مصاحبه آیت ا... هاشمی رفسنجانی با روایت فتح درباره عملیات کربلای 6-5-4
دوره سرنوشت‌ساز جنگ ما همین دوره کربلای چهار و پنچ و شش بود. ما بعد از این که از اروند عبور کردیم که خب این خودش یکی از اهداف جنگ بود همیشه ما از یک جایی از آب عبور کنیم و در فاو مستقر شدیم و عراقیها جلوی پیشرفت ما را در فاو بستند. معلوم شد که دیگر با هوشیاری که آنها در آنجا دارند از آن طریق پیش روی خیلی آسان نیست. دو تا محور برایمان مهم بود، یکی محور مرکزی بود حدود بغداد و اینجاها و یکی محور طرف بصره. خیلی بحث داشتیم که کدام محورها را انتخاب کنیم و ارتش چون کلاسیک فکر می‌کرد بیشتر اینجا را درست می‌دانست طرفهای مرکز را می‌گفت خب هر قدمی نزدیک بشویم به مرکز بغداد و مرکز عراق می‌رویم. سپاه بیشتر روی شیوه‌های عملیاتی خودش، نقاطی را انتخاب می‌کرد که هم قابل غافلگیری کردن باشد و هم عملیاتی که ارتش عراق، آموزش از آن نوع کمتر دارد، کاری ابتکاری، کارساز باشد. ولی به هرحال آن مقطع ما به این فکر بودیم که باید نیروهای کافی جمع کنیم و یک ضربه اساسی که فکر می‌کردیم می‌شکند کمر بغداد را وارد کنیم. من اظهار آمادگی کردیم که ما توان پشتیبانی این نیروی اساسی را هم داریم از لحاظ مالی و مهمات و تدارکات، سرمایه‌گذاری زیادی کردیم. از لحاظ نیروهای انتظامی هم برنامه بسیج عمومی سپاه محمد(ص) تنظیم شد که من و مقام معظم رهبری و خیلی از سران کشور هم خب خیلی مسافرت کردیم و مردم را بسیج کردیم برای این‌منظور و نیروی بی‌سابقه‌ای جمع کردیم برای این عملیات و خب مردم هم خیلی امید بسته بودند دیگر ماهها ما تبلیغ کرده بودیم مردم جمع شده بودند پیروزیهای قبلی را هم دیده بودند. امید هم خیلی بالا بود. این نیروها به هرحال در بحثهای متعددی که کردیم بالاخره به این نتیجه رسیدیم که منطقه جنوب را انتخاب کنیم و فکر کردیم که ما حتمآ حداقل باید در شرق بصره و دجله برسیم و اگر عبور هم بکنیم بهتر است و اگر در جنوب بصره هم از پشت نیروهای عراق که در مقابل ما در فاو بودند، بیرون بیاییم آن نیروها را هم محاصره کنیم. ضربه همان ضربه شکننده‌ای است که ما دنبالش هستیم. این اهداف اصلی بود البته خب در جنگ هم اهداف همیشه درجه دو و سه و اینها هم داشت که حداقلش هم همین بود که ما آنقدر به بصره نزدیک می‌شویم که شلمچه را آزاد بکنیم، بوارین را بگیریم و از نزدیک بتوانیم با خمپاره بصره را تهدید کنیم چون بصره خیلی پرجمعیت بود عراق هم آن مقطع فشار جنگهای شهری را روی ما داشت. ایذاء عراق بیشتر این بود که مؤسسات ما را بزند و شهرهای ما را خراب بکند و مردم را ناراحت بکند که در همین دورانی که ما مشغول این چیزها بودیم حتی به نکا هم رسید نیروگاه نکا را هم آن موقع زد که برای من خیلی سنگین بود که رسید به نکا. آن هم فهمیده بود که فشار روی ما، مسایل زندگی مردم را تحت فشار قرار داده بودند. ما فکر می‌کردیم اگر جایی بصره را تحت فشار قرار بدهیم این جواب مناسبی است برای این ایذائها. من درهمان سفرهایی که برای جنگ می‌رفتم یادم است که صبح که می‌خواستیم از تهران بردیم ما آماده بودیم مثلا ساعت نُه برویم فرض کنید ماشینهایمان رفتند بنزین بگیرند برق قطع شد. دو ساعت به تأخیر افتاد ماشینها در پمپ بنزین ماندند، ما بنزین نداشتیم که البته بنزین می‌شد از جاهای دیگر به هرحال ماشینها معطل شدند در پمپ بنزین. اینقدر فشار تدارکاتی داشتیم. به هرحال این هدف بود ما هم نیروها و امکانات آماده کرده بودیم که یک عملیات بزرگ انجام بدهیم، اما درحقیقت واقعیتهای میدان جنگ ما را وادار کرد که سه تا عملیات کربلای چهار و پنج و شش را انجام دادیم و هر یکی‌اش هم دلیل دارد که چرا انجام دادیم.( حالا می‌خواهید چیزی بپرسید یا ما باز توضیح بدهیم)
س: در این ایّام حضرت امام (ره) چقدر دخیل بودند حوادثی که داشتند ...... نظر خاصی اصلا داشتند که ما جنگ را به چه سمتی پیش ببریم و این عملیاتها را در اصل اگر به مشکلی برخورد نظر خاصی داشتند خصوصآ حادثه‌ای که برای کربلای چهار اتفاق افتاد و منجر به تلفات ........ شد در منطقه عملیاتی.
