-
تهران
-
چهارشنبه ۱۹ دی ۱۳۹۷
سال گذشته، در اولین سالگرد درگذشت هاشمی بود که «داوود فیرحی»، استاد علوم سیاسی دانشگاه تهران، به «یکی از آخرین و مهم‌ترین دستاوردهای مرحوم آیت‌الله هاشمی» اشاره و تلاش کرد این وجه از سابقه پرفرازونشیب را به مرکز توجهات بیاورد. داوود فیرحی از استادان برجسته اندیشه سیاسی معاصر است؛ پروژه علمی او، تمهید مقدمات لازم برای تأسیس دموکراسی بر پایه‌های فقه است. شیفته مجادلات فقهی مشروطه است، در آنجا امکان‌ها و فرصت‌هایی را برای جامعه امروز ایران جست‌وجو می‌کند و اغلب از بحث‌های سیاسی روز به‌دور است.
شاید ازهمین‌رو بود که سخنرانی ستایش‌گونه او در اولین سالگرد درگذشت هاشمی‌رفسنجانی برخی را متعجب کرد. هاشمی‌رفسنجانی را باید در حلقه نزدیک‌ترین یاران رهبر انقلاب دانست، کسی که در تثبیت نظام سیاسی نوپا نقش بسزایی داشت و با درگذشت رهبر انقلاب، به یکی از چند چهره تعیین‌کننده بدل شد. او چهره‌ای چندوجهی است و به‌تعبیر فیرحی برای رسیدن به تحلیل درستی از او زمان لازم است تا او از «حجاب معاصرت» خارج شود. ستایش فیرحی اما ناظر بر آخرین پروژه‌ای بود که آیت‌الله دنبال می‌کرد: «آخرین تلاش مرحوم هاشمی بسط مفهوم و تأسیس بنای آزاداندیشی دینی بود». در آن سخنرانی، فیرحی تغییر نگاه و اولویت‌های هاشمی را در مقاطع مختلف تاریخ معاصر روایت کرد.
آخرین پروژه آیت‌الله هاشمی‌رفسنجانی چه بود؟
برای نمونه او پیداشدن ایده پیشرفت در هاشمی را این‌گونه روایت کرد: «ما نیروی رزمنده فداکار زیاد داشته‌ایم، اما نابرابری تکنولوژی را نباید ساده گرفت و هاشمی می‌دانست که در کنار روحیه جهادی، این ارابه‌های صنعت است که باید حرکت کند. آیت‌الله هاشمی این‌گونه اندیشید و رفتار کرد و تاوانش را هم داد و کارش را پیش برد. او باور داشت که نمی‌شود از نظام دفاع کرد، مگر با پیشرفت علمی و اقتصادی». روایت فیرحی اما ادامه دارد؛ هاشمی کمی بعد متوجه شد که «هیچ‌گونه پیشرفت اقتصادی ممکن و میسر نخواهد شد مگر با اهتمام به توسعه سیاسی». به‌این‌ترتیب است که روایت فیرحی در گام بعدی به ظهور دغدغه «آزاداندیشی» در هاشمی می‌رسد: «اختلاف مرحوم هاشمی در حوزه اجتهاد همین بود و چیزی غیر از این نبود. او دفاع از نظام و کلیت جامعه را نیازمند پیشرفت اقتصادی و توسعه اقتصادی را محتاج و مقدمه توسعه سیاسی و توسعه سیاسی را هم مدیون و مرهون آزادی فکر و اراده و انتخاب آزاد شهروندان ایرانی می‌دانست».
دغدغه‌ای که سال‌ها این استاد دانشگاه را به تکاپوی نوشتن، درس‌دادن و سخنرانی می‌کشاند، حالا با دغدغه یکی از تأثیرگذارترین چهره‌های نظام سیاسی هماهنگ شده و این دقیقا فرصتی بود که شاید فیرحی قدر آن را از هر شخص دیگری بیشتر می‌دانست. او در مقاله‌ای با عنوان «آواز قو» نشان می‌دهد که دغدغه آزادی و ترس از تحجر چطور در سال‌های 86 به بعد در هاشمی شکل گرفت و در نهایت در سال‌های 92 به فاز عملیاتی خود رسید. هاشمی برای دنبال‌کردن این مسئله ذهنی «شورای عالی آزاداندیشی دینی» را در دانشگاه آزاد تأسیس کرد تا در آنجا افرادی را که در حوزه‌های متفاوت این موضوع کار می‌کردند، گرد هم جمع کند.
