مصاحبه آیت الله هاشمی رفسنجانی در خصوص خاطرات با رهبر معظم انقلاب
در چه تاریخی، و در چه سنی و در چه موقعیت زمانی و مکانی با آیت الله خامنه‌ای آشنا شدید؟
● بسم الله الرحمن الرحیم. اولین باری که ایشان را دیدم، در قم در جلسه درس مرحوم «آیت الله داماد» (پدر آقای محقق داماد) بود که ما به درس ایشان می‌رفتیم . در یکی از حجرات صحن درس می‌دادند. ده، بیست نفر شاگرد ایشان بودیم. اوایل بود که درس خارج می‌رفتیم. دو سه سالی بود که می‌رفتیم. یک وقت دیدیم که کسی - در جمعی که بودند، من از همه جوان‌تر بودم - از ما جوان‌تر که یک طلبه سید بود، حاضر شد. ایشان هنوز ریش نداشت. کم‌کم داشت پیدا می‌شد و رنگ پیدا می‌کرد. تا آمد، نشست. این برای من جالب بود. بعد از درس احوالپرسی کردیم که ایشان را بشناسیم. آشنا شدیم. فکر می‌کنم حدود سال 37 یا 38 بود. باید این موقع‌ها باشد. دقیق یادم نیست. شاید ایشان بهتر از من بدانند. چون ایشان از مشهد به قم سفر کرده بود، یادش است. ولی من در درس بودم. افراد زیادی می‌دیدیم. این بار هم دیدیم و تمام شد. این اولین آشنایی ما بود. ایشان آن موقع هنوز شاید به سطح درس خارج نرسیده بودند. حدود 5 سال از من جوانترند. شاید مثلاً اواخر سطح بودند. این را هم باید خودشان بگویند. الان یادم نیست که ایشان آن موقع چه می‌خواندند. ولی به درس آقای داماد می‌آمد. شاید همیشه نمی‌آمد. معمولاً طلبه‌ها وقتی به شهری می‌روند – سابقاً این گونه بود. – درس‌ها را می‌دیدند که مثلاً استاد چه طوری است و چه می‌گوید. آن زمان کمتر درسی در این سطوح بود که ما ندیده باشیم. می‌رفتیم و در دو سه جلسه تشخیص می‌دادیم، شاید حضور ایشان از آن نوع بود. این سابقه خوبی شد که بعد ما سفری به کربلا رفتیم. نمی‌دانم چند سال بعدش بود. شاید در خاطرات من روشن شده باشد. برای زیارت به کربلا رفتیم. تصادفاً ایشان هم آمده بود. گویا با والده خود بودند. آقای سید هادی که کوچک بود، آمده بودند. شاید یکی از برادرهای دیگرشان بود. در ذهنم آقا سید هادی است. این را هم باید از خودشان پرسید که همراهشان چه کسی بود. مدتی که در نجف و کربلا بودیم، فرصت خوبی شد. همه با هم سردرس‌ها می‌رفتیم، درس‌ها را که می‌شنیدیم، با هم بحث می‌کردیم. آن موقع طلبه‌های ایرانی در کربلا و نجف بودند. یا آنها می‌آمدند و یا ما می‌رفتیم به منزل علما هم می‌رفتیم. خوب بود. تقریباًهمه جا با هم می‌رفتیم. این باعث شد که دیدگاه و افکار ما خیلی به هم نزدیک شد. جوان هم بودیم. هنوز مبارزات شروع نشده بود. پیش از مبارزات بود. یعنی اگر مسایل سیاسی برایمان مطرح بود، در حد خودمان بحث می‌کردیم. مسایل اجتماعی مهم بود. آن موقع مکتب تشیّع را منتشر می‌کردیم. من در متن مسایل مهم فکری و اجتماعی حوزه و کشور و دنیا بودم، ایشان هم همین تفکرات را داشتند. فکر مِی‌کنم در آن سفر این نتیجه پیدا شد که همفکر خیلی خوبی در مشهد داریم. تا این حد پیش رفتیم.
○ اگر خاطرات دیگری هم دارید، بفرمایید.
• سال‌ها بعد ایشان به قم تشریف آوردند. کم‌کم به بحث‌های سیاسی رسیدیم. یعنی تا این حد ارتباط ما طلبگی بود و کارهای فکری می‌کردیم. مثلاً باهم در بحثی حرف می‌زدیم. اما وقتی مسایل سیاسی و مبارزاتی شروع شد، سطح روابط ما تقسیم شد. بعضی از روابط ما با طلبه‌ها و علمایی بود که بحث سیاسی نداشتند. آن هم یک نوع روابط بود. یک نوع روابط ما با افرادی بود که همفکر سیاسی ما بودند. یعنی وارد میدان مبارزه شده بودند. ایشان از این نوع دوم بودند. در نوع اول هم از پیش زمینه داشتیم، بحث‌های سیاسی هم که مطرح شد، کم‌کم خیلی نزدیک شدیم، چون طبعاً در آن شرایط باید اصحاب سر می‌شدیم. اگر اسراری داشتیم و اگر بنا بود کارهای مخفی یا کارهای پیچیده اجتماعی و سیاسی بکنیم، خیلی ما را به هم نزدیک می‌کرد. این گونه افراد دراین سطح خیلی کم بودیم. با کارهای طلبگی و درس و بحث و مسایل عمومی اجتماعی و ارتباطات ما در قم خیلی وسیع بود. ولی این گونه افراد کم و ایشان یکی از بهترین‌ها بودند.