ج: البته امام (ره) معمولا دخالت نمی‌کردند در کارهای فنی. هیچ نظری هم نمی‌دادند. کلیه قضیه بله اصرار داشتند که به هرحال باید کار بزرگی در جنگ بکنیم. یکی از چیزهایی که اتفاق افتاد بین همین دو عملیات وقتی که من آمدم تهران، پیش از عملیات کربلای پنج، ما یک جلسه‌ای داشتیم با سران سه قوه، خدمات ایشان. جلسه طولانی بود ایشان گله کردند از تأخیر عملیات، شاید هم قبل از کربلای چهار بود احتمالا آن باشد. ایشان گله کردند از تأخیر عملیات گفتند چرا باید اینقدر تأخیر بیافتد چون همه مردم منتظر بودند. من گفتم خب واحدها فکر می‌کنند باید خودشان را آماده کنند دیگر ما تا واحدها اعلام آمادگی نکنند نمی‌توانیم دستور حمله بدهیم باید آنها بگویند ما الان می‌توانیم محله کنیم. خیال ایشان را راحت کردند که هیچ عاملی غیر از عدم آمادگی واحدها نیست. ما طرحمان آماده است، تدارکاتمان آماده است، به هرحال اینها آموزشهایی دارند و باید خودشان را آماده کنند. معلوم بود که ایشان از تأخیر نگران بودند در آن موقع ولی دخالتی نمی‌کردند که مبادا یک وقت مثلا کارهای کارشناسی انجام شود. ما شیوه‌مان این بود که معمولا کارهای کلی را در سران سه قوه بحث می‌کردیم و بعد خدمت امام (ره) هم می‌گفتیم و اگر ایشان تأیید می‌کردند دیگر همان خط را ادامه می‌دادیم به این‌صورت. به‌هرحال ما آماده شدیم. نکات جالبی که در این مقطع است از اوایل دی تا آخر دی که خیلی ماه پر ماجرایی برای ما، یک مسئله مهم این بود که با تبلیغاتی که ما کرده بودیم و نیروهایی که در جبهه بودند. عراق هم هوشیار بود می‌دانست که ما یک عملیاتی می‌کنیم و کمابیش هم می‌دانست جنوب است چون نیروها همه در جنوب بودند گرچه ما برای فریب مقداری نیروها را در غرب و آنجاها هم متمرکز کرده بودیم که بعدآ بیایند ولی او می‌دانست. یکی هم از علامتها بدودن من در تهران بود من اگر در تهران بودم برای آنها یک معنا داشت اگر در جبهه بودم یک معنای دیگر داشت ما واقعآ مشکل داشتیم. ما می‌آمدیم تهران یک سخنرانی در مجلس می‌کردیم چند تا ملاقات می‌کردیم. خبرسازی می‌کردیم که خبر حضور من در تهران پخش می‌شد مصاحبه می‌کردم. بلافاصله می‌رفتم جنوب، خب کارهای اساسی هم جنوب بود دیگر تنظیم می‌کردیم باز برمی‌گشتیم به خاطر همین مسایل که هوشیاری عراق نباشد. مثلا در عملیات کربلای چهار که شروع کار ما بود، من اول رفتم خوزستان، برنامه‌های عملیات را تنظیم کردیم، فرمان را دادیم من رفتم از آنجا بوشهر خطرناک هم بود آن موقع این راهها، مخصوصآ در بوشهر سخنرانی کردم آنجا. بازدید کردم از سیل و این چیزها بود آن موقع سیل آمده بود برای اینکه خبر عراقیها را منحرف کنیم فکرسان که ما در جبهه نیستیم و عصر همان روز یعنی روز سوم دی، ما با هواپیما از بوشهر خیلی هم خطرناک بود از خیلی پائین پرواز کردیم آن موقع خیلی جو آنجا فضا نامطمئن بود. فرمانده سپاه آن موقع سرهنگ صدیق بود آن خودش هم فرماندهی خلبانی هواپیما را به عهده گرفت که خیال ما را راحت کند که می‌شد پرواز کنیم. خودش خلبان بود ما آمدیم تا پایگاه امیدیه آمدیم آنجا ماندیم. ما آنجا بودیم که عملیات شروع شد، یعنی این مقدار احتیاط می‌کردیم که آگاهی به دشمن ندهیم وقتی من در بوشهر سخنرانی می‌کردم آنها فکر نمی‌کردند فعلا در جنوب عملیاتی باید باشد.