در دومین سالگرد مرگ این شخصیت چندوجهی، آخرین پروژه او را مد‌نظر قرار دادیم. شاید بعد از دو سال فرصت مناسبی باشد تا کمی تأمل کنیم که چه شد مردی که به تعبیر فیرحی «خیلی این‌طرف و آن‌طرف زد»، در آخر مسئله را در «آزادی» جست. این موضوعی است که ما را به پیش داوود فیرحی کشاند. هماهنگ‌بودن پروژه علمی او با دغدغه آخر هاشمی باعث شد او وارد «شورای عالی آزاداندیشی دینی» شود و کمیته علمی دین و دولت آنجا را بر عهده بگیرد. حالا دو سال بعد از درگذشت هاشمی، فیرحی با حسرت از «شورای عالی آزاداندیشی» می‌گوید و تأکید می‌کند: «این موضوع نباید زمین بماند». قبل از شروع گفت‌وگو این استاد دانشگاه درباره عنوان «آواز قو» و تعمیم این استعاره به هاشمی گفت: «می‌گویند «قو» پرنده‌ای است که وقتی دارد می‌میرد، تنها می‌شود و کوتاه‌ترین و زیباترین آوازش را می‌خواند. می‌گویند اندیشمندان یا فعالان سیاسی آخرین کار یا نوشته‌هایشان حاصل عمرشان است؛ به آن می‌گویند «آواز قو». مثلا مسعودی تاریخی دارد -تاریخ مسعودی- که حجیم است، اما یک کار کوچک دارد به اسم «التنبیه و الاشراف». می‌گویند «التنبیه و الاشراف» آواز قوی مسعودی است. یا مثلا «مقدمه» آواز قوی ابن‌خلدون است. اینها آخرین کارهای آنهاست. من این را آنجا برای آقای هاشمی به کار بردم».
به‌نظرتان استعاره «آواز قو»، برای هاشمی هم مصداق دارد؟
به‌نظر این‌طور می‌آمد. هاشمی این‌ور و آن‌ور خیلی زد و در آخر به این نتیجه رسید که ما باید به آزادی فکر کنیم. این خیلی مهم است. آدمی که مدت‌ها به انقلاب، اقتدار و خیلی چیزهای دیگر فکر کرده بود، آخر به این نتیجه رسید که چیزی که بیشتر باید به آن برگردیم آزادی است.
شما با برجسته‌کردن برخی از صحبت‌های آقای هاشمی نشان دادید که دغدغه آزاداندیشی و ترس از بازگشت تحجر از اواسط دهه 80 در مرحوم هاشمی به‌وجود آمد و بالاخره در سال ۹۳ این دغدغه به نهادی ذیل هیئت امنای دانشگاه آزاد تبدیل شد. در آنجا این دغدغه به یک پروژه تبدیل شد با نام «شورای عالی آزاداندیشی دینی». درباره حلقه اول و نحوه جذب افراد توضیح می‌دهید؟
آن‌طور‌که من یادم هست، آقای هاشمی این ایده را مدت‌ها داشت. حتی یک بار متنی نوشت که در مجله حوزه چاپ شد. ایشان آنجا هم به مفهوم آزاداندیشی پرداخته بود. به‌نظرم این‌طور می‌آید که آقای هاشمی به‌تدریج به این نتیجه رسیده بود که رابطه دین و آزاداندیشی یک بحث جدی در جامعه است، چراکه رابطه دین و اقتدار خیلی پیش می‌رفت و تلقی عمومی هم این است که دین به‌جای اینکه رهایی‌بخش باشد، دست‌وپاگیر است. این بحثی بود که ذهن آقای هاشمی را درگیر کرده بود. آقای هاشمی تصور می‌کرد نجات دولت هم به تعیین‌شدن در این حوزه‌ها برمی‌گردد. به این ترتیب آقای هاشمی به‌تدریج ایده خودش را دنبال کرده بود.
