کار ما موافق بودند. غیر از چند نفری که در کار ما کارشکنی کردند ما هیچ مخالفی نداشتیم.
*چرا به بن‌بست خوردید؟
- از آنهایی که این بن‌بست را به وجود آوردند بپرسید. از من نپرسید.
* راس مذاکره‌کنندگان ایرانی چه کسی بود؟
- آیت‌الله هاشمی رفسنجانی.
* تمام مراحل مذاکرات را با ایشان هماهنگ می‌کردید؟
- بله. جزء به جزء کارهایمان را با ایشان هماهنگ می‌کردیم.
* موانع کارتان را با آقای رفسنجانی در میان می‌گذاشتید؟
- بله. آقای رفسنجانی در جریان کارشکنی‌ها بودند. شاید خودشان روزی صلاح بدانند و آنها را معرفی کنند. آقای رفسنجانی حرفهای زیادی در این زمینه دارند که اگر بزنند روسیاهی برای خیلی‌ها باقی می‌ماند. ما هدفمان این بود که در این ماجرا پیروز جنگ بشویم، نه اینکه پیروز یک یا دو عملیات جنگی. متاسفانه نگذاشتند. کارشکنی کردند.
* یکی از نمونه‌های کارشکنی‌ها را ذکر کنید؟
- مثلا آمدند گفتند که موشکهای تاو اسرائیلی است. در صورتیکه موشکهای تاو آمریکایی هستند. با این بهانه‌ها جلوی پیروزی ایران را گرفتند.
* در مذاکرات با مک فارلین غیر از خرید اسلحه،درباره مسائل دیگری هم بحث کردید؟
- مذاکره ما با مک فارلین فقط درباره مبادله گروگانها و خرید اسلحه بود. آنها 9 یا 11 گروگان در لبنان داشتند. آنها می‌گفتند تمام گروگانها را یک جا بگوئید آزاد کنند. ما گفتیم گروگانها یکی، یکی، آزاد می‌شوند. و حرف ما پیش رفت.
* محل مذاکرات شما با تیم مک فارلین در کجا بود؟
- در هتل استقلال تهران (هیلتون سابق).
* پس از اینکه ملاقاتها و مذاکرات با مک فارلین را انجام می‌دادید، اولین جا و اولین شخصیتی راکه به او گزارش می‌دادید، چه کسی یا کسانی بودند؟
- ما بلافاصله به ملاقات آقای هاشمی رفسنجانی می‌رفتیم و گزارش‌ها را به ایشان می‌دادیم.
* با آقای مهندس موسوی ملاقات نداشتید؟ شرح مذاکرات را به ایشان انتقال نمی‌دادید؟
- آقای مهندس میرحسین موسوی اصلاً کاری به کار ما نداشت و ما را آزاد گذاشته بود و می‌گفت با آقای هاشمی هماهنگ باشید کافی است و نیازی به مذاکره با من نیست. آقای مهندس موسوی می‌گفت کار دست آقای هاشمی است و ایشان کار را پیش می‌برد. دخالت نمی‌کرد.
* آیا امام خمینی در جریان مذاکرات مک فارلین قرار داشتند؟
- بله. از طریق آقای سیداحمد خمینی. آقای سیداحمد خمینی از طرف امام در جلسات سران قوا حضور داشتند و در جریان مذاکرات بودند.
* چرا شما نتوانستید آقای هاشمی رفسنجانی را قانع کنید که تلاش کند و نگذارد مذاکرات با مک فارلین به بن بست برسد؟
- نمی‌دانم. آقای رفسنجانی شخصاً خیلی مایل بود مذاکرات به نتیجه برسد. حتی اخیراً در مصاحبه‌ای گفته است که حیف شد مذاکرات با مک فارلین به بن بست رسید، وگرنه ما فتح‌الفتوح می‌کردیم.
* شما موافق، آقای رفسنجانی موافق، امام خمینی موافق، سران سه قوه موافق، آقای سیداحمد خمینی موافق، آن کس یاکسانی که مذاکرات را به بن بست کشاندند، کی بودند؟ چه قدرتی داشتند که توانستند ورای این شخصیت‌ها، مذاکرات را به بن بست بکشانند و جنگ را طولانی‌تر و خسارت‌بارتر بکنند؟
- این سئوال را از آقای رفسنجانی بپرسید.
* به نظر شما اگر از آقای رفسنجانی این سئوال را بپرسیم، جوابی می‌توانند بدهند؟
- نمی‌دانم.
* حالا بفرمائید، چه اتفاقی افتاد. چه طور به این سادگی این مذاکرت به بن بست رسید؟ مگر نه اینکه حاصل این مذاکرات پیروزی قریب‌الوقوع ایران در جنگ بود و ما به مرحله پذیرش قطعنامه و مشکلات ناشی از آن برخورد نمی‌کردیم؟
- تحلیل من این است که مسئولین ایرانی باور نمی‌کردند که می‌توانند پیروز شوند و آمریکا با آن قدرت حاضر به مذاکره با ایران شده است. بعضی از مسئولین آن زمان بویژه مسئولین نظامی خواب می‌دیدند. نمی‌توانستند باور کنند که جنگ دارد با پیروزی ایران تمام می‌شود.