س: آقا با همه تفاصیل عراق به هرجهت خودش را ظاهرآ آماده کرده بود در همین منطقه یعنی همان طوری که سردار فرمودند امکانات خوبی خصوصآ امکانات ماهواره‌ای داشت دشمن و آمریکا
دقیقآ بدانند ما محور عملیاتی‌امان کجاست و خودش را آماده کند برای آن محور ـ خودتان قبل از روز عملیات چقدر حدس می‌زدید که منطقه، منطقه‌ای باشد که لورفته باشد برای عملیات جدّی ما در جنوب؟
ج: اگر می‌دانستیم لو رفته عملیات نمی‌کردیم قطعآ، چون ما آنجا عبور از اروند را داشتیم و عبور از اروند با غافلگیری نمی‌ساخت. بدون غافلگیری نمی‌توانستیم عمل کنیم. حتمآ کارشناس می‌گفته است که عراق آگاه نیست البته ما چند محور داشتیم. یک مقداری هم معطلی‌مان بخاطر این بود که بتوانیم وزارت ارتش و سپاه را هماهنگ کنید چون شیوه دور هریک به عملیات کاملا با هم اختلاف داشتند متفاوت بود. به هرحال همیشه احتمال اینکه دشمن آگاه شده باشد، هست ولی ما مطمئن تقریبآ مطمئن بودیم که اگر از یک محور مثلا او آگاه شده باشد ما چون خیلی محور داشتیم از محورهای دیگر مطلع نیست. خب فرض می‌کردیم در یک محور اگر مقاومت کرد ما از محورهای دیگر پیش می‌رویم. به‌هرحال عملیات کربلای چهار که شب چهارم دی شروع شده بود، حدود ساعت ده بود من در پایگاه امیدیه بودم سرشب همه‌چیز نشان می‌داد که ما موفق شدیم. بعضی جزایر را گرفتیم عبور کردیم از اروند، پایگا آن طرف اروند، پایگاه گرفتیم یک جای پایی را آنجا بدست آوردیم. در بعضی جاهای دیگر هم پیشرفت کردیم ولی زود معلوم شد که به هرحال تا حدودی دشمن هوشیار است و فقط یکی دو روز مسئله روشن شد. حال آن یک بحثهای خیلی زیادی دارد دیگر از پرحادثه‌ترین روزهای ماست شما باید آن مذاکرات قرارگاهی را بیشتر بروید پیدا کنید و بخوانید. تصمیم گرفتند که عملیات رامتوقف کنند عملیات کربلای چهار را. نکته جالبی که اینجا هست، عراقیها مقداری زیادی از ما اسیر گرفته بودند. کشته هم داده بودیم و خب زمین مشخصی هم دست ما نبود بعد از دو روز، خیلی تبلیغات سنگینی راه افتاد از طرف عراق. فیلمهای متعددی از اسرا و از شهدا و بالاخره آن اخبار سنگینی که ما داشتیم برای عملیات بزرگ می‌گذاشتند درمقابل این آثار و تبلیغات، فوق‌العاده سنگین بود. و ما نشستیم در قرارگاه و تصمیم دو سه تا تصمیم مهم گرفتیم، اولا یک تصمیم تبلیغاتی گرفتیم به این شکل که برای مبارزه با ان تبلیغات آنها ما عملیاتمان را انهدامی و کوچک معرفی کردند اصلا اولین عملیات که دادیم، عملیات انهدامی به‌عنوان جواب گفتن به کارهای ایذائی عراق تاحدودی هم موفق شدیم بالاخره آن همه جمعیت که ما در جبهه داشتیم با آن مقداری که عراق آثار شکست نشان می‌داد با هم خوانده نمی‌شد. ما هم با بیانیه‌ها و اینها موفق شدیم که تا حدودی لااقل در داخل به جاهای دیگر جا بیاندازیم که این عملیات انهدامی بوده و عملیات اصلی هنوز شروع نشده این ظاهر کار بود امّا باطن کار این بود که عملیات اصلی در قدم اول ناموفق شد. من بخصوص دو سه تا مشکل جدی داشتم یک مشکل تهران بود چون خبرها به سرعت می‌رسید در مجلس، در دولت، مردم، همه، فوق‌العاده نگران بودند یا مثلا جنوب بود نیروها خودشان بالاخره لشگرها و واحدها همه کار کرده بودند، خیلی زحمت کشیده بودند، خیلی‌شان هم وارد عمل نشدند. ما دویست گردان نیروی سپاهی داشتیم آن موقع برای عملیات که چهل گردان آن تقریبآ آسیب دیده شد و دیگر بایست بازسازی می‌کردیم. صد و شصت گردان‌مان دست نخورد. بود خب همه نیروها عقب بودند پیش نیامده بودند بیشترشان، لذا مسایل بسیار جدی بود در فرماندهانی که آسیب دیده بودند یکی تفکر بود، فرماندهانی که وارد نشده بودند یک تفکر بود ارتش، سپاه، اصلا تفکرات مختلفی بود. ما یک کارمان این بود که آنجا را تنظیم بکنیم. آن مشکل را حل کنیم، یک کارمان این بود اینجا را بیاییم توجیح کنیم. آنجا نشستیم یکی از کارهای مهمی که باز باید خیلی اخبار ریزش را دربیاورید چند جلسه خیلی طولانی سخت گرفتیم به هرحال نظر نهایی این شد که عملیات را ما انجام بدهیم.
س: کربلای 5 را
ج: حالا هنوز اسم نداشت دیگر یک فکر این بود که ما یک مدتی دوباره صبر بکنیم نیروهای از دست رفته را ترمیم کنیم، تدارکاتمان را ترمیم کنیم دشمن اینجا هوشیار است منطقه جدیدی پیدا کنیم برای عملیات. یک فکر هم این بود که در نیروها هم پای کارند اینها اگر برگردند عمدتآ هم وقتشان تمام شده بود چون نیروها سه ماه می‌آمدند دیگر و اینها اگر برگردند با این روحیات و با این شهدایی که فردا ما باید تشیع کنیم و مجروحین و این چیزهایی که داریم، دیگر تجدید نیرو ممکن نیست.
در خاطرتان هست که ببخشید که در آن دوره مقطع کربلای چهار از کدامیک از این لشگرها بیشتر به شما اطلاع می‌دادند که صدمه جدی خورده چون دو سه تا لشگر خیلی جدّی دارد (قطع) از جلمه بچه‌های فارس بودند اما من به اسم هم شاید اصرار ندارم داشته باشم بچه‌های فارس بودند یک تعداد از بچه‌های خود خوزستان بودند لشگر ارتش 23 که آن موقعها با فرماندهان لشگرها ارتباطی داشتید در عملیات کربلای چهار ماهه اعلام اخباری که از جانب خود لشگر می‌رسید و راجع لطماتی که گردانهایشان در این عملیات خورد.