یک روز یادم هست که آقای یونسی، وزیر اطلاعات اسبق (دوره آقای خاتمی)، به من گفت آقای هاشمی دوست دارد دبیری برای این شورا داشته باشد؛ چون حرفش را آقای هاشمی زیاد می‌زد. من فرصتی نداشتم و امکانی هم نبود که چنین کاری داشته باشم.
این پیشنهاد قبل از تشکیل شورا مطرح شده بود؟
هنوز شورای عالی شکل نگرفته بود. سرانجام آقای هاشمی شخصی به نام آقای دکتر لطفی را به‌عنوان دبیر شورای عالی آزاداندیشی دینی در نظر گرفت. جلساتی تشکیل شد. این جلسات با اشراف کامل خود آقای هاشمی برگزار شد. این جلسات ترکیبی بود از تعداد زیادی از استادان. جالب این است که این جلسات در چند کمیته بود؛ یکی کمیته دین و دولت بود، یکی فقهی و حقوقی بود، یک کمیته هم بنا بود در حوزه زنان باشد و... . ساختار هم این‌طوری، به‌تدریج و با اشراف خود آقای هاشمی شکل می‌گرفت که یک شورای عالی وجود داشته باشد و یک‌سری کمیته‌های علمی و یک نهاد اجرائی که دبیر آن را دنبال می‌کرد. نحوه فعالیت هم این‌طور بود که این کمیته‌ها بحث‌هایی را مطرح می‌کردند. این بحث‌های در حضور آقای هاشمی هم مطرح می‌شدند. اولین جلسه هم برای ما بود، یعنی جلسه کمیته دین و دولت؛ یعنی بحث آزاداندیشی در این حوزه. ایده دیگری هم شکل گرفت که اصلا یک‌سری واحد درسی تعریف شوند و این واحدهای درسی به‌جای دروس عمومی انتخاب شوند. بعد از این بود که در دانشگاه‌های آزاد مراکز استان‌ها کارگاه‌هایی برگزار شد. زیاد بود ولی من چند جا را بیشتر نرفتم. ایشان تصمیم گرفت به‌خاطر تقدس و یمنی که مشهد دارد، از مشهد‌الرضا این نشست‌ها را آغاز کنند.
همان کارگاه‌ها؟
بله همان کارگاه‌ها. درسگفتارهایی تعریف شدند و کارگاه‌هایی برای استادانی که داوطلب تدریس این درس‌ها بودند برگزار شد تا به آنها کمک شود و این ایده به دل دانشگا‌ه‌ها برود. این دومین کار و غیر از آن کاری بود که کمیته‌های علمی انجام می‌دادند، البته از همین کمیته‌ها در این کار کمک گرفته می‌شد.
پس این‌طور بود، اول تشکیل این کمیته‌ها، دوم کارگاه‌ها و درسگفتارها در استان‌ها که از مشهد شروع شد. خود مرحوم آقای هاشمی هم برای افتتاح آن به مشهد آمد. من و دوستان دیگر هم بودیم. مدیر آقای لطفی بود. دقیق یادم نیست اما فکر کنم نزدیک به سه، چهار روزی این جلسات ادامه داشت. در جاهای دیگر هم چنین اتفاقی افتاد؛ مثل ارومیه و شمال. ایشان به‌دنبال این بودند که این گفت‌وگوها به سمت واحد درسی‌شدن بروند.