* این تحلیل خوش بینانه است. تحلیل بدبینانه شما چیست؟
- تحلیل بدبینانهمن این است که یک عده منافعشان در ادامه جنگ بود. آنها قدرت و ثروت خودشان را در ادامه جنگ می‌دیدند. آنها از جنگ و خون شهدا و دردهای جانبازان و خانواده‌های شهدا و جانبازان می‌خواستند پلی درست بکنند برای رسیدن به قدرت و ثروت. حالا این حرفها بهتر فهمیده می‌شود. حیات بعضی از جریانهای سیاسی در ادامه جنگ بود. آنها نمی‌خواستند ایران به این سرعت پیروز جنگ شود. همه چیز خود را از دست می‌دادند.
* تقصیر آمریکائیها در به بن بست رسیدن این مذاکرات چه بود؟
- آمریکائیها عجله کردند. خیلی عجله کردند. فرصت به ما ندادند. آنها برای انتخابات آتی خودشان عجله داشتند. اگر آمریکائیها کمی به ما فرصت می‌دادندو حوصله به خرج می‌دادند، ما می‌توانستیم بر مخالفان داخلی خود غلبه کنیم و جنگ را به پیروزی برسانیم. مک فارلین باید صبر و حوصله بیشتری به خرج میداد.
* مک فارلین و هیئت همراه چندروز در هتل استقلال تهران اقامت داشتند؟
- دقیقاً یادم نیست. سه تا چهار روز در ایران بودند.
* هیئت آمریکایی چند نفر بودند؟
- هشت نفر بودند.
* چرا آنهایی را که این مذاکرات را به بن بست رساندند، افشا نمی‌کنید؟
- نمی‌توانم. نمی‌شود. حداقل تجربه من از آن مذاکرات این است که کارهایی از این دست، که در ردیف کارهای به کلی سری هستند نباید به یک سازمان یا نهاد یا وزارت واگذار شود. ابتدا کار باید از طریق افراد مورد اعتماد پیش برود. همه جای دنیا هم کارهای به کلی سری ابتدا از طریق افراد معتمد انجام می‌گیرد و بعدها به «سیستم» واگذار می‌شود. طرح ما تمام نشده به «سیستم» وارد شد و در سیستم افراد متفاوتی وجوددارند. برخی صادق و برخی شیطان. آن شیطان‌ها کارشکنی می‌کنند. جاسوس‌ها هم معمولاً در میان شیطان‌ها پیدا می‌شوند. این کار نباید به یک سازمان وصل می‌شد. در دیپلماسی پنهان هم کارها دست یک عده نیروهای خاص امنیتی است نه دست وزارتخانه یا سازمان یا نهاد. نیروی مذاکره‌کننده نباید وابسته به سازمانی باشد. نباید وابسته به یک وزارتخانه باشند. نباید جوابگوی وزیر باشند. نباید کارها در سیستم پخش شود. کار که وارد سیستم شد، احتمال لو رفتنش بالا می‌رود.
* برداشت من این است که کار از دست شما خارج شد و به سیستم وارد شد؟
- بله.
* چه جوری لو رفتید؟
- وقتی پول آخرین محموله تسلیحات داده نشد، آمریکائیها و واسطه‌های آنها از جمله قربانی‌فر به مشکل برخوردند. قربانی‌فر وقتی دید پول آخرین محموله داده نمی‌شود، از طریق نامه‌نگاریها ماجرا را افشا کرد. اگر پول آخرین هواپیمای تسلیحاتی داده می‌شد، جلوی خیلی از خسارتها گرفته می‌شد. همیشه کارهای مهم، از یک کار کوچک خراب می‌شود.
* در مذاکرات مک فارلین، از طریق آقای هاشمی رفسنجانی پیغام خاصی به آمریکائیها داده نشد؟
- هیچ پیغام خاصی از طرف آقای رفسنجانی به آمریکائیها داده نشد. هیچ. نه من و نه کس دیگری، کس دیگری هم نبود.
* تیم مذاکره‌کننده ایران با مک فارلین و هیئت همراه چند نفر بودند؟
- 3 نفر. من بودم ودو نفر از سپاه.
* آن دو نفردیگر الآن شاهد حرفهای شما هستند؟زنده هستند؟
- بله. در قید حیات هستند.
* اخیراً آقای سیدمحمد خامنه‌ای حرفهایی زده و علیه امام خمینی و آیت‌الله هاشمی رفسنجانی ادعاهای کذبی را مطرح کرده است. برخی از حرفهای وی متوجه شما و تیم مذاکره‌کننده با مک فارلین هم می‌شود. جواب شما به این ادعاها چیست؟
- من یک بار در مصاحبه بایکی از روزنامه‌ها مفصل جواب او را دادم. برخی سایت‌ها هم این مصاحبه را انعکاس دادند. حرفهای این آقا ارزش دو بار جواب دادن ندارد. ارزش ندارد. عقده‌گشایی کرده است. مخصوصاً نسبت به آیت‌الله هاشمی رفسنجانی عقده‌گشایی کرده است. ناراحتی این آقا، از جاهای دیگر است.