من الان نمی‌خواهم فعلا اسم اینها را بگویم اولا چون همه‌اش را حفظ ندارم و ثانیآ حالا ادّله‌ای دارد که نمی‌گویم ولی کار من این بود که آنجا که بودم قبل از انقلاب هم همین بود من تا فرمانده رده گردان با ایشان مذاکره می‌کردم. همه واحدها را فرمانده‌اشان را می‌خواستم کاری که انجام دادند، می‌گفتند. عملیاتشان را می‌گفتند دلیل موفقیتها و عدم موفقیتشان را می‌گفتند، تلفات و هرکاری که کرده بودند و بنابراین جزئیات همه اینها را ما مذاکره کردیم و ثبت هم هست اگر شما نیازی داشته باشید در تقویم تاریخ می‌توانید این نواره‌ها را بگیرید از قرارگاه چون می‌آمدند و مذاکره می‌کردند و ما هم مثبت می‌کردیم. فیلم آن هم هست بعضی. به هرحال حالا آنچه که مهم است این است از نطر آن سئوال شما می‌توانید سئوالهایت را از همان اخبار واقعی جبهه آنجا بدست بیاورید.
س: شب آخری که سردار اجازه می‌فرمودند تا سه بعد از نصفه شب نماز مغرب تا سه طول کشید نشستیم مبنی براین که تصمیم قطعی را برای شروع عملیات بعدی در همان منطقه و با فرصت خیلی کوتاهی زمانبندی بشود کوتاهی که در اصل همان‌طوری که فرمودید موافق و مخالف زیادی بودند در جلسه‌ای که نشسته بودند و بالاخره نتیجه براین شده که حضرتعالی دیگر تصمیم قطعی‌تان را بگیرید و یک صحبت خصوصی‌تر با بعضی از فرماندهان ارشد صحبتی کردید و بعد مجددآ برگشتید به جلسه و تصمیم قطعی‌تان را مبنی بر انجام این عملیات بگیرید غیر از آن جلسه امیدیه.
ج: این دو مرحله است من می‌گویم من هنوز دوبار کربلای مرحله 5 به اینجا رسیدم. در کربلای چهار بعدش ما در یک تصمیم‌گیری به هرحال همین بحثها بود با همه فرماندهان لشگرها و فرماندهان بالاتر و قرارگاهها و ارتش و سپاه همه صحبت کردیم به هرحال باز من به این نتیجه رسیدم و حکم کردم که باید با همین نیروهای موجود بجنگیم. دیگر نباید صبر کنیم تا یک عملیات جای دیگری و طراحی دیگر که همان جا دستور را دارم و یک بیانیه‌ای هم صادر کردم دو تا پیام کتبی به عنوان آنها را هم می‌توانید پیدا کنید به عنوان نماینده امام هم به فرمانده‌هان به واحدها که گفتم باید از امکانات چگونه استفاده کنیم و از موقعیتها، این کافی نبود تصمیم ما آنجا، ما بایست می‌آمدیم تهران هم بالاخره این سیاستها را من تنهایی انتخاب نمی‌کردم. شرایط بسیار دشواری بود ما این تصمیم را گرفتیم و لشگرها مأمور شدند خودشان را آماده کنند برای عملیات و راه کارهای جدید، من برگشتم تهران دوباره، آمدم تهران یک کاری در مجلس کردم مجلسیها خیلی پریشان بودند آنها را توجیه کردم مسئله آن‌جورها که شما فکر می‌کنید، نیست. تبلیغات عراق روی اینها اثر گذاشته بود و کار ی هم با مسئولان بالاتر کردیم در جلسه سران و خدمت امام (ره) هم رفتیم، تصمیم را خدمت ایشان گفتیم و ایشان هم تأیید کردند. تصمیم براینکه ادامه بدهیم عملیات دیگری کنیم همانجا با همین نیروهای حالا جایش را البته ایشان چیزی نگفتند ولی این که نیروها آنجا هستند آنها را وارد عملیات کنند و برنگردند فعلا این تصمیمی بود که در تهران هم تأیید شد. من اینجا با آقای خامنه‌ای خیلی مذاکره کردیم، دیدیم هیچ راهی غیر ازاین نداریم. همین شد مسئله‌مان البته یک تصمیمات دیگری هم گرفتیم برای اینکه مثلا توپخانه و بعضی چیزها بسیار کم داشت از ارتش بگیریم بدهیم به سپاه که باز آن هم یک تصمیم تاریخی بود. که باز همین جا این چند روزهایی که تهران آمدیم تصمیم گرفتیم که ارتش همین عملیاتی در غرب بکند به‌عنوان پشتیبانی از عملیات جدید که ما نیروهای عراق تجزیه بشوند چون او غرب خیلی می‌ترسید. عراق آنجا را نزدیک بغداد می‌دید و بگونه‌ای شایعه هم کردیم که عملیات اصلی ما در غرب است به گوش آنها برسد، کربلای شش هم طراحی شد که درهمین محور قصرشیرین و سومار واینها ارتش عمل بکند. خب پس تهران هم تصویب کرد من دوباره برگشتم به منطقه برای عملیات جدید. منطقه که برگشتیم دوباره دیدم بحثها تمام نشده گرچه واحدها کار کردند و آماده هم شدند اما واقعا اختلاف است. دوباره نشستیم یک بحث کاملا جدی کردیم بالاخره این بحث قرارگاهی و بالا بود دو گروه، یک گروه موافق و یک گروه مخالف دیدند که در این بحثها که به اکثریت واینها نمی‌رسند خب گفتند ما سرباز هستیم، شما فرمان بدهید. تصویب نهایی خودت بگیر. البته من با آقای رضایی و آقای شمع‌خانی یک رأی داشتیم خوبی آن، این بود که بالاخره آن بالای سپاه، این تفکر منسجم بود. ما دوباره آمدیم بعدازاینکه نباشد بالاخره تصمیم را ما بگیریم ما دوباره یک جلسه دیگر هم بحث کردیم که آقای رضایی به شما گفته، این است که بالاخره ما زمان حمله را دادیم گفتم باید اقدام کنید. تهران هم تصمیم گرفته بودیم آنجا هم تصمیم گرفته بودیم خب البته این از نظر بعضی‌ها شاید قدری سخت بود می‌گفتند بالاخره.