ایشان فضایی به ذهنشان آمده بود و دوستان هم کمک کردند که این موضوع تعریف بشود که به پایان‌نامه‌های این حوزه نیز امتیاز داده شود. حتی ایده‌ای بود که این کار در قالب پژوهشکده دنبال شود. اینها ایده‌هایی بود که به وجود آمده بودند. حتی عده‌ای پیشنهاد می‌دادند که یک رشته راه‌اندازی کنند که آن‌طوری که یادم هست، خیلی از آن استقبال نشد. در این شورای عالی خیلی‌ها بودند؛ مثلا آقای محسن غرویان و آقای ایازی از قم بودند، اگر اشتباه نکنم آقای مهریزی بودند. از استادان دانشگاه هم آقای دکتر محمدرضا بهشتی بود. از خانم‌ها فکر می‌کنم که یکی، دو بار، خانم فاطمه طباطبایی، عروس امام هم در جلسه آمدند. آقای طه هاشمی، معاون فرهنگی دانشگاه آزاد و معاون مالی، آقای رهنما هم بودند، چراکه برخی از موارد را باید به‌لحاظ مالی پشتیبانی می‌کردند، آقای هاشمی هم به‌شدت در این قسمت حمایت می‌کردند. کار دیگری که شورا انجام می‌داد، سفارش متن بود؛ یعنی تولید کتاب. دو، سه مورد هم کار شده بود، حتی پیش‌پرداخت‌هایی هم انجام شد. الان نمی‌دانم به کجا رسیده‌اند. بنابراین کمیته‌های علمی، کارگاه‌ها و واحدهای درسی به عنوان دروس عمومی و پیشنهاد پژوهشکده بود که البته شکل نگرفت؛ هرچند در مسیر بود. یکی دیگر هم سفارش تولید متن بود.
این اعضایی که برشمردید عضو خود شورای‌عالی بودند؟
بله. در کمیته علمی دین و دولت تعداد زیادی بودند. دکتر نقیب‌زاده بود، آقای تاجیک بود که چندباری آمدند. مرحوم قانعی‌راد بود. آقای بهشتی از دانشکده فلسفه بودند. از دانشگاه آزاد هم اگر اشتباه نکنم خانم سپهرنیا و آقای مطهرنیا و آقای طه هاشمی حضور داشتند.
شما هم عضو کمیته دین و دولت بودید و هم عضو شورای‌عالی؟
بله. کار کمیته‌ها این‌طور بود که یک موضوعی را برجسته می‌کردند. بین خودشان گفت‌وگو می‌کردند و کسانی را که بیرون بودند، دعوت می‌کردند. بعد که بحث‌ها به نتیجه می‌رسید، این را با حضور آقای هاشمی و تعداد زیادتری از حضار ارائه می‌دادند. ظاهرا گفت‌وگوهای دو کمیته به نتیجه رسیده بود که یکی همین کمیته دین و دولت بود. محتوا مربوط به بحث‌های نائینی بود و رابطه آزادی و دولت در مشروطه که من ارائه دادم و دوستان هم روی آن فکر کردند.
آقای یونسی در شورا نبودند؟
آقای یونسی هم در شورا بودند و هم در کمیته دین و دولت. آقای یونسی جزء حلقه‌های اولیه بود. کمیته‌های اجرائی کوچکی هم شکل گرفته بود تا شاید کمکی بکند که آنجا هم آقای یونسی بود.
کل این ایده‌ها، درسگفتارها و کارگاه در این دو سال شکل گرفت؟
بله در این یک‌سال‌ونیم، دو سال.
در مقایسه با شوراها و اندیشکده‌هایی که تجربه کرده‌اید، «شورای‌عالی آزاداندیشی دینی» فعال‌تر بود؟
ببینید مهم این است که شخصی مثل آقای هاشمی به این نتیجه رسیده بود که چنین بحثی را پیگیری کند و پشت آن هم ایستاده بود. آقای هاشمی به اینجا فقط به‌عنوان یک مرکز فکر نگاه نمی‌کرد. آقای هاشمی یک استراتژیست بود. دنبال این بود که چطور یک ایده را پررنگ کند و برای آن اجماع درست کند تا بعد، بتواند آن را به یک بدنه دانشجویی برساند. چنین ایده‌ای در ذهنش بود. این‌طور نبود که آقای هاشمی فقط اهل گفت‌وگو باشد.