* آن دو نفر سپاهی که در مذاکرات مک فارلین جزو هیئت ایرانی بودند، شاهد و سند خوبی می‌توانند باشند برای ادعاهای آقای سیدمحمد خامنه‌ای. چرا به این دو نفر نمی‌گوئید بیایند مصاحبه کنند و پاسخگوی این ادعاهای کذب باشند؟
- آنها کاملاً در جریان واقعیت‌ها هستند. اما نمی‌دانم چرا نمی‌آیند مصاحبه کنند.
* الآن این دو نفر کجا هستند؟
- مشغول به کار هستند. یکی از آنها در سپاه نیست.
* کجاست؟
- شاید راضی نباشد، من بگویم کجاست؟
* منظور من این است شغل آزاد دارد یا دولتی و نهادی؟
- شغل آزاد ندارد.
* در سپاه نیست؟
- یکی از آنها هنوز هم در سپاه است. دومی در سپاه نیست.
* چرا نمی‌آیند شهادت بدهند؟
- نمی‌دانم. ضمن اینکه مگر کسی بخواهد پیغام به آمریکائیها بدهد از طریق من یا آن دو نفر همراه من پیغام می‌دهد؟ این ادعاها کاملاً کودکانه است. هیچ عقل سلیمی این حرفها را نمی‌پذیرد.
* پایان مذاکرات شما با مک فارلین چه تاریخی بود؟
- ما تا پلکان هواپیما با اینها بودیم. تاریخ...
* باتوجه به سابقه‌ای که دارید، امروز با خیلی از نیروهای اطلاعاتی، امنیتی و سیاسی و نیز دیپلماتها و نظامیان در ارتباط هستید. امروز در بحث‌ها و درددل‌هایتان با آنها افسوس آن دوران خورده نمی‌شود؟
- خیلی... خیلی... الآن همان دو نفری که با ما در مذاکرات حضورداشتند، ناراحت هستند. یکی از فرماندهان جنگ به من می‌گفت: ما متخصص از دست دادن فرصت‌ها هستیم. آقای هاشمی هم همیشه از این کار ما و نیروهای سپاه تقدیر کرد و می‌کند.
* در مذاکراتتان با آقای هاشمی رفسنجانی، ایشان به کارشکنی و یا افراد خاصی اشاره نمی‌کنند؟
- آقای هاشمی همیشه ناراحت است که چرا اجازه ندادند مذاکرات به نتیجه برسد و جنگ به پیروزی برسد، اما اسمی از افراد نمی‌برند.
* ماجرای مک فارلین از تماس «قربانی‌فر» باما کلید خورد. درخواست اولیه آمریکائیها از طریق قربانی‌فر این بود که وساطت کنیم تا گروگانهای آمریکایی در لبنان آزاد شوند.
* اینکه گفته می‌شود قربانی‌فر مامور ساواک بوده، کاملاً غلط است. حد قربانی‌فر بالاتر از این بود که مامور حقوق‌بگیر ساواک باشد، ممکن است با ساواک رابطه داشته اما مدیر عامل یک شرکت بسیار عظیم حمل و نقل بین‌المللی بود
* کسانی که موجب قطع ارتباط با قربانی‌فر و آمریکائیها شدند، می‌خواستند کار پیش نرود و با این کار خیلی به جنگ ضربه زدند
* موشکهای هاگ که در معامله با قربانی‌فر و آمریکائیها گرفتیم و وارد ایران کردیم، باعث پیروزی ما در عملیات فاو شد
* حضرت امام(ره) از طریق حاج سید احمد خمینی وشرکت ایشان در جلسات سران قوا در جریان مذاکرات با مک فارلین قرار داشتند
* بعضی از مسئولین آن زمان بویژه مسئولین نظامی نمی‌توانستند باور کنند که جنگ دارد با پیروزی ایران تمام می‌شود
* عده‌ای منافعشان در ادامه جنگ بود، آنها قدرت و ثروت خودشان را در ادامه جنگ می‌دیدند و می‌خواستند از جنگ، خون شهدا و دردهای جانبازان و خانواده‌های آنان پلی برای رسیدن به قدرت و ثروت درست بکنند. در حال حاضر این حرفها بهتر فهمیده می‌شود
* در مذاکرات با مک فارلین از طریق آیت‌الله هاشمی رفسنجانی هیچ پیغام خاصی به آمریکائیها داده نشد. هیچ. نه من و نه کس دیگری
* این ادعاها که کسی بخواهد به آمریکائیها پیغام بدهد، ادعای کودکانه‌ای است، هیچ عقل سلیمی این حرفها را نمی‌پذیرد.