○ اساتید مشترک شما در حوزه و یا خارج حوزه چه کسانی بودند؟ آیا اصلاً هم بحث و هم درس بودید یا نه ؟
●یادم نیست که هم مباحثه بوده باشیم. چون هم مباحثه این گونه بود که دو نفر یا سه نفر با هم درسی را که می‌گرفتیم، می‌نشستیم و بحث می‌کردیم و مقید بودیم. یعنی مثل خود درس بود. یعنی اگر یک ساعت درس می‌خواندیم، یک ساعت مباحثه می‌کردیم. ولی درس‌های مشترکی که می‌رفتیم، یکی درس امام بود که هر دو به درس امام، هم اصول و هم فقه می‌رفتیم. درس آیت الله مرتضی حائری می‌رفتیم. شریعتمداری شبها برای عدّه معینی از طلبه‌های سطح بالا یک درس خصوصی داشتند. من می‌رفتم و یادم نیست که ایشان به آن درس می‌آمد یا نه. آن درس مثلاً در سطح آقای مکارم، آقای جزایری وآقای موسوی اردبیلی بود. یعنی سطحی که از ما جلوتر بودند. درس تفسیر آقای طباطبائی، را می‌رفتیم که الان یادم نیست ایشان می‌آمد یا نه. شاید ایشان یادشان باشد. دوجور هم بحث داشتیم: یکی بحث‌های سطح عمومی بود. مثلاً عصرها در مدرسه فیضیه که مباحثات تمام می‌شد، تا نماز جماعت شروع شود یک فاصله نیم ساعت یا 20 دقیقه‌ای بود که طلبه‌ها جمع می‌شدند و با هم حرف می‌زدند و بحث می‌کردند. هرکسی مسئله‌ای بلد بود. یا اشکال و ابداعی داشت، مطرح می‌کرد. باهم در یک حلقه عمومی‌تر بحث می‌کردیم. آنجا هم ایشان بود. جلسات هفتگی زیادی داشتیم. رفت و آمدها و مهمانی که طلبه‌ها دارند، خیلی داشتیم.
○ نوع گرایش‌هایتان در آن زمان چگونه بود؟ کدام یک در حوزه‌های درس و فعالیت‌های سیاسی بیشتر کار می‌کردید و کدام را ترجیح می‌دادید؟
● خیلی نزدیک به هم بود. البته من کار مشخصی داشتم. در مسایل اجتماعی «مکتب تشیع» را منتشر می‌کردیم. همه مسایل عمده را در مقالاتش می‌بینید. با چاپخانه و چاپ و انتشارات و کارهای دیگر سروکار داشتیم.
در منبر هم مثل هم بودیم، محرم، صفر و وقت‌های دیگر هر کسی به جایی که داشت، می‌رفت. ایشان هم اهل قلم بودند، من هم اهل قلم بودم. سال‌های اول ایشان کتابهای سید قطب و ابوالعلاء مودودی را ترجمه می‌کردند. به اقبال توجه داشتند. مسئله پاکستان برای ایشان مهم بود. روی پاکستان مطالعه کرده بودند. تألیفاتی هم دارند. برای من فلسطین اهمیت بیشتری داشت. در کار مطبوعاتی به مسایل فلسطین رسیده و وقت خود را روی آن متمرکز کرده بودم. در مباحثی که مطرح می‌شد، سلیقه‌هایمان با هم اختلافی نداشت. یعنی در فکر این بودیم که باید اسلام را احیا کنیم. در مسایل زنده جهانی نظر اسلام را بگوییم و پالایش کنیم. این تفکر تقریباً عمومی بود. کم هم نبودند، منحصر به ما نبود. من و ایشان در این جهات به هم خیلی نزدیک بودیم. در حوزه سیاسی هم وقتی که وارد شدیم، نظر مشترک داشتیم و می‌خواستیم مبارزه کنیم.
○ در یکی از جلسات اواخر حزب جمهوری اسلامی، در اوج بحث‌هایی که شیاطین مطرح می‌کردند، بین شما و ایشان در زمان ریاست جمهوری ایشان و ریاست مجلس حضرتعالی اختلاف هست. ایشان در یکی از جلسات اواخرحزب فرمودند که ما و آقای هاشمی رفسنجانی با هم در کنار قبر حضرت سید الشهدا (ع) عهد اخوت بستیم و عهد کردیم که با هم تا آخرین قطره خونمان برای پیشرفت اسلام و انقلاب کار کنیم. این مسأله کی اتفاق افتاده است؟
● نمی‌دانم کی بود، ولی واقعاً اختلاف نداشتیم. در زیر این آسمان هنوز کسی به افکار خودم نزدیک تر از ایشان ندیدم. ایشان هم به من همین را می‌گویند. این طور نیست که بنشینیم و با هم قرارداد کنیم که مثلاً در این مسئله این را بگوییم. الان معمولاً هر هفته یا دو هفته یکبار با هم جلسه داریم و می‌بینیم حرف‌هایی را که این دو سه هفته زدیم، شبیه هم است. با اینکه هیچ قراردادی باهم نداریم. تفکرات مادر یک شرایط شکل گرفته و در یک جهت پیش می‌رود. من یکبار در نماز جمعه گفتم: این قدر به فکر ایشان اعتماد دارم که من حاضرم امضاهای سفید به ایشان بدهم و از قول من هرچه می‌خواهند بنویسندو امضا کنم. واقعاً این طور بود. ایشان هم همین طور بود. یعنی اعتماد ما این طوری بود. ممکن است گاهی هم سر یک مسئله فقهی یا اصولی یا کلامی یا سیاسی اختلاف سلیقه یا اختلاف نظر پیداکنیم، ولی چیزی نیست. طبیعی‌ترین وضعی است که دو نفر می‌توانند باهم داشته باشند. خوشبختانه حدود45 سالی که با هم سروکار داشتیم، هیچ مورد اختلاف سیاسی نداشتیم.