س: شبهه‌ها چی بود اصلا آن دسته‌ای که معتقد نبودند به یکی کردن 5 گروهان در این منطقه
شبهه بر سر یک تأخیر در عملیات بود یا منطقه ناراحت بود.
ج: والله شبهه برسر این بود که دشمن بیدار است آن موقع خب دشمن تازه اینجا عملیات دیده و می‌فهمید که ما تمام نیروهایمان را به کار نبردیم ماهم که در منطقه هستیم، او هوشیار است و هوشیاری همیشه مانع کار ما بود و ثانیآ این بود که بالاخره نیروهای ما چند تا از واحدهای اساسی‌مان ضربه دیدند. شما بگذارید اینها ترمیم بکنند ما این واحدها را نیاز داریم در کارمان. بیشتر استدلال این بود همین مهتاب بوده اینها آن تاریخی می‌خواستند و اینها معمولا در عملیاتمان همیشه تاریکی را بایست مراعات می‌کردیم شب عمل می‌کردیم تاریک بود باشد این هم جزء ادله بود حالا بقیه ادله را باید در بحثها ببینیم به هرحال دو گروه مخالف و موافق با هم بودند ما خیلی بحث کردیم واقعآ دیدم هیچ راهی نداریم ما مطمئن بودیم اگر این نیروها برگردند به تهران، دیگر با این روحیاتی که درست شده با این تبلیغات دیگر تجدید نیرو با این وسعت امکانات‌پذیر نیست. خب عراق هم کارهای ایذائی‌اش را تشدید می‌گکرد کارهای ایزایی‌اش را خیلی‌هایش را گفتم من نمونه‌هایش را گفتم هیچ راهی به غیر ازاین نداشتیم. به هرحال فرمان عملیات صادر شد خب آنها هم آماده بودند گمان کنم با یک روز تأخیر توانستند آماده شوند و کار را شروع کردیم کار عملیاتی‌مان را کربلای پنج را پیشرفت عملیات کربلای پنج، انصافآ مخصوصآ شبهای اول دوم و دو سه روز اول خیلی خوب بود که روحیه نیروهای ما را به سرعت بالا برد. ما از آب عبور کردیم، آب زیادی ریخته بودند عراق جلوی ما از آب عبور کردیم، سنگرهای آن طرف آب که سنگرهای خیلی مهمی بود گرفتیم و به کانال ماهی رسیدیم از کانالی ماهی هم عبور کردیم و جزیره بود این را گرفتیم، صالحیه را گرفتیم، در نخلستانها دیگر جنگ، عراق هم خیلی خوب مقاومت کرد در این عملیات ولی غافلگیر شد یکی از چیزهایی که روشن شد این بود که عراق بعد از آن عملیات کربلای چهار، خیالش راحت شده بود برده بود. برده بود توپخانه‌ها و اینها را به طرفهای فاو یا احتمال می‌داد که یا ما از آنجا بخواهیم عملیاتمان را انجام بدهیم یا اینکه به فکر افتاده بود که حالا که ما ضربه خوردیم به فاو حمله کند به هرحال برده بود آنجا که این منطقه که شب اول و روز اول آتشش خیلی سبک بود. چیزی آماده دفاع نداشت ما خوب پیش رفتیم و در آن نقطه پنج ضلعی که یک نقطه تاریخی شده، سخت‌ترین جنگها را ما آنجا داشتیم دیگر. واقعآ از آن جنگهایی است که تاریخ باید آن تکه را خوب برسد. آنهایی که خودشان آنجا می‌جنگیدند آنجا رودرو با تانکها.
س: کدام بچه‌ها بودند، خاطرتان هست، کدام بچه‌ها بودند؟
ج: الان درست نمی‌دانم، خوب یادم نیست کدامها بودند، آنها را خود شما باید دربیاورید.
در غرب کانال آبی چطور؟ در غرب کانال ماهی نبرد خیلی سنگینی را داشتیم یعنی چون پشت عقبآ یک کانالی بود که به سادگی نمی‌توانستیم تدارکات به بچه‌ها برسانیم. آن سمت هم که عراق صدها تانک جلوی بچه‌ها نگه داشته بود. آنطوری که اطلاعات سردار رضایی می‌فرمودند در اصل ما لشگر 41 لشگر عرض شود 27 و لشگر 25 یعنی بچه‌های مازندران بچه‌های تهران و بخش هم بچه‌های کرمان در ان منطقه، منطقه نبردشان بود خاطراتی از آن صحنه‌ها خاطرتان هست و ارتباطی که می‌رسیدید به آن.