در سخنرانی سال گذشته شما در مسجد جامع زنجان و همچنین در مقاله «آواز قو» که برای مرحوم هاشمی نوشتید، به‌نظر می‌رسید که وجه دغدغه‌مندی ماجرا را پررنگ کرده بودید؛ یعنی به تعبیر شما آقای هاشمی در پنجمین مرحله زندگی سیاسی‌اش به اهمیت آزادی رسیده بود و می‌خواست این را به‌نحوی پیگیری کند. به نگاه شما البته نقدهایی شد که خود شما یکی را در کانال شخصی‌تان منتشر کردید. آن نقد تأکید می‌کرد که هاشمی نه به‌خاطر یک دغدغه نظری، بلکه برای پروژه‌ای سیاسی بود که می‌خواست آزادی را برجسته کند؛ برای مقابله با گفتمان‌های رقیب.
ممکن است آن‌طور هم باشد، اما بالاخره برای آقای هاشمی دغدغه‌ای فکری بود. ببینید فرقی که یک استراتژیست و مدیر اجرائی با یک متفکر محض دارد این است که فقط به این نتیجه نمی‌رسد که در عالم نظر چیزی پیدا کند، بلکه به این نتیجه می‌رسد که چطور آن را اجرا کند و به سطح وسیع‌تری ببرد.
...به‌نظر می‌رسد که چنین چیزی در ذهن آقای هاشمی بود.
به تعبیری که در مقاله خود آورده‌اید، او در مرز دانش و عمل ایستاده بود.
بله.
شما زندگی سیاسی آقای هاشمی را به پنج دوره تقسیم کرده بودید؛ قبل از انقلاب و مبارزه، دوره جنگ و تثبیت نظام، سازندگی، اصلاحات و بعد از آن. بنا به‌توضیح شما، آقای هاشمی در هر یک از این مقاطع نگاه خودشان را تغییر می‌دادند.
بله به‌نظر این‌طور است؛ حداقل در هر دوره یک وجوهی در دیدگاه‌های ایشان پیدا می‌شود. در این دوره آخر احساس کرده بود که جامعه به سمت یک رادیکالیسم در حرکت است. این بحث خیلی برای ایشان مهم شده بود. من خیلی با آقای هاشمی مرتبط نبودم و با او ارتباط اجرائی نداشتم. برای ایشان این اواخر مهم بود کسانی را که در این حوزه‌ها به صورت انضمامی‌تر کار می‌کنند، جمع کند؛ حوزه‌هایی مثل مذهب و علوم اجتماعی، مذهب و سیاست، مذهب و دولت یا مذهب و زنان. برای نمونه ایشان بحثی را دنبال می‌کرد با عنوان فتوای معیار؛ یعنی اگر بنا باشد در جایی که قانون وجود ندارد به فتوایی عمل شود کدام فتوا ملاک است یا مثلا شورای نگهبان براساس فتوای چه‌کسی بر عدم مغایرت قوانین و شریعت نظارت می‌کند؟ بر اساس فتوای رهبری عمل کند، یا بر اساس فتوای مشهور یا بر اساس نظر خود اعضا؟ مثلا این یکی از معماهایی بود که در حوزه فقهی برای ایشان به‌وجود آمده بود و ایده‌ای پیدا شده بود به‌عنوان فتوای معیار. چنین موضوعاتی در حوزه‌های دیگر نیز برای او دغدغه بود و افراد مرتبط را نیز پیدا می‌کرد. شاید یکی از دلایلی که من هم به این بحث‌ها وصل شدم، نسبت دیدگاه جدید ایشان با سابقه کاری که من داشتم، بود؛ نه اینکه ما شناخت تفصیلی و طولانی از همدیگر داشته باشیم.
در جایی از مقاله «آواز قو» به بخشی از آیین‌نامه این شورا اشاره کردید. در آن بخش تأکید شده که «آزاداندیشی دینی» یک «پروژه» است و این را در مقابل «پروسه»بودن قرار می‌دهد. کمی در این باره توضیح می‌دهید.