○ از زمانی که هم حجره یا هم خانه بوده‌اید، چه خاطراتی دارید؟ تقسیم وظایف چگونه بود؟
• هم حجره نبودیم. ما در حجتیه بودیم و ایشان در حجره دیگری بودند. ما حجره کرمانی‌ها راداشتیم. آنها خودشان حجره دیگری داشتند. منتهی دائماً پیش هم مِی‌رفتیم.
هم منزل شدن ما مربوط به بعد است. یعنی بعدها در شرایطی که در پرونده مشترکی متهم شدیم، نمی‌توانستیم در قم بمانیم،هر دو به تهران آمدیم و به خاطر اینکه امکان تهیه منزل مستقل برای هر کدام نبود، ترجیح دادیم که دو نفری یک منزل بگیریم. هر دو ازدواج کرده بودیم. می‌دانستیم خطر هم دارد، چون اگر بنا بود، یک وقت سراغ ما بیایند، هردو را یک جا می‌دیدند. مخفی نبودیم ، جلسه می‌رفتیم، سخنرانی می‌کردیم، فقط می‌خواستیم در چشم ساواک نباشیم، قم در چشم مأمورین بودیم و ما را می‌شناختند. اما اینجا دریایی بود که تا ما را پیداکنند و بفهمند چه می‌کنیم، طول می‌کشید.
○ با اسم مستعار به سخنرانی و جلسات می‌رفتید؟
● در تهران که بودیم با نام مستعار به سخنرانی و جلسه می‌رفتیم. جلسات ده نفری هم داشتیم. همان موقعی بود که ما داشتیم مؤتلفه را شکل می‌دادیم. بعد از ضربه‌ای که خورده و متلاشی شده بودند، دوباره می‌خواستیم اینها را احیا کنیم. اینها جلسات ده نفره درست می‌کردند و ما می‌رفتیم برایشان صحبت می‌کردیم و جواب سوالاتشان را می‌دادیم. آن موقع جلسات از نوع هفتگی سیاسی و اجتماعی در تهران زیاد بود. گاهی در سخنرانی‌های عمومی هم شرکت می‌کردیم. ولی عمده کارمان این بود. در تهران در خیابان قوام السلطنه پایین خیابان ایران که الان آنجاتونل زدند، ساکن شدیم. یک خانه دو طبقه گرفتیم. طبقه بالا ایشان بودند، ما چون عیالوارتر بودیم، طبقه پایین ماندیم و با هم زندگی می‌کردیم.
○ در این مدت با وجود تعقیب و مراقبت‌های ساواک و بالطبع فراری بودن شما دو بزرگوار، روزها و شبهایتان چگونه می‌گذشت؟
● در سؤال قبلی گفتم. به تهران که آمده بودیم، کم‌کم آن پرونده، تخفیف پیدا کرد. اول ساواک در پرونده‌ای که برای ما مشترک بود، خیلی حساس شده بود. چون اساس‌نامه‌ای داشتیم که با خط رمزی نوشته بودیم. آقای مصباح خطی را اختراع کرده بود. به جای اینکه با همین حروف بنویسد، با رمز می‌نوشت. وقتی ساواک به این رمز رسید، گفت معلوم می‌شود که عمق زیادی دارد. جلسه‌ای در قم داشتیم که یکی از کارهای مشترک ما با ایشان بود. گمان می‌کنم یازده نفر بودیم.
○ اگر ممکن است درباره جلسات یازده نفره توضیحات بیشتری بفرمائید.