ج: بله ما یک جایی از کانال ماهی عبور کرده بودیم این قسمت پایین کانال ماهی پنج ضلعی بود بنا داشتیم الحاق کنیم آنهایی که از کانال ماهی عبور کرده بودند و اینهایی که از جنوب از این طرف می‌رفتند بنا بود الحاق کنند. عراق هم دست ما را خوانده بود همین نقطه که ما بایست عبور می‌کردیم و الحاق می‌شد، خیلی عجیب مقاومت می‌کرد. ولی بله من یادم است یکی از این ملاقاتهایی که کردیم با فرماندهای گردانها و لشگرها، لشگر حضرت محمد (ص) خیلی آسیب‌دیده بود آن طرف. آن توقعاتی داشت از بعضی دیگران خیال می‌کرد مثلا آنها به او نرسیدند روحیه‌اش آسیب دیده بود آمدند اینجا به‌هرحال عراقیها نگذاشتند این الحاق صورت بگیرد ما می‌خواستیم الحاق کینم کانال زوجی را بگیریم. کانال زوجی خط اساسی بود که اگر ما می‌شکستیم می‌رسیدیم به ..... دیگر بعدش مانع جلو ما نبود. جنگهای بسیار سخت ما در این مرحله هم در جزیره، جزیره صالحبه بود چون آنجا خیلی جنگ سخت بود این ریزه‌کاریها را یک قدری شایدهای شمع‌خانی بیشتر بداند چون آقای شمع‌خانی فرمانده مستقیم آنجا بود. اصلا همانجا ایستاده بود و تقریبآ همه‌اش هم آنجا بود و جزئیات‌اش را ایشان می‌داند و هر واحدی هم که چه می‌کرد را اینها ثبت است در قرارگاهها در مذاکرات.
س: عذر می‌خواهم خاطراتتان در خاطرتان نبود مثلا در همان عملیات در ادامه همین عملیات که حاج حسین فرازی شهید می‌شود در ارتباطات که با فرماندهان لشگرها خصوصآ داشتید خاطره‌ای از بروبچه‌های فرمانده لشگرها الان بخاطرتان نمانده در دوران روزهای نبرد که نبرد سختی ادامه داشت.
ج: حالا بقیه را هم ببینید تا برسیم به این خاطره‌ها، ما همانجا که بالاخره عراق شروع کرده بود به مقاومتهای واقعآ خودکشی، عجیب بود ما یک چنین جنگی اصلا در تاریخ جنگمان دراین مدت نداشتیم. صد تا تیپ عراق در آنجا به کلی آسیب دید تقریبآ منهدم شد هرچه عراق داشت می‌آورد آنجا، گزارشات ما می‌گفت اینها بیست تا سی تا تیپ دیگر می‌توانند از همه جا جمع کنند و بیاورند. خبرهای عجیب و غریبی هم می‌رسید که مستشاران شوروی در بصره در قرارگاه عراق هستند و جنگ را هدایت می‌کند. گاهی ادلّه‌ای هم اقامه می‌شد. شخصآ رئیس‌جمهور آمریکا، ریگان صحبت کرد و تهدید کرد ما را به نحوی گفت ما تحمل نمی‌کنیم تصرف عراق را یعنی قضیه تا اینجا پیش رفت، یعنی به نظر می‌رسید لشگر عراق آنجا دارد منهدم می‌شود نیروهای عراق چون هِی نیرو می‌آورند در عمدتآ همین نقاطی حساس و یک روز می‌جنگید و منهدم می‌شد ما هم آسیب می‌دیدیم ولی آنها بیشتر آسیب می‌دیدند. آقای شمع‌خانی می‌گفت که کارمان به جایی رسیده که داریم مشت درصورت همدیگر می‌زنیم یعنی اینقدر نزدیک شدیم منتها ما مشتهامان قوی‌تر است که من وسط آن عملیات از همانجا حرکت کردم به غرب برای اینکه جبهه غرب را فعال کنم که یک مقدار نیروهای عراق مشغول اینجا بشوند. قبلش آقای روحانی، و آقای سنجقی را فرستادم بلافاصله خودم رفتم که عملیات کربلای شش را هم درحالی که کربلای پنج ادامه داشت، ما آنجا آغاز کردیم. ولی عراقیها فهمیده بودند که فلش اصلی همین جاست دیگر برایشان روشن بود با یک شیوه خاصی با آن عملیات غرب برخورد کردند. در این عملیات، قضاوتها آن موقع این بود حالا قضاوتهای ناظران و خود ما این بود که اگر به اهداف عملیات کربلای پنج برسیم، عراق دیگر نمی‌تواند مقاومت کند و باید تسلیم بشود. ولی واقعآ ما نرسیدیم به همه اهداف، پیروزی بزرگی بدست آوردیم یعنی دو تا پیروزی مهم بود یکی اینکه آن دژهای مهم شلمچه و اینها را تسخیر کردیم به کانال ماهی رسیدیم که جزء اهداف اوایل جنگ ما بود ما می‌خواستیم به آنجا برسیم. در آن منطقه، اهداف دست دوم را مرحله دوم دهنی خودمان را تأمین کردیم ولی به نظر خود من، اهداف اصلی که فکر می‌کردیم برای انهدام عراق می‌خواهیم از سپاه محمد(ص) استفاده کنیم، بدست نیامد وی من راضی بودم در مجموع از جهاد خوبی که بچه‌ها کردند. لشگر مثل کرمان خود ما در همان کربلای چهار آسیب دید. من بچه‌های خودمان را و تقریبآ اکثر قوم و هوشیهای ما و جوانها همه بودند آنجا ما شهیدی هم دادیم هم شیره‌زاده‌ام هم شهید شد او هم کمک کرد به لشگرها به هرحال چون آنها می‌دیدند او مورد علاقه من بود. باعث شده بود که بچه‌های کرمان با اینکه در مرحله اول آسیب دیده بودند، در مرحله دوم خیلی خوب ماندند و نیرو هم رسید. من می‌دیدم در منطقه ما بگونه‌ای شده بود که بچه‌هایی که بارها جبهه بودند، مجروح بودند، می‌آمدند و از سراسر ایران خبر اینجوری بود که طول کشیده عملیات، بچه‌های مجروح بعضی‌هاشان از بیمارستان پا می‌شدند می‌آمدند که خیلی برای ما جالب بود و یک چیزی بود این عملیات کربلای پنج.