در واقع به‌نظر می‌آمد تصوری که آقای هاشمی داشت این‌طور بود، بعضی مواقع تصریحاتی هم داشت که می‌گفت می‌توان به آزادی کمک کرد. می‌توان آزادی را کاشت؛ یعنی باید نهادهایی برای مهیاکردن زمینه آن به‌وجود آورد و نباید به انتظار نشست تا آزادی خودبه‌خود شکل بگیرد. این شورا هم کارش تمهیدی بود. وقتی کارگاهی برگزار می‌شد، این گفت‌وگو این‌طرف و آن‌طرف پخش می‌شد و این آزاداندیشی را به یک مسئله تبدیل می‌کند. حالا ممکن است موافق و مخالف هم داشته باشد، اما تبدیل‌شدن آن به یک مسئله قابل گفت‌وگو به آزاداندیشی و آزادی کمک می‌کند. درواقع [نگاه هاشمی به موضوع آزاداندیشی]Passive نبود که منتظر باشد آزادی در یک پروسه طولانی شکل بگیرد. یک مدیر یا استراتژیست به دنبال این است که نهادی درست کند که با چیزی همسو و با چیزی دیگر غیرهمسو باشد. ایشان تصور می‌کردند در جامعه نهادها به سمتی رفته‌اند که با آزادی و سرانجام اصل دین همسو نیستند.
خود مرحوم هاشمی چه کتاب‌هایی می‌خواندند، چند وقت پیش آیت‌الله محقق‌داماد گفته بودند که هاشمی کتاب آقای ثبوت درباره آخوند خراسانی را برای او فرستاده بود.
بله می‌خواندند و آن کتاب را هم خوانده بودند. آن‌طور که من یادم هست آقای هاشمی خیلی جاها هم کوشش می‌کرد ایده خودش را پیش ببرد، بدون آنکه اظهارنظر زیادی در این حوزه‌ها بکند. مثلا جلسات کمیته‌های علمی را هم که گوش می‌کرد، حمایت و تشویق می‌کرد ولی خیلی خودش وارد نمی‌شد.
ملاحظاتی در کار بود؟
بله، ملاحظاتی داشت. نمی‌خــواســـت در کمــند بحث‌های جناحی و رسانه‌ای بیفتد. یادم هست یک بار خدمتشان این‌طور گفتم که اعضای این شورا را باید حتما فراتر از دانشگاه آزاد در نظر بگیرید. ایشان شاید در اول ملاحظاتی داشتند اما بعدا روی شهرت علمی افراد تمرکز کردند. اصلا دیگر ربطی به دانشگاه آزاد نداشت، یک نگاه ملی پشت آن بود و دانشگاه آزاد به‌لحاظ مالی تأمین‌کننده بود.
آقای دکتر فاصله‌‌گذاری آقای هاشمی بین آزاداندیشی دینی و روشنفکری دینی، حاصل ملاحظات سیاسی بود یا نه؛ سویه‌های نظری هم دارد؟
من خیلی متوجه این قضیه نیستم. شاید به‌خاطر اینکه روشنفکری دینی مناقشاتی را در حوزه و جاهای دیگر ایجاد کرده بود، ایشان نمی‌خواست در امتداد آن مناقشه قرار بگیرد. به‌دنبال تعریف ترم جدیدی بودند؛ آزاداندیشی دینی یا نواندیشی دینی. آن موقع روشنفکری دینی و دین‌داری سنتی یک دوگانه به‌وجود آورده بود که شاید خواستند از زیر آن دربروند.
اگر عمر مرحوم هاشمی به‌پایان نمی‌رسید، این شورا چه دستاوردی می‌داشت؟
به‌نظرم می‌آید که مسئله آزاداندیشی و نسبت دین، دولت و آزادی را می‌توانست به یک گفتمان تبدیل کند. حالا شاید این گفتمان مناقشه را هم شدید کند، اما به‌نظر می‌آمد آقای هاشمی آماده بود هزینه‌اش را بدهد. هم آماده هزینه‌دادن بود و هم امید داشت؛ یعنی فکر می‌کرد در این بازی سرانجام برنده است. آقای هاشمی آدم امیدواری به‌نظر می‌رسید. فکر می‌کرد هر پروژه‌ای که به آن ایمان داشت را می‌تواند به نتیجه برساند. شخصیتش این‌طور بود.
این پروژه با پروژه علمی شما خیلی نزدیک است.
بله به همین خاطر است که من به آن پیوستم. من هم دوست داشتم چنین ایده‌ای دنبال شود.