● مربوط به موقعی است که من سرباز فراری بودم. امام از چیذر به قم آمدند. وقتی امام از حصر به قم برگشتند، طبعاً حساسیت رژیم روی ما قدری کم شد. چون امام آزاد شده بود. آن موقع خیلی مبارزه نمی‌کردند. ما درحوزه مشغول کار شدیم. با اینکه سرباز فراری بودم، به قم هم رفت و آمد داشتم و مشکلی نداشتم. خیلی سراغ ما نمی‌آمدند. دل خوشی نداشتند که ما در سربازخانه باشیم. امام را تبعید کردند. وقتی که امام را تبعید کردند، جمعیتی تشکیل دادیم برای اینکه در غیاب امام مبارزه را ادامه دهیم. اسمش را هم «اصلاًح حوزه» گذاشتیم که پوشش سیاسی نداشته باشد. فکر می‌کنم اخوی‌شان «محمدآقا»، من، آقای ربانی شیرازی، آقای منتظری، آقای حائری تهرانی که مرحوم شده، آقای قدوسی، آقای مصباح، آقای مشکینی، آقای امینی و آقای آذری بودیم در خاطراتم نوشتم. اگر بیشتر بود، می‌توانید پیداکنید. جلسات هفتگی داشتیم، تصمیمات مبارزه حوزه را در آن جلسات می‌گرفتیم که مثلاً کجا جلسه بگیریم؟ کجا سخنرانی کنیم؟ کجا مساله امام را پی‌گیری کنیم؟ به کجا مبلغ اعزام کنیم؟ همان موقع آن نشریه بعثت را با آقای دعائی، آقای خسروشاهی، آقای علی حجتی و بعدها آقای شریفی گرگانی کارمی‌کردیم. البته کارهای ماشین، تایپ، پلی‌کپی، پخش و انتقال را آقای دعائی می‌کردند. ما مقاله و کمک مالی تهیه می‌کردیم. آقای مصباح هم با تصویب همان جلسه، نشریه انتقام را منتشر کرد. یک مقدار ایدئولوژیک‌تر است. این بیشتر سیاسی و مبارزاتی بود. از این نوع کارها هم می‌کردیم. خیلی جلسه خوبی بود. یعنی حقیقتاً بار تداوم مبارزه، روی دوش این جلسه بود.
○ مرحوم آقای بهشتی در این جمع نبودند؟
● آقای بهشتی به آلمان رفته بودند. همین ها بودیم. کارهای سختی هم بود. بحث اینکه مثلاً چه کسی سخنرانی کند، مشکل بود. حتی در ماه رمضان و محرم برای برنامه‌های بیرون هم طراحی سیاسی می‌کردیم که خارج از بدنه حوزه عمل می‌شد.
گویا آقای آذری مسامحه‌ای کرده و یک نسخه از این اساس نامه را به کتابفروشی برده بودند. ایشان کتاب فروشی دارالعلم یا دارالفکر را در خیابان حرم اداره می‌کرد که شاید هنوز هم باشد. یک نسخه را برده و در کتابی گذاشته بود. یک بار ایشان متهم بود و ساواک دنبالش آمده بود و کتابخانه را گشت و به این اساس‌نامه رسید. برایشان خیلی مهم بود، اساس‌نامه با حروف رمز بود. ایشان را گرفتند. بعد آقای منتظری و آقای ربانی را گرفتند و به زندان بردند. همان موقع ما متواری شدیم و به تهران آمدیم. اول متواری شدیم، بعد کم کم اثاث زندگی را منتقل کردیم. آقای قدوسی را هم گرفتند. آقای قدوسی قوم و خویشی به نام فلک الافلاک یا چنین اسمی که افلاک در آن بود، داشت که در بین ساواکی‌ها و درباری‌ها دوستان زیادی داشت. به آقای قدوسی کمک کرد و ایشان هم در زندان نبود. به خانه‌اش می‌آمدند و بازجویی می‌کردند. می‌گفتند به تضمین ایشان برو. او که آمد، ماجرا را فهمیدیم. آقای منتظری و آقای ربانی هم خوب مقاومت کرده و گفته بودند یک کار حوزوی است و کار سیاسی نیست. ما هم به سلیقه خودمان کار سیاسی می‌کردیم. اما ربطی به آن جلسه نداشت. ساواک از آن موضع گیری پایین آمد و حساسیتی که بنابود روی ما پیدا کند و بگردند و ما را پیداکنند، نداشت. لذا توانستیم در تهران تقریباً آزاد باشیم. البته سعی می‌کردیم خودمان را در چشم‌ها نیندازیم که برای ساواک تحریک کننده باشد. شاید می‌دانست که اینجا هستیم و کاری نمی‌کرد.
○ در مراودات قبل از انقلاب و بعد از آن و در دوران ریاست جمهوری و رهبری ایشان آیا رفت و آمد خانوادگی هم داشتید؟
● از وقتی که با ایشان رفیق شدیم، ایشان ازدواج کردند و من هم قبلاً ازدواج کرده بودم، رفت و آمد خانوادگی زیاد بود. به خصوص که مدتها در یک خانه بودیم. بعد هم که به مشهد می‌رفتیم، نوعاً پیش ایشان بودیم. ایشان هم که به قم می‌آمدند، پیش ما می‌آمدند. این رفت و آمدها کم و زیاد ادامه داشت. وقت‌هایی خیلی زیاد و وقت‌هایی خیلی کم بود. تا الان رفت و آمد خانوادگی ادامه دارد.
○ آیا تاکنون پیش آمده که ایشان در دوران کودکی، نوجوانی و یادر زمان‌های مختلف عمر شریفشان خاطره تلخ یا شیرینی برای شما نقل یا درددلی کرده باشند؟
● خیلی زیاد. منتهی نمی‌خواهم خاطرات ایشان را بگویم. باید خودشان بگویند. ما همین حالا هم که می‌نشینیم، تناسبی پیش می‌آید و می‌بینیم مثلاً داستان جالبی با پدر و مادر یا اقوامشان یا با طلبه‌ها و اساتید در تبعید، زندان یا در جاهای دیگر دارند. چیزهای خیلی جالبی هم نقل می‌کنند. حافظه‌شان بهتر از من است. ریز آنها را نقل می‌کنند. باید از خودشان بپرسید.