س: بچه‌ها به هر جهت شلمچه تحت یک کربلایی الان برای بچه‌های بسیج مطرح است همچنان همان یاد به عنوان جایی که بچه‌ها واقعآ بسیجیها عاشورایی جنگیدند همچنان باقی مانده، خودتان الان از آن در اصل منطقه و از این یادی که بچه‌ها از منطقه می‌کنند همین خاطره را چیزی دارید در ذهنتان؟
ج: خیلی من هنوز تحت تأثیر آن چیزها هستم دیگر واقعآ. صحنه جنگ که می‌بینم هر گوشه‌ای از آن منطقه تبدیل شده بود به یک عاشورایی ما هر گوشه‌ای را می‌گرفتیم با هر گوشه‌ای ارتباط برقرار می‌کردیم فرمانده‌شان را می‌خواستیم با او صحبت می‌کردیم اصلا فوق تصور من بود مقاومت. گفتم برای عراق حیات و مرگ مطرح بود. برای خب یک پیروزی مطرح بود. لذا عراقیها خیلی سخت دفاع می‌کردند و نتیجتآ بچه‌های ما با از جان‌گذشتگی عجیب و قریبی آنجا پیشرفت می‌کردند متر متر پیش می‌رفتیم دیگر روزهای آخر جنگ.
س: از خاطراتتان بفرمایید درمورد ارتباطتان با فرماندهان لشگرها درحین عملیات کربلای پنج و آن درگیری سخنی که به هرجهت ادامه داشت و فشاری که به بچه‌ها می‌آمد به هرجهت چون فرمانده لشگرها از نزدیک با بچه‌های بسیجی درتماس بودند و گردانها را می‌فهمیدند که چه تلاشی دارد می‌شود برای‌اینکه در اصل چنین کارهایی ادامه پیدا کند و نتیجه داشته باشد.
ج: من الان خاطره خوبی تازه‌ای که جدید باشد یادم نیست. اینقدر مسئله آنی بود. تمام وقت ما اینجوری بود که ما آنجا نشسته بودیم، مرتب از هرگوشه‌ای از هر نقطه‌ای از جبهه فرمانده‌هاش می‌آمدند با مذاکرات طولانی، وضع خودشان را تشریح می‌کردند و به هرحال یا نظریه می‌گرفتند با گزارش می‌دادند یا امکانات می‌خواستند اینطوری بود من الان و خاطره‌ای برجسته‌ای که.
می‌خواستم یک دو موردش را یادآوری بکنم مثلا مرتضی قربانی آن مقطع که در لشگر 25 فرماندهی می‌کرد، خودش به هرجهت ایستاده بود و در غرب کانال ماهی می‌جنگید و مردانه با آرپیچی حتی ایستاده بود که خودش درحالی که اصلا لازم نبود، چنین جنگلی را ادامه بدهد. این اخبار به شما می‌رسید یا اینکه.
ج: بله البته ما مرتضی را یک بار گم کرده بودیم ما دوبار مرتضی را در جنگ گم کردیم. یکی در خیبر بود که آنطرف آب رفته بود یک جایی ما خیال می‌کردیم که دیگر از دست ما رفته، یک وقتی ما خبر شدیم که زنده است و منتهی اسمش را نمی‌بردیم که دشمن نفهمد و آمد. اینجا هم همینطور بود یک بار گم کرده بودیم او را رفته بود آنطرف جایی که ما واقعآ نگران بودیم از او وقتی که آمد و من او را دیدم فوق‌العاده خوشحال شدم. همین مسئله را با آقای فرمانده لشگر حضرت رسول(ص) هم داشتیم. بله آقای کوثری هم بچه‌های تهران یک بار در یکی از این عملیات، خیلی آسیب دیده بودند از یک جا بنا بود به آنها وصل بشوند کمک کنند، وصل نشده بودند. او خودش خیال می‌کرد که مثلا تلاش نشده ولی واقعیت این بود که عراقیها نگذاشتند. عراقیها خیلی سماجت کردند آنجا. یک روز جلسه تلخی بود برای من که تا ایشان قانع شد که نه رفقایش همه مثل خودش جنگیدند این که نشده خب به هرحال نشده دیگر حالا چون اینها چیزی نیست که دیگران اسامی دیگران.
س: از حاج حسین فرازی چیزی از آن روزها یادتان نیست چون آخرین عملیاتی بوده که
ج: حاج حسین فرازی جزء افرادی بود که همیشه مردانه برخورد می‌کرد خیلی شجاع بود. در هیمن جاها هم خیلی به ما کمک کرد و در جلساتی که داشتیم جلسات مذاکره و اینها هم عاشورایی صحبت می‌کرد که خیلی مؤثر بود در کارهای ما و هم بچه‌هایش را خوب می‌برد جلو. از ویژگیهاش این بود که می‌رفت خودش، خیلی خودش را می‌زد به آب و آتش. همان مواردی اینطوری هم آنجا داشتیم.