به‌همین خاطر است که وقتی نظر شما را درباره این شورا و مقطع پایانی عمر آقای هاشمی خواندم احساس می‌کردم جاهایی بود که دیگر گویا شما پروژه خودتان را توضیح می‌دادید.
بله دلیل اینکه من هم به این ایده پیوستم همین بود. دلیل اینکه دوستان هم من را به جلسه دعوت کردند همین هم‌فکری بود. دو چیز حیف شد؛ یکی اینکه حیف شد که اجل به هاشمی مهلت نداد، یکی دیگر هم اینکه حیف شد این کار را دیر شروع کرد. اگر این ایده را الان هم کسانی دنبال کنند خوب است. این ایده نباید زمین بماند و هرکسی که شروع کند می‌تواند میراث آقای هاشمی را ادامه دهد. این موضوع نیاز جامعه هم هست. این ایده به بحث‌های تئوریک و پشتیبانی‌های نهادی و به یک فکر استراتژیک احتیاج دارد. هنر آقای هاشمی این بود که می‌توانست اینها را به هم وصل کند. اینها اگر به هم وصل نباشند جامعه ما از این جهت تحولی نمی‌بیند. آقای هاشمی جرئت داشت و می‌توانست اعتمادبه‌نفس بدهد؛ مثلا می‌گفت شما این موضوع را جور کنید و من هم آن بخش را جور می‌کنم. یا مثلا می‌گفت فلان مسئول دانشگاه آزاد آدم توانمندی است و می‌تواند این کارگاه‌ها را هماهنگ کند یا کسان دیگری می‌توانند کمک مالی کنند. آقای هاشمی جرئت این‌کار را داشت و خیلی ترس نداشت که هزینه‌ای بابت چیزی که به آن ایمان دارد، بدهد. این اواخر بیشتر از همه برای این کار وقت می‌گذاشت.
آقای دکتر، چندباری برای هاشمی از صفت استراتژیست استفاده کردید. شخص خوش‌ذوقی می‌گفت هاشمی اتفاقا استراتژیستی قوی نبود؛ بلکه بازیگر ماهری بود و می‌توانست در مقاطع حساس و خاص بحران‌ها را حل کند، بدون اینکه افق یا چشم‌انداز طولانی‌مدتی داشته باشد. مثلا آقای هاشمی مسئله جنگ را حل‌وفصل می‌کند و برای نمونه نهادی مثل دانشگاه آزاد را تأسیس می‌کند، اما در زمان حیات خود، خرد‌خرد نقش او را در آن کم می‌کنند. اگر هاشمی مناسبات انتخابی در دانشگاه آزاد را نهادینه می‌کرد، هرچند شاید اقتدار خودش کم می‌شد، اما هرگز در یک چرخش، کل سازمان‌هایی که او ساخته بود در خدمت جریان‌های فکری دیگری قرار نمی‌گرفت. با این قیاس به‌نظر می‌رسد که هاشمی می‌توانست مسائل مقطعی را خوب حل کند -چون بازیگر توانمندی بود- اما از نداشتن یک دید استراتژیک آسیب دید. نظر شما درباره این تحلیل چیست؟
من نمی‌توانم در‌این‌باره اظهارنظر کنم، اما می‌توانم بگویم که آقای هاشمی شخصیتی بود که اگر نه مثل متفکری که برای ۲۰، ۳۰ سال آینده تصویری داشته باشد، اما می‌توانست در هنگام مواجهه با بحران‌ها آنها را به‌نحوی فیصله بدهد. بعضی جاها هم ریل‌گذاری کرده است؛ ریل‌گذاری‌هایی که مهم‌اند. مثلا دانشگاه آزاد مهم است یا ریل‌گذاری آقای هاشمی در مجلس. آقای هاشمی هرکجا که می‌رفت آنجا اهمیت پیدا می‌کرد.
می‌خواهم بگویم که اگر آقای هاشمی به مسئله‌ای فکر می‌کرد توان این را داشت که آن را به اجرا نزدیک کند. حالا من نظری درباره چشم‌انداز‌های دور ندارم اما تجربه نشان داده بود که بر هر چیزی که تمرکز می‌کرد، تا آنجا که ممکن بود می‌توانست آن را عملیاتی کند.