○ در دورانی که ایشان در مشهد بودند و شما در تهران بودید، این ارتباط چگونه استمرار پیدا کرد؟
● تا زمانی که با هم بودیم، ارتباطات این گونه بود. بعد که ایشان در مشهد ماندند، هم حوزه درس داشتند که درس می‌دادند، هم در مسجد کرامت سخنرانی می‌کردند. همان کارهایی که ما در قم و تهران داشتیم، ایشان در مشهد داشتند. اتفاقاً مشهد کانون خوبی شده بود. تعداد زیادی طلبه فاضل نوعاً اطراف آقای خامنه‌ای و شاگردهای ایشان بودند. بعضی‌ها از دوستانشان بودند. ایشان، آقای طبسی، آقای هاشمی نژاد و آقای محامی محور حرکت حوزه مشهد بودند. البته اینها قبلاً با آقای قمی کار می‌کردند و آیت الله قمی محور بود. بعدها آیت الله قمی نسبت به امام و انقلاب و مبارزه مسئله دار شد.
○ این مسئله از قبل شروع شد یا بعد از انقلاب اتفاق افتاد؟
● پیش از انقلاب مسئله دار شد. اینها نگذاشتند حوزه مشهد زمین بخورد و خودشان اداره می‌کردند. تا آیت‌الله قمی بود، وضع دیگری بود. اینها خودشان با موقعیت‌های شخصیت خودشان اداره می‌کردند.آدم‌های باسوادی هم بودند. واقعاً مؤثر بودند. حوزه مشهد با وجود این چهار نفر انصافاً مرکز نیرومندی برای مبارزه شده بود و بعدا در محرم و صفر تعداد زیادی از طلبه‌های مشهد به تهران می‌آمدند و ما از اینجا اینها را برای برنامه‌های خاصی که هر جا داشتیم، اعزام می‌کردیم. این قدر مفید بود که به ما کمک می‌کردند. این وضع تقریباً تا آخر ادامه داشت. همکاری ما بسیار خوب بود. سفر هم زیاد می‌کردیم. ایشان زیاد به تهران می‌آمدند و منبر می‌رفتند و جلسات را می‌گرداند. من هم تابستان و وقت‌های دیگر به مناسبت‌های دیگر زیاد به مشهد می‌رفتم. با هم به ییلاقات مشهد می‌رفتیم. جاهای خوبی بود. به ابرده و اخلمد می‌رفتیم. ایشان تابستانها منزل می‌گرفت. ما هم پیش ایشان می‌رفتیم. بهترین جاها برای فراغت بود که در کنارش کارهای سیاسی هم می‌کردیم. ارتباط ما تقریباً هیچ‌وقت قطع نبود. سخت هم نبود. چون طلبه‌ها دائماً می‌آمدند و می‌رفتند. نیروهای مبارز ارتباط و کار تشکیلاتی داشتند. یک ارتباط دائم، منظم و با وسایل مطمئن داشتیم. مگر مواقعی که در زندان بودیم. مثلاً ایشان مدتی در همین زندان کمیته بودند و مدتی از ایشان بی‌خبر بودیم که در سفری که به آمریکا رفته بودم تا سازمان ملل را ببینم، در آنجا خبر آزادی ایشان را در روزنامه‌ای خواندم. همان جا که فهمیدم، رفتم از گیشه‌ای یک کارت پستی گرفتم و پشت کارت چند جمله‌ای برای ایشان نوشتم. کارتی را انتخاب کردم که روی آن تصویر یک زنجیر بود. پشتش هم نوشتم: «لابد توجه می‌کنید که چرا این کارت را انتخاب کردم و برای شما فرستادم.» از نیویورک برایشان پست کردم. هرجا بودند، - لابد مشهد بودند – به دست ایشان رسیده بود. احتمالاً این کارت را دارند. در این زمان فاصله زیادی پیدا کرده بودیم. ولی وقتی که ایشان در تبعید بودند و یا من مشکلات فراری داشتم، می‌توانستیم با هم ارتباط داشته باشیم. بی‌اطلاع نبودیم و هم فکری می‌کردیم. دوره آخر که من به زندان افتادم، بخشی را ایشان در تبعید بودند و بخشی را من آزاد بودم. ارتباط ما از طریق ملاقاتی‌ها بود. یا کسانی که آزاد می‌شدند یا یک زندان وارد می‌شد، از ایشان خبر می‌گرفتیم.
○ نقش ایشان در انعکاس و انتقال اخبار و سازماندهی گروهی و هدایت مبارزین چگونه بود؟
● خیلی خوب بود. اولاً رازدار بودند. گروههای مخفی به ایشان اعتماد می‌کردند و رازهایشان را می‌گفتند. تشکیلاتی هم بودند و تشکیلاتی عمل می‌کردند. کار مشترک ما با همان جلسه یازده نفره شروع شد و به تشکیلات معتقد بودیم. متتهی تشکیلاتمان آن موقع علنی نبود. به تحزّیب هم معتقد بودیم. مثلاً بعضی از بچه‌های منافقین و مجاهدین خلق سابق و خیلی از این گروهها آن موقع با ایشان و من ارتباط داشتند. ممکن بود افرادشان فرق کنند، ولی این ارتباط زیاد بود. فکر نمی‌کنم که گروه مبارزی آن زمان در صحنه ایران بود و با ایشان یا من بی‌ارتباط بود، مگر این که در زندان بودیم و دسترسی نداشتیم.