س: عرض شود آخرین چیزی که بنده می‌خواهم بچه‌ها هم بچه‌های خودتان مثل اینکه یاسر و مهدی هم آن موقع جبهه بودند، در کدام لشگر بودند خاطرتان نیست.
ج: بله آنها هم جبهه بودند در لشگرهای تهران بودند دیگه حالا که آنها.
س: در عملیات حضور نداشتند، داشتند یاسر و اصلا با کدام گردان رفته بودند جلو خاطرتان هست خودتان.
ج: ما یادم است وقتی که می‌خواستیم برویم درهمین سفرهایی که می‌رفتیم، معمولا گاهی آن با من می‌آمدند یک سفری به یکی از این سفرها قبل از جنگ یاسر بنا بود بیاید بعد فهمید که من نمی‌روم در جبهه، من در عقبه می‌رفتم از من جدا شد خودش رفت. مدتی هم از او بی‌اطلاع بودیم مثلا یک هفته اینقدرها شد ازش خبری نداشتیم جلو بود گفتند حالا دیگر جزئیاتش یادم نیست کجا رفته بود و کجا جنگیده بود جز کی‌ها بود به هرحال آنها با لشگرهای سیدالشهداء(ع) و ظاهرآ هر دوشان با لشگرهای سیدالشهداء(ع) کار می‌کردند دقیقآ یادم نیست شاید هم با بقیه لشگرها بودند.
س: من عرض دیگری ندارم ولی به عنوان آخرین مطلب
ج: آن موقع وضع بگونه‌ای بود که آدم دیگر به فکر بچه‌های خودش خیلی نمی‌خواست باشد واقعآ دیگران خیلی چیزتر بودند هم صالح‌تر بودند آدم می‌دید و بیشتر هم می‌جنگیدند. اینها گاهی می‌رفتند یک کمکی می‌کردند.
س: این خاک شلمچه یک قداستی به هرجهت برای ما پیدا کرده بود و پس از این سقوط به هرجهت بخشی از خاک صورت پذیرفته بود یک مقدار با آرامش بیشتری بچه‌ها در اصل بازگشته بودند از عملیات و خودتان از این لحظات تاریخی عملیات دراین مورد چیزی خاطرتان هست؟
ج: بله ما از اوایل جنگ همیشه بصورت یک غده چرکینی این مسئله شلمچه را داشتیم. چند بار هم برنامه داشتیم برای آنجا تقریبآ یک گره کوری درآمده بود در کارهایمان. خود فتح شلمچه برای بچه‌های ما یک حرکت ریبایی بود برای همه آنهایی که در آن منطقه بودند، مخصوصآ برای خرمشهریها و آن منطقه خوزستان خیلی زیبا بود. شاید یکی از زیبائیهای آن عملیات، همان فتح شلمچه بود وقتی که ما آن جاده پایین را باز کردیم جاده شلمچه را باز کردیم من در قرارگاه بودم، آن کسی که به من خبر را می‌داد با نعره خبر داد. یک صدای بلندی همراه یک کمی گرفته و بغض هم در گلوش بود، اینجوری خبر می‌داد به ما.
س: خب من عرض دیگری ندارم اگر شما از کربلای پنج چیزی به نظرتان می‌رسد؟
ج: باید یاد شهدای کربلای پنج را خیلی گرامی بداریم و واقعآ شبیه آن بچه‌هایی بودند که بعد از شکستی که در احد پیش آمده بود، درصد را سلام یک حمله‌ای کردند به دشمن و دشمن را دوباره تعقیب کردند. قرآن هم روی آن خیلی تأکید دارد که بعد از تضعیف روحیه، دوباره جان گرفتند مسلمانها. کربلای چهار و کربلای پنج یک چنین چیزی شد و اعتبار و پیش‌رفتای ما را در جنگ تثبیت کرد. آن زحمات گذشته را تثبیت کرد والّا عملیات کربلای چهار ممکن بود یک نقطه بدی در تاریخ کار ما بماند و بعد هم ما مجموعه‌ای از این کربلاها را بنام یک عملیات مقدمه‌ای و اصلی و فرعی و پشیبانی معرفی کردیم که همین جورها هم شد عملا. به نظرم یکی از بخشهای مهم جنگ ماست اگر بنا باشد کار نظامی باشد روی آن باشد باید بحثهای قرارگاهی را حتمآ ببینید با بحثهای قرارگاهی یک تحلیل نظامی روی آن بشود، والّا قطعه قطعه‌اش را نمی‌شود خیلی دید.
عرض دیگری ندارم.
ج: سلام من را به بچه‌های روایت فتح برسانید ان‌شاءا... بتوانند کارشان را ادامه بدهند این تاریخ را به خوبی ثبت بکنند.
و این چند برنامه را گفتیم که هدیه کنیم خدمتتان چند برنامه‌ای که شما در جریان بودید. این مرحله کار خانمها بود که حضرتعالی پارسال کمک کردید که انجام بشود برنامه‌های خوبی شدند البته، فیلمش ساخته شد. این امسال متوقف شد. ان‌شاءا... امسال با کمک مجددتان نهایت مجدد می‌خواهد پارسال هم یک مقداری که کمک کردید در اصل این کار انجام شد. این کار والفجر هشت است. بخشی از والفجر هشت که حالا حضرتعالی صحبتی داشتیم و این هم بخشی از برنامه هوانیروز است که امسال دارد پخش می‌شود. بخشی است که شهید کشوری در برنامه‌های اولش بودند شهید نجاریان و که گذری هست
ج: دیدم خیلی چیز خوبی است این یکی نشده هنوز کمکی می‌خواهید بکنیم که تمام کنید.
این یکی متأسفانه امسال انجام نشده.