مثلا به‌نظرم این‌طور می‌آید وقتی در اواخر دور دوم ریاست‌جمهوری خود، احساس کرد جامعه به اصلاحاتی احتیاج دارد با قوت از انتخاباتی دفاع کرد که آقای خاتمی در آن رئیس‌جمهور شد. در‌حالی‌که آن موقع هم می‌توانستند استراتژی‌هایی در پیش بگیرند که مثل ۸۴ یا مثل موارد دیگر بشود.
آقای هاشمی شبیه سوزن‌بان ماهری بود که می‌توانست ریل‌گذاری کند، اما اینکه آینده چه می‌شد تنها به آقای هاشمی مربوط نبود و به ساختار قدرت در کشور برمی‌گشت. ساختار فرهنگی در کشور طوری است که با قهرمانان هم‌دل نیست؛ سعی می‌کند همیشه قهرمانان را ایزوله کند. این ربطی به هاشمی ندارد و همه قهرمان‌های کشور ما به‌نحوی ایزوله می‌شوند.
هم قبل و هم بعد از انقلاب این‌چنین بوده است؟
فرقی نمی‌کند این فرهنگ سیاسی ما است.
به فرهنگ سیاسی ربط دارد یا به ساختار قدرت؟
به‌هر دو. چون که ساختار سیاسی هم ناشی از فرهنگ سیاسی است.
شما فرهنگ سیاسی را زیربنایی‌تر می‌دانید؟
به‌نظرم این‌طور می‌آید. ساخت سیاسی از افکار می‌آید. این افکار و تصورها هم از فرهنگ سیاسی درمی‌آید. آقای هاشمی شروع‌کننده خوبی بود، اما دونده‌ای بود که به او تنه زیاد می‌زدند؛ به همین دلیل معلوم نبود آن‌طور که شروع می‌کرد، نتیجه هم بگیرد. می‌خواهم بگویم بخشی از نتایجی که پدید آمد، ارادی نیستند، بخشی هم ارادی بودند. هاشمی آدمی اهل عمل بود که رابطه خود را با فکر قطع نکرد. ارتباط خود را با بخش علمی جامعه قطع نکرد. اینها جالب است.
ما احتیاج داریم که بیشتر روی تیپ شخصیت‌های ملی خودمان فکر کنیم، از هر جریانی که باشند. مهم این است کسی که از قبل از انقلاب در دوره پهلوی زیسته و آن شرایط و نیز دوره آرمانی انقلاب را دیده، دوره سخت جنگ و دوره سازندگی را دیده، از فشارهای قدرت‌های بزرگ بر ایران خبر داشته و تحولات داخلی ایران را از نزدیک حس می‌کرده است، در آخر عمر به چه توجه کرد! هاشمی آدمی بود که نهادهایی کاشته بود؛ هرچند مدیریت آن در دست دیگران بود اما اطلاعات این نهادها همه به دست او می‌رسید چون آدم‌هایی که او گذاشته بود، بازنشست نشده بودند.
مسئله اصلی آدمی که این‌طور بود در اواخر عمر آزادی و آزاداندیشی بود. این خودش مهم است. نشان می‌دهد شخصیتی که این‌طرف زده، آن‌طرف زده، دوباره این‌طرف زده در آخر به مسئله آزادی می‌رسد. این جای تأمل دارد، چرا آدمی مثل آقای هاشمی به اینجا می‌رسد. چه اتفاقی رخ می‌دهد که آقای هاشمی مفهوم آزادی را جدی می‌گیرد؟ نه تنها جدی می‌گیرد بلکه سعی می‌کند نسبت آن را با دین و جامعه و دولت برقرار کند. او آدمی نبود که به نوشته‌شدن یک کتاب و قرار‌گرفتن آن در کتابخانه راضی بماند بلکه دنبال این بود که متنی نوشته شود و از فردا در کلاس‌ها تدریس شود. آن‌وقت گفت‌وگو شروع می‌شود و همین که کسی به این‌کتاب حمله کند، آقای هاشمی به نتیجه خود رسیده است.
منبع: روزنامه شرق