○ مواضع شما و ایشان و همچنین خاطرات مشترکتان پس از حوادث و رخدادهای پس از شهریور 20 چگونه بود؟ منظور جوی است که از آن زمان به بعد ایجاد شده بود.
● 7 سال بعد من به قم آمدم و 10 سال بعد آقای خامنه‌ای را دیدم. یعنی تا آن موقع چیزی نبود. فدائیان اسلام بودند که در قم ارتباطی با بعضی‌ها داشتم. در مشهد هم اگر چیزهایی بود، ایشان ارتباط داشتند. قبل از اینکه مبارزه خودمان را شروع کنیم، من با مکتب تشیع شروع کردم. ایشان هم با نوشته‌های خاص خودشان اول با مبارزات اجتماعی و بعد سیاسی شروع کردند. در مسایل نقش چندانی نداشتیم، فقط در حد تماشاگر و صاحب نظر بودیم.
○ چگونگی برخورد ایشان و حضرتعالی با مسایل فکری، سیاسی و اجتماعی کانون‌های فعال حزب توده به عنوان قو‌ی‌ترین تشکّل غیر دینی و ضد دینی چگونه بود؟
•حزب توده هم وقتی بعد از مصدق زیر فشار قرار گرفت،آن چنان متلاشی شد که دیگر در بیرون هیچ نداشت. در داخل هم گروه نظامی‌شان گیر افتادند و شروع به مصاحبه کردن و توبه‌نامه نوشتن کردند. مجله‌ای هم به نام مجله عبرت منتشر می‌کردند که مجله خوبی بود. چون شخصیت‌های حزب توده در آنجا مقاله می‌نوشتند. منتها مقاله‌های ضد کمونیستی و با اطلاعات فراوان که ادبیات قوی‌ای هم داشتند. همه این مجلات خیلی مهم بودند. منتهی در جهت تمایلات دربار بود. عملاً حزب توده در ایران هیچ نبود. وقتی که ما مبارزه را شروع کردیم، چیزی به نام حزب توده نبود. ولی اینها یک رادیو داشتند که رادیوی خوبی بود، فکر می‌کنم از آلمان شرقی برنامه پخش می‌کرد. مقالات و مطالب خوب آن را گوش می‌دادیم. ولی آنها در ایران فعالیتی نداشتند، مگر مخفی. من برای اولین بار با شخصیت‌های حزب توده برخورد کردم، در زندان قزل قلعه بود. وقتی مرا برای اولین بار که بردند، بعد از ترور منصور بود. همان موقعی که مؤتلفه گیر افتاد. آنجا روبه‌روی سلول من آقایی به نام خاوری بود که از سران حزب توده بود. یک نفر دیگرهم بود. افسری از افسران حزب توده که از خارج به تهران آمده بود تا تشکیلاتی درست کند و برگردد که در برگشت، بازداشت شده بود. این خاوری دبیر ادبیات و آن یکی هم افسر بود. گاهی از پنجره بالای سلول حرف می‌زدیم. با آقای خاوری بعداً هم که درهای سلول باز شد، خیلی با هم می‌نشستیم و بحث می‌کردیم. با یک عنصر نیرومند از حزب توده مواجه شدیم. بعد از انقلاب به خارج رفت و دوباره حزب توده را در خارج احیا کرد. نمی‌دانم فوت کرده یا زنده است؟ آدم متفکری بود. می‌خواهم بگویم در داخل از حزب توده چیزی نبود. کمونیست‌ها که شروع به فعالیت کردند، به سال 45 و 46 بر می‌گردد که گروههای کوچک مثل فدائیان خلق و ستاره سرخ در کشور روییدند که دیگر تبدیل به مبارزات مسلحانه شد. حزب توده آن موقع هم موقعیتی نداشت. یک عده زندانی داشت که گاهی افرادی را می‌دیدیم، اما چیز مهمی نداشتند. انقلاب که پیروز شد، دوباره برگشتند و در ایران تجدید حیات کردند.
○ کیانوری و اینها بودند؟
● بله، اینها در ایران نبودند. طبرسی، کیانوری و همین خاوری آمدند و کار را شروع کردند. عمویی و ما رفت و آمد داشتم که بعد از انقلاب است.
○ حضور ایشان و جنابعالی در عرصه تلاش‌های فرهنگی، فکری و فلسفی برای مقابله علمی با آراء و اندیشه‌های ماتریالیستی در نخستین حلقه بزرگ فلسفه حوزه علمیه زیر نظر علامه طباطبائی چگونه بود؟
● هر دو از شاگردهای آقای طباطبائی بودیم. درس فلسفه آقای منتظری را هم می‌رفتیم. مسایل اجتماعی را هم می‌گفتیم. خودم نشریه داشتم. ایشان هم اهل نوشتن بودند. جلساتی که آن موقع‌ها داشتیم، همه از این نوع بود. یعنی جملات درسی با مسایل فلسفی، اجتماعی، مسایل پیچیده، جواب سؤالات و توضیح‌گری همراه و فکر می‌کنم بسیار بسیار مؤثر بود. چون همین جلسات بدنه نیروهای مبارز را با تفکر درست اسلامی ساخت. اواخر که دیگر منافقین ظهور کردند و فدائیان خلق و آنها هم نشریات نسبتاً قوی ایدئولوژیکی منتشر کردند، احساس خطر شد که جوان‌های ما را می‌برند. آنها با ادبیات مارکسیسم کار می‌کردند که جاذبه بیشتری داشت. آن موقع باز همکاری مشترکی شروع کردیم که ایشان، من، آقای باهنر، دکتر شریعتی و دکتر پیمان بودیم. جلسات مرتبی داشتیم و بحث می‌کردیم تا جواب این سئوالات و شبهات را بدهیم. طبعاً مطالبی را که باید تهیه می‌کردیم، در جلسات بحث و در جامعه مبارزین پخش می‌شد. در سخنرانی‌هایی که برای دانشجویان، دانش‌آموزان و بازاری‌ها می‌کردیم، این جلسات کیفیت بالاتری از سطح عمومی داشت و این نوع مباحث را مطرح می‌کردیم که فکر می‌کنم بسیار بسیار مفید بود. اصلاً تفکرات اسلام مبارز را معیارهای فلسفی و اجتماعی و علمی در دوران مبارزه، این شکل به وجود آمد.
○ مواضع و نظرات ایشان در مورد تشکّل دینی فدائیان اسلام چه بود؟ با توجه به اینکه حرکت اینها با عرف رایج حوزه خیلی همخوانی نداشت.
● مشخصاً نمی‌دانم. آن موقع که شما می‌گویید، ایشان اصلاً در حوزه نبودند. دوره‌ای که فدائیان اسلام در زمان نواب و مرحوم واحدی شکل گرفت، ایشان در مشهد بود. سال 27 و 28 و 29 تا زمان مصدق بود. آن موقع ایشان اصلاً در این صحنه ها نبودند. قاعدتاً چون چهارپنج سال از من کوچک‌تر هستند، اگر در مشهد هم اینها کسانی را داشتند، قاعدتا ایشان یک نوجوان بود. بعد هم که اینها را شهید و به شدت سرکوب کردند، حضوری در جامعه نداشتند و غیررسمی و مثلاً با افرادشان حضور داشتند. آنها علاقه‌مند به مبارزه بودند که در مجموعه نیروهای ما بودند. فرض کنید مثلاً آقای حاج مهدی اعراقی از بقایای آنهاست. همین علی آقای حجتی از سمپات‌های آنها بودند. ارتباطشان باایشان، من و دیگر مبارزین بود و برای خودشان یک حوزه جدائی تعریف نمی‌کردند.
○ نوع ارتباط و نظریات معظم له در آن دوران در مورد جوانان و نقش ایشان دربسیج جوانان را در حسینه ارشاد بفرمایید. علت اینکه این سنگر نهایت از دست رفت چه بود؟
● حسینیه ارشاد اول با محوریت آقای مطهری تاسیس شد. موقعی بود که آقای خامنه‌ای در اینجا نبودند و در مشهد بودند. سطحی از مبارزه بود که رژیم رویش حساس نبود. یعنی جلسات علنی با هیأت مدیره‌ای که هیچ حساسیتی رویشان نبود. اصلاً با رژیم درگیر نمی‌شدند. حتی شخص آقای مطهری درگیر نمی‌شد. یعنی با مسایلی که ما درگیر بودیم، درگیر نمی‌شدند.
خودمان مرکز دیگری تأسیس کرده بودیم که مدرسه رفاه بود. نیروهای جدی مبارز دور هم بودیم که غیر از تدریس، کارهای سیاسی جدی داشتیم. مجاهدین خلق و امثال اینها دراینجا پاتوق و رابطه داشتند. در کنار مدرسه، موسسه رفاه هم درست کرده بودیم که با صندوق رفاه به خانواده‌های زندانیان می‌رسیدیم. کار سیاسی هم می‌کردیم. آنها کار سیاسی نمی‌کردند. اما پایگاهی برای جمع کردن نیروهای عمومی و علنی بود که برایشان بحث‌های اساسی مطرح شود. سخنرانی‌ها و نشریاتش هم خوب بود. کم‌کم دکتر شریعتی هم به آنجا آمد. دکتر شریعتی که آمد، دانشجویان از او استقبال بیشتری کردند. البته افکار دکتر شریعتی با آقای مطهری یک مقدار تفاوت داشت. آقای دکتر شریعتی تحلیل‌هایی از نوع مارکسیستی ولی با ادبیات اسلامی داشت.
ایشان جامعه‌شناسی خوانده بودند. در جامعه شناسی که درغرب می‌خوانند، از این نوع بحث‌ها جدّی است و آنها را مطرح می‌کرد. بین آقای مطهری و آقای دکتر شریعتی. اختلاف پیش آمد.علتش هم این بود که آقای مطهری روی بعضی از حرفهای ایشان اعتراض داشت. می‌گفت: این حرف ما نیست و مال مارکسیست‌هاست. ایشان قبول نمی‌کرد. کم کم اختلاف اینها زیاد شد. زیاد که شد، تمایل هیأت مدیره - چون آقای شریعتی بیشتر دانشجویان را جمع می‌کرد - این بود که آن وضع را حفظ کنند و بیشتر به آقای شریعتی بها دادند. لذا آقای مطهری مدیریت فکری حسینیه را از دست داد. البته ارتباطش تا آخر هم قطع نشد. ما هم قطع نکردیم و تا آخر به آنجا رفت و آمد و گاهی سخنرانی می‌کردیم. آنجا را به چشم یک صحنه تبلیغاتی عمومی می‌دیدیم و کارهای مبارزه از آنجا جدا بود.
○ نقش مقام معظم رهبری در آنجا چگونه بود؟
● ایشان هم در حد من گاهی سخنرانی می‌کردند. در مدیریت و برنامه‌هایشان حضور نداشتیم، ولی وقتی که می‌خواستند سخنرانی بگذارند، باید از نوع ما دعوت می‌کردند. گاهی افراد مبارز مثل ما و افرادی که مسأله نداشته باشد، می‌رفتیم.
○ نظر ایشان را در مورد اندیشه‌های دکتر شریعتی و تشکیل حلقه‌های جوانان در حسینیه ارشاد چه بود؟
● نظرشان منفی نبود. برای کارهای دکتر شریعتی ارزش قائل بود که بالاخره این همه جوان دانشجو را جذب کرده بود. آنها در مقابل مارکسیست ها و لیبرالها در این صف بودند. وقتی می‌آمدند، ذاتاً مبارز می‌شدند. البته ایشان هم مثل من انتقاداتی به بعضی از القائات دکتر داشتند. منتهی به ایشان حق می‌دادیم. الان شما فضا را یک مقدار خشک می‌بینید. پیش از انقلاب این طور نبود. ما حق می‌دادیم بالاخره کسی که صاحب نظر است، نظرش را بگوید و انتخاب با طرف دیگر باشد. چون بحث ما با رژیم شاه، کمونیست‌ها و آمریکا بود. مسایل داخلی برای ما مهم نبود که گروهها با سلیقه‌های خود با هم دعوا کنند. اصلاً این را مباح نمی‌دانستیم و حرفهای همدیگر را تحمل می‌کردیم که درست همین بود.
○ نقش ایشان را در پیروزی و تثبیت انقلاب چگونه ارزیابی می‌کنید؟
● خیلی زیاد. ایشان از لحظه اول مبارز بود. در حسا‌س‌ترین نقطه‌های مبارزه بود. یعنی وقتی که امام رفتند، اصلاً مرکز مبارزه در ایران، سه، چهار، پنج نفر بودند. حقاً یکی از چهر‌های مؤثر بود. عده زیادی نبودند که در مرکز بودند. البته حلقه دوم خیلی بودند و حلقه سوم بیشتر می‌شدند. ایشان در همه مسایل بود. استثاء ندارد. تا آستانه پیروزی انقلاب در مشهد بودند. مشهد کانون مهم برای مبارزات عمومی و علنی بود. من آن موقع در زندان بودم. دو سه ماه آخر آزاد شدم. انقلاب که پیروز شد، ایشان هنوز مشهد بودند. بعد با خواهش ما به تهران آمدند.
○ سابقه حضور ایشان در شورای انقلاب از چه زمانی و چگونه است و از سوی چه مقامی به این شورا دعوت شدند؟
• آقای مطهری که از پاریس برگشتند، امام اسم 5 نفر را با یک حکم داده بودند. آن 5 نفر آقای مطهری، آقای بهشتی، آقای باهنر، آقای موسوی اردبیلی و من بودیم. بعد هم گفته بودند: بقیه افراد را شما به اجماع انتخاب کنید و از من تائید بگیرید. اولین کاری که کردیم، آقای مهدوی را که پیش دست ما بود، انتخاب کردیم و امام تأیید کردند. بعد خواهش کردیم که آقای خامنه‌ای هم جزو ما باشند، هنوز انقلاب پیروز نشده بود، ایشان هم در مشهد کار داشت. تردید بود که آقای خامنه‌ای را باید از مشهد آورد یا نه. انقلاب که پیروز شد، دیگر تردید نداشتیم. آن موقع تردید بود. ممکن بود پیروز نشویم و نباید مشهد را خالی می‌کردند. افراد دیگری مثل آیت الله طالقانی، مهندس بازرگان و دیگران را به تدریج معرفی کردیم و تأیید شدند. ایشان هم تأیید شد. به نظرم انقلاب پیروز شده بود که ایشان در تهران مستقر شدند. درست یادم نیست که چه روزی مستقر شدند.
○ قبل از پیروزی انقلاب من، حضرتعالی و ایشان را در مدرسه رفاه خدمت حضرت امام دیدم.
● شاید ایشان برای دیدن امام آمده بودند.
○ شنیدیم که ایشان مسوول کمیته تبلیغات ستاد استقبال بودند.
● همین طور است. ایشان در اولین حکمی که گرفتند، مسوول تبلیغات شدند. بعداً هم مسایل دیگری به تدریج به عهده ایشان گذاشته شد.
○ پس قبل از ورود امام، وارد تهران شده بودند؟
● بله